От А.Б.
К С.С.Воронцов
Дата 29.09.2003 11:52:18
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Ага. Нерпиятное по результатам.

Нам правило доказывать - цель, или результаты менять?

>Вопросы всегда остаются.

Но не для всех, наверное. :) Хотя - раз, что мы с вами - не окажемся с дефицитом вопросов. :)

>Тот самый "букет", о котором Вы говорили. Не будем тревожить старика И.Канта.

Канта - не будем. Собственные представления - отчего ж и не потрясти?
Вот тут товарищ Афанасий - тезис пропечатал о существовании "классовой морали" - что вы по этому поводу думаете? К чему приведет это допущение?

>Выходит по Вашему, есть хорошие веры, а есть плохие? Которые лучше? С чьей точки зрения?

Существо вы поняли. Есть верные, есть ложные. Не скажу что есть "общечеловеческие" ценности (они есть. но не на земле, где их рыщут :) - но вот в восприятии добра и зла - можно найти общечеловеческие отправные критерии. Вы скажете что нельзя?
От С.С.Воронцов
К А.Б. (29.09.2003 11:52:18)
Дата 29.09.2003 12:44:02

по результатам - как посмотреть.

>Нам правило доказывать - цель, или результаты менять?

Это вопрос к Вам, хотя мне очень не нравится такой способ ведения дискусии.

>Но не для всех, наверное. :) Хотя - раз, что мы с вами - не окажемся с дефицитом вопросов. :)

Эт точно.

>Канта - не будем. Собственные представления - отчего ж и не потрясти?
>Вот тут товарищ Афанасий - тезис пропечатал о существовании "классовой морали" - что вы по этому поводу думаете? К чему приведет это допущение?

"Собственные представления" чаще всего возникают на основе рассматривания собственного пупка, и навязывать их другим - не навредить бы кому. Так что нужно читать того же И.Канта и последние работы по психологии, психогенетике и т.д., и умных теологов вроде Ясперса, Тойнби и т.д., тогда многое в голове проясняется.

>Существо вы поняли. Есть верные, есть ложные. Не скажу что есть "общечеловеческие" ценности (они есть. но не на земле, где их рыщут :) - но вот в восприятии добра и зла - можно найти общечеловеческие отправные критерии. Вы скажете что нельзя?

Как же нельзя, наверное можно, люди этим последние 50 000 лет только и занимаются. А если уж кто-то уверовал, что добыл такую истину, то другим будет ее вбивать всеми доступными средствами, как, например США в Ираке.
Засим позвольте откланяться, здесь не место для делового обсуждения таких вопросов. Свое мнение я изложил в книге http://vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=2399&action=article , если хотите, можем продолжить в личной переписке или в моей гостевой.
Успехов!
В.С.С.

От А.Б.
К С.С.Воронцов (29.09.2003 12:44:02)
Дата 29.09.2003 23:08:25

Re: Чего это вы не меня стрелки переводите? :)

>Это вопрос к Вам, хотя мне очень не нравится такой способ ведения дискусии.

Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.

>"Собственные представления" чаще всего возникают на основе рассматривания собственного пупка, и навязывать их другим - не навредить бы кому.

А вы не навязывайте. :) А обсудить спокойно - отчего бы и нет?
Да, чем это пупок таким интересным оснащен, что его созерцание подвигает мысль на такие откровения? :)
Серьезно - значит ли сей тезис, что вы отрицаете возможность существования собственных представлений вовсе? Есть лишь заимствования у гениев разного калибра и признанности?

>Как же нельзя, наверное можно, люди этим последние 50 000 лет ...

Хм... Насколько я знаю, этому миру поменее 8000 лет. :)

>Засим позвольте откланяться, здесь не место для делового обсуждения

Что мешает? Ну, впрочем, можно и мылом. Так даже рассудительнее выйдет.
Адрес мой - всегда доступен :)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (29.09.2003 23:08:25)
Дата 01.10.2003 15:34:36

Поищем взаимопонимания

>Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
>Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.

Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-))). Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры в Бога как силы, заставляющей человека действовать в соответствии с некоторыми нормами поведения, общество свалится в вакханалию аморальных поступков и наступит хаос.

>А вы не навязывайте. :) А обсудить спокойно - отчего бы и нет?

Я и не навязываю, меня раздражает агрессивность церковников, здесь некоторые предлагали даже исключить из программы образования теорию эволюции.

>Да, чем это пупок таким интересным оснащен, что его созерцание подвигает мысль на такие откровения? :)
>Серьезно - значит ли сей тезис, что вы отрицаете возможность существования собственных представлений вовсе? Есть лишь заимствования у гениев разного калибра и признанности?

Извините, но у Вас что, ослаблены функции мозга, ведающие образным мышлением? "Собственные представления", в социальной психологии используется термин "модель мира", формируются в нейронной сети организма в процессе его развития при взаимодействии с окружающей средой (геном-средовые взаимодействия). Если обсуждение касается элементов "модели мира", описывающих естественные природные процессы, то "собственное мнение" не должно противоречить данным науки. Закон всемирного тяготения выполняется, и авторитет Ньютона или кого-то другого тут совершенно непричем. Вот когда начинают описывать явления природы, опираясь на авторитет Библии, вот это уже, мне кажется, дефекты "модели мира" личности. А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности, в основном через сферу бессознательного. Вот здесь можно трактовать двояко. Развились ли "моральные принципы" в процессе филогенеза через механизмы коллективного выживания, как это трактуют естественники, или заложены Творцом, как говорят теологи? Ни то ни другое сейчас доказать онтологически невозможно. Но я утверждаю, что этот вопрос неактуален, это ЕСТЬ и с этим, как говорил один литературный герой, нужно считаться. Для обоснования "моральных" способов поведения Вам нужна вера в Бога - на здоровье, этой позиции есть вполне надежные обьяснения в психологической структуре Вашей личности. Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих генах частичку общего этического богатства. Навязывать друг другу то или другое, как показывает история, по крайней мере бесполезно, тут пролито уже много крови.

>Хм... Насколько я знаю, этому миру поменее 8000 лет. :)

"Западному мышлению" 2000 лет, а что это меняет?

>Что мешает? Ну, впрочем, можно и мылом. Так даже рассудительнее выйдет.
>Адрес мой - всегда доступен :)

Здесь уже обсуждались сходные проблемы, ветка была удалена в архив без объяснений. Так что я заопасался.
:-)))

Успехов!!
В.С.С.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата 01.10.2003 20:52:42

Re: Я, наверное, постарел... :)

>Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-)))

Пока я этого не увидел. Буду присматриваться. :)

>Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры...

Ни в коей мере. Я не ставлю целью доказывать очевидное :) Да и вообще - "доказать" жэто не самоцель, как правило. Скажу вам по секрету (тссс-ссс, Георгию и иже с ним не проговоритесь :) меня гораздо более занимает установление мировоззренческой позиции собеседника по "косвенным проявлениям", плюс - классификация этой позиции, плюс - подведение статистики "кого сколько" и "чего ожидать в недалеком будущем". Не более.

>Я и не навязываю, меня раздражает агрессивность церковников...

??!!! А вы уверены что они таковы? 5 колонна сегодня ретива до невозможности. "Проверяй какого полу твой сосед" :)
И еще имеет немаловажное значение контекст в обсуждении, может было на что отвечать резко....

>... здесь некоторые предлагали даже исключить из программы образования теорию эволюции.

Да в программе - много чего занятного есть... Кстати, про эволюцию - что-то я ее не вижу. Налицо - неуклонное сокращение числа видов на Земле. Образования новых - не видно. Какая ж это эволюция? Скорее - деградация... :)

>Извините, но у Вас что, ослаблены функции мозга, ведающие образным мышлением?

