От Alexandre Putt
К А.Б.
Дата 30.09.2003 01:59:02
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Боюсь, потонем

>>Во-первых, вера в бога не уберегает от греха

>Надо поставить слово "автоматически".

Мне как человеку прагматичному (допустим) совершенно тогда непонятно, зачем она нужна, если не действует "автоматически". Т.е. зачем все эти усилия на организацию церковного института (а он неизбежен), если можно обойтись с не меньшим успехом без него. Бритвочкой её, бритвочкой.

>А у религии - и нет такой роли. Это - точка отсчёта, для определения Абсолютных понятий Добро и Зло.

Ну, абсолютное зло излишне. А бог как символ прекрасно живёт вне религии (например, в философии).

> "Лучше" - требует чего-то для сравнения. Степень -то сравнительная :)

Для сравнения нужны критерии, а на их выработку уйдёт ценное время. Поэтому, так и быть, "лучше" заменяем на не хуже (допустим, здесь нет сравнения). И тем не менее там бога нет.

> Хороший пример. Рассмотрим? Какова его мораль, на чем она основана. стойка ли?

Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.
Допустим, в данном случае мы имеем дело с моралью долга. Человеку с детства намеренно прививается чувство долга перед обществом. Правильно это или нет и как это работает - спросите у психологов. Основание это сильнее многих прочих, но и слабо, так как не является самодостаточным.

> Можно на него посмотреть, на ентот прынцип? :)

Да пожалуйста:
"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).
От А.Б.
К Alexandre Putt (30.09.2003 01:59:02)
Дата 30.09.2003 22:56:56

Re: Ну вы даете...

>Т.е. зачем все эти усилия на организацию церковного института (а он неизбежен), если можно обойтись с не меньшим успехом без него. Бритвочкой её, бритвочкой.

Да вот - не обходится. Ориентир нужен. Тем кто верит - для самоконтроля и исправления. Тем кто не верит - как тормоз в разгуле "фактом существования". Традицией, если хотите. Мол - "не принято заветом предков и Верой" друг другу головы резать. И даже - иноплеменным, коли они не с этой целью к нам пришли...
Вы предлагаете "забить на предрассудки" и жить как зоблагорассудится? Можно и под бритвочку попать... или того круче...

>Ну, абсолютное зло излишне.

Ну - так есть оно. Нравится вам или не нравится - примите факт существования. К слову, такую силу это зло забрало не без человеческой помощи...

>А бог как символ прекрасно живёт вне религии (например, в философии).

Ну их, философов. Если честно - "философ" для меня сродни ругательству :)

>Для сравнения нужны критерии, а на их выработку уйдёт ценное время.

А без этих критериев все ваше время будет не ценным, а прошедшим попусту. Ваш выбор? :)

>Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.

Интерес у меня есть. Опишите, плиз.

>Допустим, в данном случае мы имеем дело с моралью долга. Человеку с детства намеренно прививается чувство долга перед обществом.

Чтобы повзрослев чутка и не увидев отдачи (и даже результата) этого чувства он провел инверсию принципа, став беспринципным эгоистом. Вам как поколение выбравшее лимонад - знакомо? 60 - в том же ключе отшагали... Не примеры?

>"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).

Это и ранее него было сказано. :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (30.09.2003 22:56:56)
Дата 02.10.2003 02:11:59

Re: Ну вы

>Да вот - не обходится. Ориентир нужен. Тем кто верит - для самоконтроля и исправления. Тем кто не верит - как тормоз в разгуле "фактом существования".

Тормозом в разгуле Вы ничего не добьётесь. Это не делает поведение моральным, потому что поведение корректируется на основе страха наказания.

> Вы предлагаете "забить на предрассудки" и жить как зоблагорассудится? Можно и под бритвочку попать... или того круче...

Я предлагаю искать прочное, незыблемое основание морали, которое не даёт "осечек". Да вот другая философская проблема: невозможность сделать человека лучше, т.е. людей не исправишь, и никакие усилия здесь не увенчались успехом, ни религия, ни философия. Остаётся только выплывать по-одиночке.

>> Ну, абсолютное зло излишне.

