От Привалов
К А.Б.
Дата 19.09.2003 15:56:06
Рубрики Россия-СССР; История;

Да неужели?

Как раз по катастрофичности и потерям - у большевиков очень скормные результаты, а вот по достижениям - результаты очень и очень впечатляют.

Или вы хотите повторить то, ну скажем, сомнительное (чтобы не сказать бессмысленное) утверждение, что (цитирую по памяти) "большевики осуществили геноцид православного русского народа", так как "советский народ и русский народ - это не одно и тоже". На мой взгляд, смысла в такого рода высказывании не больше, чем, например, в утверждении, что князь Владимир осуществил геноцид языческого народа дохристианской Руси, заменив его на православный русский народ (ведь эти народы - не одно и то же), а патриарх Никон осуществил геноцид Руси староверческой и т.д.

Или я опять не понял ваших туманных намёков?
От А.Б.
К Привалов (19.09.2003 15:56:06)
Дата 21.09.2003 22:55:33

Re: Ужели. Со всей определенностью.

>Как раз по катастрофичности и потерям - у большевиков очень скормные результаты, а вот по достижениям - результаты очень и очень впечатляют.

Ага. Вы, похоже, по-Добрынински - потери не "наши" - собственность разная... С тех потерь - до сих пор колбасят Россию 2 дефицита - совести и ума. От того - и жить так тяжело и тускло. Можете записать эти 2 дефицита - в великие негативные достижения советской власти. И сказать, подумав, перевешивают ли положительные свершения той же власти эти 2 "камешка"...

>"большевики осуществили геноцид православного русского народа", так как "советский народ и русский народ - это не одно и тоже"
Безусловно - совсем не одно и то же. Можете пригласить еще М. Згурского - пообсуждать эту тему очередной раз. Ему любопытно будет - вновинку, поскольку...

>На мой взгляд, смысла в такого рода высказывании не больше, чем, например, в утверждении, что князь Владимир осуществил геноцид языческого народа...

Взгляд вам - можно поправить, будет у вас действительное желание разобраться. Смысл есть в моей формулировке. Это 1 дефицит был устроен, на совесть, с "отделением церкви"... Про ум - тоже многое можно повспоминать...
От Привалов
К А.Б. (21.09.2003 22:55:33)
Дата 22.09.2003 16:03:35

Глуп я, наверное, от природы,

но не могли бы вы поменьше намёков и побольше конкретики, а то как-то смысл сказанного вами от меня всё время ускользает.

Вы утверждаете, что до 1917 года в России не ощущался дефицит совести и ума? А как же тогда быть с теми конкретными примерами, один из которых здесь привёл И.Пыхалов?

Он чего-то не знает, чего вы знаете? А рассказать про это можете, чтобы и мы про это узнали? А то не очень-то корректно выглядят ваши замечания на его постинг.

И мой взгляд, который, как вы считаете, можно поправить - как раз здесь, на форуме, этому занятию самое место. Тольок для этого надо что-нибудь посущественней туманных намёков.
От А.Б.
К Привалов (22.09.2003 16:03:35)
Дата 22.09.2003 21:17:07

Re: Да, еще 1 момент.

Что вас так возмутило в том материале, что вы мне прочесть предложили?
Я так - ничего не нашел несообразно-непонятного или решительно возмутительного.

От Привалов
К А.Б. (22.09.2003 21:17:07)
Дата 24.09.2003 15:25:19

Про вскольз - вы уже говорили, повторяетесь.

А чтобы этого не делать - пора уже без утайки рассказать, что такое смотреть прямо.

Я тут по ошибке Эконому вместо вас ответил, переношу соответствующий текст сюда:

Что касается вашей просьбы о примерах дефицита,
например, совести, в России, то с какого момента
мне начинать? Например, можно, опять-таки,
начать с князя Владимира - как ему было не
совестно предать веру его предков, и не только
перейти в христианство самому, но и остальных
заставить? И дефицит ума, например, не начать ли с
монголо-татарского нашествия - ну что за идиотизм
проявили русские князья, не объединившись для
отпора вторжению? И т.д.

Только не говорите, что это детский взгляд на
историю. С моей точки зрения ценность этих
высказываний такая же, как ваших о дефиците ума и
совести в России в 19-20 веках.

Так что именно с вас объяснения, почему именно с полутора поколений до 1917 года начался дефицит совести, а не раньше/позже - по каким признакам об этом можно судить? И с установлением периода, когда начался дефицит ума - тоже объясните, почему не раньше?