Ой, нет. Даже так далеко убегаю по образно-ассоциативному ряду, что прослыл "злобным напускателем тумана" и "неудобнопонятным компостирователем мозгов". :))
Так что - теперь разбег мысли стараюсь притормозить. для пользы взаимопонимания.

>"Собственные представления", в социальной психологии используется термин "модель мира", формируются в нейронной сети организма...

А вы уверены, что там? Пока доказаны лишь "двигательные" функции - что мозг есть "привод" мышечной системы - точно доказано, даже известно как эта система работает (довольно подробно). Про функцию поддержки хим. балланса в организме - тоже доказано, только там неясных мест в механизме - куда как больше. А вот про мысль.... тут доказательств не густо. :) Но нас спасает тот факт, что существование мыслительной деятельности - признано, и не важно где эта деятельность сосредоточена :))

> Если обсуждение касается элементов "модели мира", описывающих естественные природные процессы, то "собственное мнение" не должно противоречить данным науки.

Где как. Наука имеет ограниченный круг применимости. Так уж сложилось. Есть вещи, где наука пасует.

> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения...

Ой... тут вас высекут. Надо признать - оправданно.
Давайте пока ограничимся "областью определения" и "областью действия" моральных принципов. Откуда они берутся - вопрос отдельный и непростой.
Но "лакмус" на правильность принципов - хотелось бы иметь в своем распоряжении. Есть у вас что предложить на эту роль?

на закуску вам - мораль от пролеткульта:

"В жизни - крепче держи узду
Не бросай ее и не ахай
Ближнего - посылай в #####
А иначе, он пошлет тебя на ###"
От С.С.Воронцов
К А.Б. (01.10.2003 20:52:42)
Дата 02.10.2003 08:11:14

Re: Я, наверное,...

Приветствую!

>Ни в коей мере. Я не ставлю целью доказывать очевидное :) Да и вообще - "доказать" жэто не самоцель, как правило. Скажу вам по секрету (тссс-ссс, Георгию и иже с ним не проговоритесь :) меня гораздо более занимает установление мировоззренческой позиции собеседника по "косвенным проявлениям", плюс - классификация этой позиции, плюс - подведение статистики "кого сколько" и "чего ожидать в недалеком будущем". Не более.

Замечательно, я тоже этим занимаюсь! :-)))

>Да в программе - много чего занятного есть... Кстати, про эволюцию - что-то я ее не вижу. Налицо - неуклонное сокращение числа видов на Земле. Образования новых - не видно. Какая ж это эволюция? Скорее - деградация... :)

Деградация - тоже этап эволюции, а не наказание Божее. "Слишком горек твой хлеб и недолог твой век, и дано тебе сделать немного." - А.Городницкий. А вот анекдот почти в тему. Мужик молится: "Господи, за что такие наказания, дети - бандиты, жена - стерва, начальство - скоты." Появился Архангел и сказал: "Мужайся, сын мой, ведь бывает еще хуже". Мужик воспрял духом, взял себя в руки, напряг волю, - и, действительно, стало еще хуже.

Но нас спасает тот факт, что существование мыслительной деятельности - признано, и не важно где эта деятельность сосредоточена :))

Верно, рад что у нас с Вами столько согласия. :-)))

>Где как. Наука имеет ограниченный круг применимости. Так уж сложилось. Есть вещи, где наука пасует.

Пока пасует.

>Ой... тут вас высекут. Надо признать - оправданно.

Побарахтаемся, лишь бы с пользой для "собственных представлений". :-))

>Давайте пока ограничимся "областью определения" и "областью действия" моральных принципов. Откуда они берутся - вопрос отдельный и непростой.
>Но "лакмус" на правильность принципов - хотелось бы иметь в своем распоряжении. Есть у вас что предложить на эту роль?

Это - в ответе на постинг self-а, чуть попозже.

Успехов!
В.С.С.
От self
К С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата 01.10.2003 18:22:23

можно вопрос?


С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной
степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих
генах частичку общего этического богатства.

не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?

спасибо.
От С.С.Воронцов
К self (01.10.2003 18:22:23)
Дата 02.10.2003 16:26:00

можно ответ

Приветствую!