> Ну - так есть оно. Нравится вам или не нравится - примите факт существования. К слову, такую силу это зло забрало не без человеческой помощи...

Я несколько туманно выразился. Понимаете, излишне в том плане, что оно не нужно как понятие. Совсем. Абсолютного зла/добра нет - это абсурд, но абсолютное добро я ещё готов от Вас принять (как Ваше обозначение бога). Но и бога, конечно, нет, хотя понятие - есть. Есть, потому что нужно, хотя не всем. Вот такая тарабарщина.

>Ну их, философов. Если честно - "философ" для меня сродни ругательству :)

Напрасно

>А без этих критериев все ваше время будет не ценным, а прошедшим попусту. Ваш выбор? :)

Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

>>Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.

>Интерес у меня есть. Опишите, плиз.

Вот здесь я Вам проиллюстрирую базовые экономические посылки: безграничность Ваших потребностей и ограниченность моих ресурсов.

> Чтобы повзрослев чутка и не увидев отдачи (и даже результата) этого чувства он провел инверсию принципа, став беспринципным эгоистом.

Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

>>"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).

> Это и ранее него было сказано. :)

А кто спорит? Он и сам цитирует.
От А.Б.
К Alexandre Putt (02.10.2003 02:11:59)
Дата 02.10.2003 23:23:26

Re: Бинарность плоскую - оставьте....

>поведение корректируется на основе страха наказания.

Есть еще куча факторов, слабее "страха наказания". но действующих отрезвляюще не менее эффективно. Помните, как в детстве вы очень не хотели быть "не как все" - белой вороной? И еще есть, в том же ключе воздействия... Реальность - посложнее прописных схем будет :)

>Я предлагаю искать прочное, незыблемое основание морали, которое не даёт "осечек".

Хм. Я такой - знаю. Но - многие от него на дыбки подымаются... как быть? Может вы что, в незыблемое основание, еще придумаете?

>Я несколько туманно выразился. Понимаете, излишне в том плане, что оно не нужно как понятие. Совсем.

Без понятий - будем беспонятливые, оттого - чрезвычайно уязвимые к тому злу, которое есть, но для нас, как бы и нету его (понятие-то отсутствует). Это разве разумное у вас предложение?

>Напрасно

Что поделать, жизненный опыт к тому привел. :)

>Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

Любого? В жизни есть много разных вещей, многих бы - лучче и не было бы. Их тоже не можем "отрицать"?

>Вот здесь я Вам проиллюстрирую базовые экономические посылки: безграничность Ваших потребностей и ограниченность моих ресурсов.

Экономика не содержит морали. Она ею "пересекается", что-ли...
То есть из того, что не запрещено моралью - многое надо делать по правилам экономики. Или - платить за отступление от правил. На выбор.

>Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

Можно. И это происходит. Хотя это менее эффективно, чем оглупление и "вливание" псевдо-норм в самом детстве...
От Alexandre Putt
К А.Б. (02.10.2003 23:23:26)
Дата 03.10.2003 18:45:26

Re: Бинарность плоскую...

>>поведение корректируется на основе страха наказания.

>Есть еще куча факторов, слабее "страха наказания". но действующих отрезвляюще не менее эффективно.

Понимаете, я - против отрезвления, я - за понимание. Не должно быть "подглядывающего бога".

> Без понятий - будем беспонятливые, оттого - чрезвычайно уязвимые к тому злу, которое есть, но для нас, как бы и нету его (понятие-то отсутствует). Это разве разумное у вас предложение?

Понятие зла - пожалуйста. Только не надо слова "абсолютное" - оно бессмысленно.

>>Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

> Любого? В жизни есть много разных вещей, многих бы - лучче и не было бы. Их тоже не можем "отрицать"?

Я несколько кратко выразился. Жизнеотрицание - это в некотором роде отрицание жажды жить, реализовываться, толкаться локтями, пробиваться и т.п. Вот это всё этика отрицает. Чем сильнее - тем "грамотнее" этическая система.

>>Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

>Можно. И это происходит. Хотя это менее эффективно, чем оглупление и "вливание" псевдо-норм в самом детстве...

Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.
От А.Б.
К Alexandre Putt (03.10.2003 18:45:26)
Дата 04.10.2003 21:40:21

Re: Пошли "треугольные квадратики"....