Просто при этом, я надеюсь, что пойму, что вы называете дефицитом ума и совести в применении к историческому процессу, и можно будет продолжить содержательный разговор.
От А.Б.
К Привалов (24.09.2003 15:25:19)
Дата 24.09.2003 18:42:33

Re: Что делать... повторение - мать учения...

Как преподаватель - вы должны быть в курсе. :)

>Что касается вашей просьбы о примерах дефицита,

Я не просил вас приводить примеры дефицита. Я лишь просил высказаться о согласии или несогласии с тезисом, либо - сообщить о непонимании его. Вариантов немного. Сложно запутаться. Если честно - меня удивили ваши и Пыхалова контрвопросы на несвязанные темы, типа "а почему у вас негров линчуют". Вроде бы приемы спора "в коротких штанишках" - не по возрасту? А?

>например, совести, в России, то с какого момента
>мне начинать?

Считайте с момента революционных преобрадований Петра 1. Не ошибетесь.
Истоки оттуда пошли, по той же схеме - когда узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой совести. Соответственно - некоторые ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании. Конфликт и проблемы в долгосрочной перспективе.

>Только не говорите, что это детский взгляд на
>историю. С моей точки зрения ценность этих
>высказываний такая же, как ваших о дефиците ума и
>совести в России в 19-20 веках.

Это лишь говорит о ценности вашего понимания этого тезиса. Впрочем, желание разобраться, все же, позволяет не копаться в этой проблеме. :)

Так вот, вместо детских вопросов, я надеюсь получить-таки ответ - 1 из 3 вариантов "согласен", "не согласен" или "не понял".
Что понятие "совесть" у нас с вами означает разные вещи - я уже уловил. Значит - второй вам вопрос - расскажет-ка, что же под этим словом скрывается в вашем сознании. Потом и я на эту тему выступлю.

>Так что именно с вас объяснения, почему именно с полутора поколений до 1917 года начался дефицит совести

Не начался, а накопился в количестве, достаточном для создания "переломных проблем". Стал явно заметен.

>Просто при этом, я надеюсь, что пойму, что вы называете дефицитом ума

Дефицит - это просто. Это когда есть потребность в "чем-то", которую невозможно покрыть, ввиду нехватки "чего-то". :)
От А.Б.
К Привалов (22.09.2003 16:03:35)
Дата 22.09.2003 21:15:15

Re: Да нет - просто взгляд у вас - вскользь. :)

Плюс - вы как-то странно обрываете мысль на полскаку...
Давайте вместе порассуждаем?

>Вы утверждаете, что до 1917 года в России не ощущался дефицит совести и ума?

Тут надо период указать. Так "вообще-огульно" вопросы ставить некрасиво. Они становятся на ярлыки похожи. Вы ж не из расклейщиков будете? :)

Так вот - прямо перед 17 (на протяжении 1.5 поколений, где-то) - дефицит этот (совести) уже явно ощущался (ума-то еще хватало). Но, тонкость в том, что "узаконенно-нормальной" эта ситуация стала лишь стараниями большевиков, а потом - по традиции - советская власть эстафету продолжила.

Ну, да прежде - с вас ответ - дефицит совести с 17 года вы признаете или нет? После ответа - продолжим тему.

>..Только для этого надо что-нибудь посущественней туманных намёков.

Надо. Но сперва - понять позицию "оппонента", что не так просто. А воздух кулаками месить или воду в ступе толочь - не стану...


Кстати о примерах - можно тезисно их вынести в ответ, списком? А то, грешным делом, они как-то расплылись, видимо, у меня в памяти - не находятся. :)
От Георгий
К Привалов (22.09.2003 16:03:35)
Дата 22.09.2003 20:54:02

Дорогой Привалов, поймите раз и навсегда: ...


> Вы утверждаете, что до 1917 года в России не ощущался дефицит совести и
ума? А как же тогда быть с теми конкретными примерами, один из которых здесь
привёл И.Пыхалов?
> Он чего-то не знает, чего вы знаете? А рассказать про это можете, чтобы и
мы про это узнали? А то не очень-то корректно выглядят ваши замечания на его
постинг.
> И мой взгляд, который, как вы считаете, можно поправить - как раз здесь,
на форуме, этому занятию самое место. Тольок для этого надо что-нибудь
посущественней туманных намёков.

... НИЧЕГО, КРОМЕ ТУМАННЫХ НАМЕКОВ, А. Б. на нашем форуме НИКОГДА НЕ
ВЫСКАЗЫВАЛ.
Основа его позиции - "я христианин, и поэтому владею неким знанием, скрытым
от нечестивых безбожников".
Можете перерыть все архивы за все время существования нашего форума -
Борисыч ВСЕГДА ОСТАВАЛСЯ ВЕРНЫМ СЕБЕ.