>С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
>> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной
>степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
>> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих
>генах частичку общего этического богатства.

>не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
>подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?

Как ясно из моего постинга, передаются не "моральные принципы", а способы поведения. А номера, последовательности генов те же, что отвечают за психиатрические патологии - шизофрения, эпилепсия, аутизм и т.д. Некоторые из них уже известны, могу поискать в специальной литературе, но, я думаю, Вам не это нужно. В норме эти патологии - акцентуации или психопатии, определяющие типы личностей. А вот уже из них вытекают наборы поведенческих функций. А.Тойнби обратил внимание на устойчивость этих наборов и информационно обосновывающих их возрений для популяций и национальных групп /А.Тойнби /Toynbee A. The Christian understending of history, - Христианское понимание истории \\ God, history and historians \ Ed. by McIntire C.T. N.Y., 1977. - P. 176-190. Перевод с англ. Е.А.Жуковой./, эти вещи по устойчивости сравнимы с анатомо - физиологическими признаками. По новейшим данным психогенетики /Plomin R., DeFries J.C., McClean G.E., Rutter M. Behaveoural Genetics. N.Y.: Freeman and Company, 1997./ наследуемость сложных поведенческих функций и предпочтений около 50%, это доказывается исследованиями как разлученных в детстве близнецов, так и в родственных связях. В популяциях работают статистики, и, из-за сложных законов наследования, говорить о наследовании индивидуальных признаков едва ли корректно.
Как иллюстрацию "генетически заложенных моральных принципов" приведу пример, первоисточника которого я, к сожалению, не нашел, но на него ссылается очень серьезный китаевед В.Зотов в статье "От коррумпированной культуры к культуре коррупции" в журнале "Иностранная литература". Проводились психологические тесты на выяснение характера запрета на асоциальные поступки. Ребенку 2,5-3 лет показывали простенький лабиринт, не имеющий решения, и говорили: "Мы сейчас ненадолго уйдем, а ты проведи по лабиринту шарик. Если это удастся - получишь конфетку". Если ребенок клал шарик в центр и ждал конфетку - у него внешний запрет на асоциальные поступки. Если же не клал и огорченно плакал - у него внутренний запрет. Так вот, эта характеристика устойчива и сохраняется у человека на всю жизнь, то есть аналогичные тесты для взрослых дают те же результаты. У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности, клановости и т.д. И еще раз хочу предостеречь от этических оценок этих данных, "это ни хорошо ни плохо, это есть" - А.Зиновьев.
Вы удовлетворены?
Успехов!
В.С.С.
От self
К С.С.Воронцов (02.10.2003 16:26:00)
Дата 02.10.2003 20:24:25

Re: можно ответ


С.С.Воронцов пишет в сообщении:102085@kmf...
> Приветствую!
>
> >С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
> >> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в
значительной
> >степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
> >> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в
своих
> >генах частичку общего этического богатства.
>
> >не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
> >подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?
>
> Как ясно из моего постинга

в том-то и дело, что не ясно. второе предложение говорит как раз о "принципах в генах". Нет?

> передаются не "моральные принципы", а способы поведения.

ну, это совсем другой коленкор.

> В норме эти патологии - акцентуации или психопатии, определяющие типы личностей.

что такое "патология в норме"? т.е. нормальная (не маленькая, не большая, а нормальная такая,
хорошо определяемая врачами-специалистами) патология - болезнь. Или всё же её (болезни, патологии)
отсутствие?

> Ребенку 2,5-3 лет показывали простенький лабиринт, не имеющий решения, и говорили: "Мы сейчас
ненадолго уйдем, а ты проведи по лабиринту шарик. Если это удастся - получишь конфетку". Если
ребенок клал шарик в центр и ждал конфетку - у него внешний запрет на асоциальные поступки. Если
же не клал и огорченно плакал - у него внутренний запрет. Так вот, эта характеристика устойчива и
сохраняется у человека на всю жизнь, то есть аналогичные тесты для взрослых дают те же результаты.
У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как
ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности,
клановости и т.д.