>Понимаете, я - против отрезвления, я - за понимание. Не должно быть "подглядывающего бога".

Одно без другого бывает? Я отпал....
А последнее утверждение, плюс догмат о вездесущности... ставит крест на ваших попытках примириться с религиозным взглядом на мир. Осознаете?

>Понятие зла - пожалуйста. Только не надо слова "абсолютное" - оно бессмысленно.

Вовсе нет. Вы, похоже, очень мало сопоставляли понятия, позиции и пути добра и зла. Вам бы - книжек почитать на тему... :)

>Я несколько кратко выразился.

Это да, тем же и сам частенько грешу. Бум поправлять друг дружку? :)

>Жизнеотрицание - это в некотором роде отрицание жажды жить, реализовываться, толкаться локтями, пробиваться и т.п.

Жить и толкаться локтями - разные вещи. Тут бы Цоя вам вспомнить "...я никому не хочу ставить ногу на грудь..." - это ближе к этике, на мой взгляд. :)

>Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.

Не совсем. С определенного периода - человек осознает себя как "вольную" личность - возраст называется переходным... :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.10.2003 21:40:21)
Дата 05.10.2003 01:27:42

Re: Гм, действительно

> Осознаете?

Осознаю, что моральное поведение может быть только свободным. Подглядывающий бог его таким не делает.

> Жить и толкаться локтями - разные вещи. Тут бы Цоя вам вспомнить "...я никому не хочу ставить ногу на грудь..." - это ближе к этике, на мой взгляд. :)

Могу вспомнить Ницше и Швейцера. Надеюсь, теперь моя мысль ясна? Нет? Тогда последняя подсказка: в чём заключается одно из фундаментальных противоречий между буддизмом и индуизмом? (подсказка: это связано с дыханием)

>>Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.

> Не совсем. С определённого периода - человек осознает себя как "вольную" личность - возраст называется переходным... :)

Я Вам могу ответить в двух ключах, а Вы уж совершите Ваш выбор:
1) Философский ключ утверждает неизменность характера человека ("Действие следует из бытия"), оставляя нас по сути беспомощными куклами, созерцающими собственное убожество
2) Социологический ключ, не зная философии, вводит понятие "социализация", т.е. усвоение норм общества, длящееся, допустим, до периода созревания человека (социологи или психологи меня поправят). Так вот, нормы либо генетически наследуются (как утверждал ещё Фрейд, но я в этом сомневаюсь), либо в основном вносятся по мере созревания. За примерами пойдём к этнографам: двойняшки, воспитанные в разных культурных средах, не имеют практически ничего общего; эмигранты и т.п., за долгие годы не способные полностью "перестроиться".
От А.Б.
К Alexandre Putt (05.10.2003 01:27:42)
Дата 05.10.2003 15:46:49

Re: А если по правде сказать... :)

>Осознаю, что моральное поведение может быть только свободным. Подглядывающий бог его таким не делает.

Вы, вижу, какой-то догмат очень криво истолковали. От этого у вас бесцельный протест внутри бушует... и некуда ему разразиться негодованием. :))

Нет никакого "подглядывания". Просто "начало координат" в моральных оценках - выносится из плоскости земного бытия. При этом - отсекается весь человеческий эгоизм, "право сильного" и прочая человекоудобная самочинная хесь из позиций "хорошо" и "плохо". Иначе - каждый эти рамки быстренько под себя настроит, и будет ему - хорошо.... а комцу нехорошо - это его проблемы...

>Могу вспомнить Ницше и Швейцера.

Лучше вам про них забыть. :)

>Надеюсь, теперь моя мысль ясна? Нет?

Именно. А что буддизм, что тот м_удизм... это их индоутские заморочки.
Давайте не шибко отходить от наших родных пенат. :)

>1) Философский ключ утверждает неизменность характера человека ("Действие следует из бытия")....

сознание у философов - побоку? Ну - и их туда же. :)

>2) Социологический ключ, не зная философии

Тут бы не умствовать, а банально понаблюдать, что и как в жизни происходит... Потом - попробовать систематизировать... и "ключей" стольких - вам не понадобится.