В общем, "не ищите в ж... мозга", "из кувшина может вытечь только то, что
было в нем" и пр., и пр., и пр.
От Привалов
К Георгий (22.09.2003 20:54:02)
Дата 24.09.2003 15:05:48

Да я, в общем-то, понимаю, Георгий.

Просто у меня, наверное, профессиональные привычки сказываются. Я ведь преподавателем в ВУЗе работаю, экзамены у студентов принимаю. И вот как несёт какой-нибудь студент полную, на мой взгляд, ахинею, так что хочется его сразу выгнать и два поставить, а потом думаешь - может, я его просто не понимаю, может, он внутри что-то понял, только объяснить по-нормальному не может. А может даже у него такой нестандартный взгляд на вещи, что мне это раньше в голову не приходило, и мне он поэтому дураком кажется, а на самом деле - он непризнанный гений. Вот и стараешься спокойно всех выслушивать и беседовать на предмет выяснения понимания.

Но что касается разговора именно с А.Б., то мы с ним не первый раз разговариваем, и я всегда прекращаю разговор, когда его намёки становятся уж совсем бессвязными. Просто сейчас до этого ещё не дошло, хотя и уверенно к этому движется.
От А.Б.
К Георгий (22.09.2003 20:54:02)
Дата 22.09.2003 21:18:02

Re: Гоша, держи себя в рамках приличий, плз.

И не лезь под руку - обижу ведь...
От Георгий
К А.Б. (22.09.2003 21:18:02)
Дата 22.09.2003 21:34:34

Иди ты...


> И не лезь под руку - обижу ведь...

... обиженный...
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Георгий (22.09.2003 21:34:34)
Дата 24.09.2003 21:46:22

Три дня рид-онли за оскорбление (-)
От И.Пыхалов
К А.Б. (21.09.2003 22:55:33)
Дата 22.09.2003 07:23:56

По Вашему, РПЦ - ум, честь и совесть нашей эпохи?

Тогда как, например, вот эти факты объясните?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/87/87839.htm
От А.Б.
К И.Пыхалов (22.09.2003 07:23:56)
Дата 25.09.2003 08:35:45

Re: Ладно. раз вы решительно не хотите развивать поднятую вами тему....

Вам другой вопрос.
Где в человеке расположены ум, честь и совесть - до сих пор загадка, но, наверное, вам с определенностью известно каким образом сии качества реализуются в общественных организациях?
От А.Б.
К И.Пыхалов (22.09.2003 07:23:56)
Дата 22.09.2003 08:54:06

Re: Эк вас, в крайности так и бросат... :)

Тема, вами затронутая, требует для понимания правильного ответа несколько больше знаний в области, чем у вас наличествует, как я успел заметить. :)

Правильне сказать - что БЕЗ Церкви - всегда будут траблы с совестью - как итог - очень неуютная жизнь.

По поводу пояснений - чуть позже отвечу. Но с вас - тоже ответ про сравнительную оценку + и - советских достижений, не забудьте!
От Alexandre Putt
К А.Б. (22.09.2003 08:54:06)
Дата 28.09.2003 01:00:14

Re: Извините, что вмешиваюсь...

>Правильне сказать - что БЕЗ Церкви - всегда будут траблы с совестью - как итог - очень неуютная жизнь.

Должен выразить своё несогласие. Церковь основывает мораль либо на страхе возмездия (например, после смерти), либо на эгоических расчетах (например, воздастся в тысячекратном размере), а это, извините, - аморальная мораль на глиняных ногах. Мораль и религия совсем не взаимосвязаны, хотя часто мораль находила свое выражение в религиозных системах. Тем не менее религия не является необходимым условием для существования морали.
От А.Б.
К Alexandre Putt (28.09.2003 01:00:14)
Дата 28.09.2003 22:14:06

Re: Да пожалуйста...

>Должен выразить своё несогласие.

Кто запретит?

>Церковь основывает мораль либо на страхе возмездия (например, после смерти)...

Вынужден удивиться, такой точке зрения. Вы откуда взяли информацию, приведшую вас к этим выводам? Все не так, как вы видите. Цепь рассуждений проста. Без Церкви (не путайте с РПЦ как "общественной организацией) - не может быть веры в Бога (понимай Абсолютную Истину), значит точку отсчета задают человеки, с их грешками и заблуждениями, слабостями и пороками. У кого какие отыщутся. Значит - возникает "букет моральных правил" - кому какой понравится, что на практике проявляется как отсутствие моральных ограничений вовсе... Рано или поздно...
От Alexandre Putt
К А.Б. (28.09.2003 22:14:06)
Дата 29.09.2003 21:28:37

Re: Да пожалуйста...