т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
манипуляции сознанием?

> И еще раз хочу предостеречь от этических оценок этих данных, "это ни хорошо ни плохо, это
есть" - А.Зиновьев.

очень верное замечание.
От С.С.Воронцов
К self (02.10.2003 20:24:25)
Дата 03.10.2003 11:23:15

Re: можно ответ

Приветствую!

>что такое "патология в норме"? т.е. нормальная (не маленькая, не большая, а нормальная такая,
>хорошо определяемая врачами-специалистами) патология - болезнь. Или всё же её (болезни, патологии)
>отсутствие?

Извините, моя ошибка. Должно быть "функция в норме".:-))

>т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
>манипуляции сознанием?

Нет, судя по свойствам этого явления - качество врожденное, хотя доказать это трудно.

Успехов!
От self
К С.С.Воронцов (03.10.2003 11:23:15)
Дата 04.10.2003 10:08:10

"если свЕтится, значит освещает?...

...нет, светИться - это врождённое"
примерно так Вы ответили.

С.С.Воронцов пишет в сообщении:102116@kmf...

> >т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
> >манипуляции сознанием?
>
> Нет, судя по свойствам этого явления - качество врожденное, хотя доказать это трудно.

я спросил (не обсуждая верность тезиса), что из этого тезиса следует. Вы же опять про тезиз.
Могли бы Вы ответить на заданный вопрос? следует ли из "этого явления - качества врожденного -",
что:
"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
манипуляции сознанием?"
От С.С.Воронцов
К self (04.10.2003 10:08:10)
Дата 05.10.2003 09:03:27

конечно освещает.

Приветствую!

>я спросил (не обсуждая верность тезиса), что из этого тезиса следует. Вы же опять про тезиз.
>Могли бы Вы ответить на заданный вопрос? следует ли из "этого явления - качества врожденного -",
>что:
>"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
>манипуляции сознанием?"

Это были бы слишком простые ответы. "Качество запрета на асоциальные поступки" - следствие действия скорее всего эпилептоидной акцентуации. А манипуляции более всего подвержен конформный тип. Еще раз замечу, что акцентуации и психопатии суть факторы врожденные, это уже медицинский факт. Но если рассматривать манипуляцию только как информационное влияние при межгрупповых взаимодействиях, то анализ будет неполным. Я бросал в копилку главу из своей работы "О производстве социальной информационной продукции", она уже, наверное, ушла в архив. Там рассмотрение касается только информационного влияния при межгрупповых взаимодействиях. Нужно начинать рассмотрение с динамики формирования нейронной сети в онтогенезе, акцентируя в геном-средовых взаимодействиях информационную компаненту средовых факторов. "Подверженность манипуляции" группы, о чем Вы спрашиваете, определяется статистиками психофизиологических параметров группы. Я начал писать такую работу, но имеет место "перманентный цейтнот" в связи с профессионольными делами.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

Успехов!
В.С.С.
От self
К С.С.Воронцов (05.10.2003 09:03:27)
Дата 07.10.2003 21:28:36

ответили, но я не понял


С.С.Воронцов пишет в сообщении:102200@kmf...

> >"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
> >манипуляции сознанием?"
>
> Это были бы слишком простые ответы. "Качество запрета на асоциальные поступки" - следствие
действия скорее всего эпилептоидной акцентуации.

что такое "эпилептоидная акцентуация"?

> А манипуляции более всего подвержен конформный тип.

что такое "конформный тип" и какие типы бывают ещё?

> Еще раз замечу, что акцентуации и психопатии суть факторы врожденные, это уже медицинский факт.

что такое "акцентуации и психопатии"?

> Нужно начинать рассмотрение с динамики формирования нейронной сети в онтогенезе, акцентируя в
геном-средовых взаимодействиях информационную компаненту средовых факторов.