> Вы откуда взяли информацию, приведшую вас к этим выводам?

Вольтер об этом писал (общество атеистов существовать не может и т.п.).

> Все не так, как вы видите.

Очень даже возможно.

> Цепь рассуждений проста. Без
Церкви (не путайте с РПЦ как "общественной организацией) - не может быть веры в Бога (понимай Абсолютную Истину), значит точку отсчета задают человеки, с их грешками и заблуждениями, слабостями и пороками. У кого какие отыщутся. Значит - возникает "букет моральных правил" - кому какой понравится, что на практике проявляется как отсутствие моральных ограничений вовсе...
Рано или поздно...


Во-первых, вера в бога не уберегает от греха - в этом ключе религия практически не справляется с якобы возложенной на неё ролью предоставления морального основания. Примеры опустим.
Во-вторых, есть религии без бога. С моралью у них обстоит не хуже, а то и лучше. Например, буддизм, если закрыть глаза на некоторые ответвления.
В-третьих, символ бога вовсе не является необходимым условием моральности. Пример: советский гражданин.
Моральных правил нет, есть скорее один принцип, в котором заключается все содержание морали, в этом плане он универсален. Правил быть не может, но принцип есть.
От А.Б.
К Alexandre Putt (29.09.2003 21:28:37)
Дата 29.09.2003 23:00:49

Re: Ну - вдохните. Ныряем глубже. :)

>Во-первых, вера в бога не уберегает от греха

Надо поставить слово "автоматически". То есть - уберегает, но... надо самому стараться. По крайней мере - оберегает от повального распространения греха, как нормы. Наличие такого тормоза в пагубных процессах - не есть ли благо? :)

>... в этом ключе религия практически не справляется с якобы возложенной на неё ролью предоставления морального основания.

А у религии - и нет такой роли. Это - точка отсчета, для определения Абсолютных понятий Добро и Зло. Каждый выбирает сторону (добровольно), по выбору и усердствует... Но без точки отсчета - невозможно понять сторону, не правда ли? :)

>...Например, буддизм, если закрыть глаза на некоторые ответвления.

"Лучше" - требует чего-то для сравнения. Степень -то сравнительная :)
Глаза же закрывать не стоит - можно оступиться с легкостью. :)

>В-третьих, символ бога вовсе не является необходимым условием моральности. Пример: советский гражданин.

Хороший пример. Рассмотрим? Какова его мораль, на чем она основана. стойка ли?

>Моральных правил нет, есть скорее один принцип, в котором заключается все содержание морали, в этом плане он универсален.

Можно на него посмотреть, на ентот прынцип? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (29.09.2003 23:00:49)
Дата 30.09.2003 01:59:02

Re: Боюсь, потонем

>>Во-первых, вера в бога не уберегает от греха

>Надо поставить слово "автоматически".

Мне как человеку прагматичному (допустим) совершенно тогда непонятно, зачем она нужна, если не действует "автоматически". Т.е. зачем все эти усилия на организацию церковного института (а он неизбежен), если можно обойтись с не меньшим успехом без него. Бритвочкой её, бритвочкой.

>А у религии - и нет такой роли. Это - точка отсчёта, для определения Абсолютных понятий Добро и Зло.

Ну, абсолютное зло излишне. А бог как символ прекрасно живёт вне религии (например, в философии).

> "Лучше" - требует чего-то для сравнения. Степень -то сравнительная :)

Для сравнения нужны критерии, а на их выработку уйдёт ценное время. Поэтому, так и быть, "лучше" заменяем на не хуже (допустим, здесь нет сравнения). И тем не менее там бога нет.

> Хороший пример. Рассмотрим? Какова его мораль, на чем она основана. стойка ли?

Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.
Допустим, в данном случае мы имеем дело с моралью долга. Человеку с детства намеренно прививается чувство долга перед обществом. Правильно это или нет и как это работает - спросите у психологов. Основание это сильнее многих прочих, но и слабо, так как не является самодостаточным.

> Можно на него посмотреть, на ентот прынцип? :)

Да пожалуйста:
"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).
От А.Б.
К Alexandre Putt (30.09.2003 01:59:02)
Дата 30.09.2003 22:56:56

Re: Ну вы даете...

>Т.е. зачем все эти усилия на организацию церковного института (а он неизбежен), если можно обойтись с не меньшим успехом без него. Бритвочкой её, бритвочкой.

Да вот - не обходится. Ориентир нужен. Тем кто верит - для самоконтроля и исправления. Тем кто не верит - как тормоз в разгуле "фактом существования". Традицией, если хотите. Мол - "не принято заветом предков и Верой" друг другу головы резать. И даже - иноплеменным, коли они не с этой целью к нам пришли...
Вы предлагаете "забить на предрассудки" и жить как зоблагорассудится? Можно и под бритвочку попать... или того круче...

>Ну, абсолютное зло излишне.

Ну - так есть оно. Нравится вам или не нравится - примите факт существования. К слову, такую силу это зло забрало не без человеческой помощи...

>А бог как символ прекрасно живёт вне религии (например, в философии).

Ну их, философов. Если честно - "философ" для меня сродни ругательству :)

>Для сравнения нужны критерии, а на их выработку уйдёт ценное время.

А без этих критериев все ваше время будет не ценным, а прошедшим попусту. Ваш выбор? :)

>Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.

Интерес у меня есть. Опишите, плиз.

>Допустим, в данном случае мы имеем дело с моралью долга. Человеку с детства намеренно прививается чувство долга перед обществом.

Чтобы повзрослев чутка и не увидев отдачи (и даже результата) этого чувства он провел инверсию принципа, став беспринципным эгоистом. Вам как поколение выбравшее лимонад - знакомо? 60 - в том же ключе отшагали... Не примеры?

>"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).

Это и ранее него было сказано. :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (30.09.2003 22:56:56)
Дата 02.10.2003 02:11:59

Re: Ну вы

>Да вот - не обходится. Ориентир нужен. Тем кто верит - для самоконтроля и исправления. Тем кто не верит - как тормоз в разгуле "фактом существования".

Тормозом в разгуле Вы ничего не добьётесь. Это не делает поведение моральным, потому что поведение корректируется на основе страха наказания.

> Вы предлагаете "забить на предрассудки" и жить как зоблагорассудится? Можно и под бритвочку попать... или того круче...

Я предлагаю искать прочное, незыблемое основание морали, которое не даёт "осечек". Да вот другая философская проблема: невозможность сделать человека лучше, т.е. людей не исправишь, и никакие усилия здесь не увенчались успехом, ни религия, ни философия. Остаётся только выплывать по-одиночке.

>> Ну, абсолютное зло излишне.

> Ну - так есть оно. Нравится вам или не нравится - примите факт существования. К слову, такую силу это зло забрало не без человеческой помощи...

Я несколько туманно выразился. Понимаете, излишне в том плане, что оно не нужно как понятие. Совсем. Абсолютного зла/добра нет - это абсурд, но абсолютное добро я ещё готов от Вас принять (как Ваше обозначение бога). Но и бога, конечно, нет, хотя понятие - есть. Есть, потому что нужно, хотя не всем. Вот такая тарабарщина.

>Ну их, философов. Если честно - "философ" для меня сродни ругательству :)

Напрасно

>А без этих критериев все ваше время будет не ценным, а прошедшим попусту. Ваш выбор? :)

Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

>>Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.

>Интерес у меня есть. Опишите, плиз.

Вот здесь я Вам проиллюстрирую базовые экономические посылки: безграничность Ваших потребностей и ограниченность моих ресурсов.

> Чтобы повзрослев чутка и не увидев отдачи (и даже результата) этого чувства он провел инверсию принципа, став беспринципным эгоистом.

Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

>>"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).

> Это и ранее него было сказано. :)

А кто спорит? Он и сам цитирует.
От А.Б.
К Alexandre Putt (02.10.2003 02:11:59)
Дата 02.10.2003 23:23:26

Re: Бинарность плоскую - оставьте....

>поведение корректируется на основе страха наказания.

Есть еще куча факторов, слабее "страха наказания". но действующих отрезвляюще не менее эффективно. Помните, как в детстве вы очень не хотели быть "не как все" - белой вороной? И еще есть, в том же ключе воздействия... Реальность - посложнее прописных схем будет :)

>Я предлагаю искать прочное, незыблемое основание морали, которое не даёт "осечек".

Хм. Я такой - знаю. Но - многие от него на дыбки подымаются... как быть? Может вы что, в незыблемое основание, еще придумаете?

>Я несколько туманно выразился. Понимаете, излишне в том плане, что оно не нужно как понятие. Совсем.

Без понятий - будем беспонятливые, оттого - чрезвычайно уязвимые к тому злу, которое есть, но для нас, как бы и нету его (понятие-то отсутствует). Это разве разумное у вас предложение?