"нейронной сети" кого? человека? с рождения? с зачатия?
что такое "геном-средовые взаимодействия"?
что собой представляют "средовые факторы"?

> "Подверженность манипуляции" группы, о чем Вы спрашиваете, определяется статистиками
психофизиологических параметров группы. Я начал писать такую работу, но имеет место "перманентный
цейтнот" в связи с профессионольными делами.

есть такие статистики как "статистики групп психофизиологических параметров"?

> Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

ответили, но шибко наукообразно :-) мой уровень недостаточен для расшифровки.

> Успехов!
> В.С.С.
>
>
От С.С.Воронцов
К self (07.10.2003 21:28:36)
Дата 08.10.2003 11:08:05

Жаль, но это Ваши проблемы.

Приветствую.

>что такое "эпилептоидная акцентуация"?

>что такое "конформный тип" и какие типы бывают ещё?

>что такое "акцентуации и психопатии"?

В настоящее время различают следующие типы акцентуаций: 1.Циклоидный, 2. Гипертимный, 3. Лабильный, 4. Астенический, 5. Сензитивный, 6. Психастенический, 7. Шизоидный , 8. Эпилептоидный, 9. Застревающий (паранойяль-ный) 10. Истероидный (демонстративный), 11. Дистимный, 12. Неустойчивый, 13. Конформный. Акцентуация - термин психологический, то есть психофизиологические параметры лежат в пределах нормы. Психопатии - на границе нормы, психиатры ими тоже занимаются, но в основном они занимаются психозами - болезнями психофизиологической сферы.

>"нейронной сети" кого? человека? с рождения? с зачатия?
>что такое "геном-средовые взаимодействия"?
>что собой представляют "средовые факторы"?

онтогенез - это развитие организма (в нашем случае человеческого) с момента зачатия. Далее нужно читать лекцию по психогенетике, почитайте, например /И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - "Психогенетика", - Учеб-ник для ВУЗов, АСПЕКТ-ПРЕСС, Москва, 1999./.

>есть такие статистики как "статистики групп психофизиологических параметров"?

Есть такие статистики (не групп, а психофизиологических параметров в группах)- аналогично анатомо - физиологическим параметрам, и есть преобладающие в группах параметры, так же как преобладающий цвет волос и пигментация кожи, длина тонкого кишечника и т.д.

>ответили, но шибко наукообразно :-) мой уровень недостаточен для расшифровки.

Жаль. Я несколько раз давал ссылку на свою работу, там эти вопросы обсуждаются, со ссылками на работы профессионалов. Еще раз повторю свою любимую фразу - принцип отбора Паули невозможно объяснить на языке Эллочки - людоедки, а для освоения языка Паули нужно приложить определенные усилия. Процессы в обществе не проще процессов в физических квантовых системах, но почему - то в социальной инженерии почти не используются те наработки профессионалов, которые имеются в настоящее время.

>> Успехов!
>> В.С.С.
От Владимир К.
К self (02.10.2003 20:24:25)
Дата 02.10.2003 23:22:23

Интересно прозвучало! :-)

>>У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности, клановости и т.д.

Гм, не притянуты ли эти "серьёзные последствия" за уши? Как это они корреляцию здесь обосновали, через науку или через идеологию?

>т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены манипуляции сознанием?

Вопрос: а нужен ли здесь знак вопроса?

Действительно, чтобы делать выводы, ещё надо разобраться, откуда взялся "внутренний запрет" и в чём его сущность. А ещё следует различать совесть и страх наказания.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата 01.10.2003 15:44:39

дополнение

>>Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
>>Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.
>
>Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-))). Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры в Бога как силы, заставляющей человека действовать в соответствии с некоторыми нормами поведения, общество свалится в вакханалию аморальных поступков и наступит хаос. Я же считаю, что моральные способы поведения заложены в человека генетически, и заставлять человека верить в Бога так же аморально, как и заставлять его быть атеистом. :-))) И нужно искать другие способы стимулирования проявления этих способов поведения.
Еще раз успехов!