>Напрасно

Что поделать, жизненный опыт к тому привел. :)

>Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

Любого? В жизни есть много разных вещей, многих бы - лучче и не было бы. Их тоже не можем "отрицать"?

>Вот здесь я Вам проиллюстрирую базовые экономические посылки: безграничность Ваших потребностей и ограниченность моих ресурсов.

Экономика не содержит морали. Она ею "пересекается", что-ли...
То есть из того, что не запрещено моралью - многое надо делать по правилам экономики. Или - платить за отступление от правил. На выбор.

>Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

Можно. И это происходит. Хотя это менее эффективно, чем оглупление и "вливание" псевдо-норм в самом детстве...
От Alexandre Putt
К А.Б. (02.10.2003 23:23:26)
Дата 03.10.2003 18:45:26

Re: Бинарность плоскую...

>>поведение корректируется на основе страха наказания.

>Есть еще куча факторов, слабее "страха наказания". но действующих отрезвляюще не менее эффективно.

Понимаете, я - против отрезвления, я - за понимание. Не должно быть "подглядывающего бога".

> Без понятий - будем беспонятливые, оттого - чрезвычайно уязвимые к тому злу, которое есть, но для нас, как бы и нету его (понятие-то отсутствует). Это разве разумное у вас предложение?

Понятие зла - пожалуйста. Только не надо слова "абсолютное" - оно бессмысленно.

>>Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

> Любого? В жизни есть много разных вещей, многих бы - лучче и не было бы. Их тоже не можем "отрицать"?

Я несколько кратко выразился. Жизнеотрицание - это в некотором роде отрицание жажды жить, реализовываться, толкаться локтями, пробиваться и т.п. Вот это всё этика отрицает. Чем сильнее - тем "грамотнее" этическая система.

>>Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

>Можно. И это происходит. Хотя это менее эффективно, чем оглупление и "вливание" псевдо-норм в самом детстве...

Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.
От А.Б.
К Alexandre Putt (03.10.2003 18:45:26)
Дата 04.10.2003 21:40:21

Re: Пошли "треугольные квадратики"....

>Понимаете, я - против отрезвления, я - за понимание. Не должно быть "подглядывающего бога".

Одно без другого бывает? Я отпал....
А последнее утверждение, плюс догмат о вездесущности... ставит крест на ваших попытках примириться с религиозным взглядом на мир. Осознаете?

>Понятие зла - пожалуйста. Только не надо слова "абсолютное" - оно бессмысленно.

Вовсе нет. Вы, похоже, очень мало сопоставляли понятия, позиции и пути добра и зла. Вам бы - книжек почитать на тему... :)

>Я несколько кратко выразился.

Это да, тем же и сам частенько грешу. Бум поправлять друг дружку? :)

>Жизнеотрицание - это в некотором роде отрицание жажды жить, реализовываться, толкаться локтями, пробиваться и т.п.

Жить и толкаться локтями - разные вещи. Тут бы Цоя вам вспомнить "...я никому не хочу ставить ногу на грудь..." - это ближе к этике, на мой взгляд. :)

>Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.

Не совсем. С определенного периода - человек осознает себя как "вольную" личность - возраст называется переходным... :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.10.2003 21:40:21)
Дата 05.10.2003 01:27:42

Re: Гм, действительно

> Осознаете?

Осознаю, что моральное поведение может быть только свободным. Подглядывающий бог его таким не делает.

> Жить и толкаться локтями - разные вещи. Тут бы Цоя вам вспомнить "...я никому не хочу ставить ногу на грудь..." - это ближе к этике, на мой взгляд. :)

Могу вспомнить Ницше и Швейцера. Надеюсь, теперь моя мысль ясна? Нет? Тогда последняя подсказка: в чём заключается одно из фундаментальных противоречий между буддизмом и индуизмом? (подсказка: это связано с дыханием)

>>Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.

> Не совсем. С определённого периода - человек осознает себя как "вольную" личность - возраст называется переходным... :)

Я Вам могу ответить в двух ключах, а Вы уж совершите Ваш выбор:
1) Философский ключ утверждает неизменность характера человека ("Действие следует из бытия"), оставляя нас по сути беспомощными куклами, созерцающими собственное убожество
2) Социологический ключ, не зная философии, вводит понятие "социализация", т.е. усвоение норм общества, длящееся, допустим, до периода созревания человека (социологи или психологи меня поправят). Так вот, нормы либо генетически наследуются (как утверждал ещё Фрейд, но я в этом сомневаюсь), либо в основном вносятся по мере созревания. За примерами пойдём к этнографам: двойняшки, воспитанные в разных культурных средах, не имеют практически ничего общего; эмигранты и т.п., за долгие годы не способные полностью "перестроиться".
От А.Б.
К Alexandre Putt (05.10.2003 01:27:42)
Дата 05.10.2003 15:46:49

Re: А если по правде сказать... :)

>Осознаю, что моральное поведение может быть только свободным. Подглядывающий бог его таким не делает.

Вы, вижу, какой-то догмат очень криво истолковали. От этого у вас бесцельный протест внутри бушует... и некуда ему разразиться негодованием. :))

Нет никакого "подглядывания". Просто "начало координат" в моральных оценках - выносится из плоскости земного бытия. При этом - отсекается весь человеческий эгоизм, "право сильного" и прочая человекоудобная самочинная хесь из позиций "хорошо" и "плохо". Иначе - каждый эти рамки быстренько под себя настроит, и будет ему - хорошо.... а комцу нехорошо - это его проблемы...

>Могу вспомнить Ницше и Швейцера.

Лучше вам про них забыть. :)

>Надеюсь, теперь моя мысль ясна? Нет?

Именно. А что буддизм, что тот м_удизм... это их индоутские заморочки.
Давайте не шибко отходить от наших родных пенат. :)

>1) Философский ключ утверждает неизменность характера человека ("Действие следует из бытия")....

сознание у философов - побоку? Ну - и их туда же. :)

>2) Социологический ключ, не зная философии

Тут бы не умствовать, а банально понаблюдать, что и как в жизни происходит... Потом - попробовать систематизировать... и "ключей" стольких - вам не понадобится.
От С.С.Воронцов
К А.Б. (28.09.2003 22:14:06)
Дата 29.09.2003 08:23:25

Re: Да пожалуйста...

Приветствую!
извините что вмешиваюсь.

Цепь рассуждений проста. Без Церкви (не путайте с РПЦ как "общественной организацией) - не может быть веры в Бога (понимай Абсолютную Истину), значит точку отсчета задают человеки, с их грешками и заблуждениями, слабостями и пороками. У кого какие отыщутся. Значит - возникает "букет моральных правил" - кому какой понравится, что на практике проявляется как отсутствие моральных ограничений вовсе... Рано или поздно...

Это скорее всего не так. Вера в Творца и морально - этические категории имеют разное происхождение, это показано как в психологии так и в работах некоторых теологов, например, Б.Рашенбаха. Или вот цитата : /"Единожды допустив возможность беспредельной, безусловной веры,человек в принципе допускает возможность и других вер, вер в то, что отнюдь не Бог.И человеческая история показывает, что эта возможность всегда осуществлялась.Этим можно огорчаться, но нельзя этого не констатировать". К.А.Любарский, из писем к священнику С.А.Желудкову, - Хрестианство и атеизм, - "Октябрь", №10, 1991г., с.175/
Примеры: Сицилийская мафия - весьма набожные люди, шестидесятники же, люди со сравнительно высоким моральным уровнем, в массе своей - атеисты.
Успехов!
В.С.С.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (29.09.2003 08:23:25)
Дата 29.09.2003 08:51:58

Re: Вы хотели дать исключения - а вышли подтверждения :)

Хотя, кой-какие вопросы остаются.

>Это скорее всего не так. Вера в Творца и морально - этические категории...

Что за категории? Откуда они берутся?

>Примеры: Сицилийская мафия - весьма набожные люди, шестидесятники же, люди со сравнительно высоким моральным уровнем, в массе своей - атеисты.

Только - там нечто иезуитское (тоже набожные, да? :) прослеживается. Из все оправдывающих целей.... Проходили, знаем.
От С.С.Воронцов
К А.Б. (29.09.2003 08:51:58)
Дата 29.09.2003 10:37:02

Это не исключения, это правило

и они опровергают Ваши заключения.

>Хотя, кой-какие вопросы остаются.

Вопросы всегда остаются.

>Что за категории? Откуда они берутся?

Тот самый "букет", о котором Вы говорили. Не будем тревожить старика И.Канта. Можно верить, что они заложены от Бога, а можно, что нет, у меня нет охоты спорить.

>Только - там нечто иезуитское (тоже набожные, да? :) прослеживается. Из все оправдывающих целей.... Проходили, знаем.

Вы не ответили по существу, так что заголовок Вашего постинга не соответствует содержанию. Выходит по Вашему, есть хорошие веры, а есть плохие? Которые лучше? С чьей точки зрения?
От А.Б.
К С.С.Воронцов (29.09.2003 10:37:02)
Дата 29.09.2003 11:52:18

Re: Ага. Нерпиятное по результатам.

Нам правило доказывать - цель, или результаты менять?

>Вопросы всегда остаются.

Но не для всех, наверное. :) Хотя - раз, что мы с вами - не окажемся с дефицитом вопросов. :)

>Тот самый "букет", о котором Вы говорили. Не будем тревожить старика И.Канта.

Канта - не будем. Собственные представления - отчего ж и не потрясти?
Вот тут товарищ Афанасий - тезис пропечатал о существовании "классовой морали" - что вы по этому поводу думаете? К чему приведет это допущение?

>Выходит по Вашему, есть хорошие веры, а есть плохие? Которые лучше? С чьей точки зрения?

Существо вы поняли. Есть верные, есть ложные. Не скажу что есть "общечеловеческие" ценности (они есть. но не на земле, где их рыщут :) - но вот в восприятии добра и зла - можно найти общечеловеческие отправные критерии. Вы скажете что нельзя?
От С.С.Воронцов
К А.Б. (29.09.2003 11:52:18)
Дата 29.09.2003 12:44:02

по результатам - как посмотреть.

>Нам правило доказывать - цель, или результаты менять?

Это вопрос к Вам, хотя мне очень не нравится такой способ ведения дискусии.

>Но не для всех, наверное. :) Хотя - раз, что мы с вами - не окажемся с дефицитом вопросов. :)

Эт точно.

>Канта - не будем. Собственные представления - отчего ж и не потрясти?
>Вот тут товарищ Афанасий - тезис пропечатал о существовании "классовой морали" - что вы по этому поводу думаете? К чему приведет это допущение?

"Собственные представления" чаще всего возникают на основе рассматривания собственного пупка, и навязывать их другим - не навредить бы кому. Так что нужно читать того же И.Канта и последние работы по психологии, психогенетике и т.д., и умных теологов вроде Ясперса, Тойнби и т.д., тогда многое в голове проясняется.

>Существо вы поняли. Есть верные, есть ложные. Не скажу что есть "общечеловеческие" ценности (они есть. но не на земле, где их рыщут :) - но вот в восприятии добра и зла - можно найти общечеловеческие отправные критерии. Вы скажете что нельзя?

Как же нельзя, наверное можно, люди этим последние 50 000 лет только и занимаются. А если уж кто-то уверовал, что добыл такую истину, то другим будет ее вбивать всеми доступными средствами, как, например США в Ираке.
Засим позвольте откланяться, здесь не место для делового обсуждения таких вопросов. Свое мнение я изложил в книге http://vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=2399&action=article , если хотите, можем продолжить в личной переписке или в моей гостевой.
Успехов!
В.С.С.

От А.Б.
К С.С.Воронцов (29.09.2003 12:44:02)
Дата 29.09.2003 23:08:25

Re: Чего это вы не меня стрелки переводите? :)

>Это вопрос к Вам, хотя мне очень не нравится такой способ ведения дискусии.

Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.

>"Собственные представления" чаще всего возникают на основе рассматривания собственного пупка, и навязывать их другим - не навредить бы кому.

А вы не навязывайте. :) А обсудить спокойно - отчего бы и нет?
Да, чем это пупок таким интересным оснащен, что его созерцание подвигает мысль на такие откровения? :)
Серьезно - значит ли сей тезис, что вы отрицаете возможность существования собственных представлений вовсе? Есть лишь заимствования у гениев разного калибра и признанности?

>Как же нельзя, наверное можно, люди этим последние 50 000 лет ...

Хм... Насколько я знаю, этому миру поменее 8000 лет. :)

>Засим позвольте откланяться, здесь не место для делового обсуждения

Что мешает? Ну, впрочем, можно и мылом. Так даже рассудительнее выйдет.
Адрес мой - всегда доступен :)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (29.09.2003 23:08:25)
Дата 01.10.2003 15:34:36

Поищем взаимопонимания

>Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
>Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.

Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-))). Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры в Бога как силы, заставляющей человека действовать в соответствии с некоторыми нормами поведения, общество свалится в вакханалию аморальных поступков и наступит хаос.

>А вы не навязывайте. :) А обсудить спокойно - отчего бы и нет?

Я и не навязываю, меня раздражает агрессивность церковников, здесь некоторые предлагали даже исключить из программы образования теорию эволюции.

>Да, чем это пупок таким интересным оснащен, что его созерцание подвигает мысль на такие откровения? :)
>Серьезно - значит ли сей тезис, что вы отрицаете возможность существования собственных представлений вовсе? Есть лишь заимствования у гениев разного калибра и признанности?

Извините, но у Вас что, ослаблены функции мозга, ведающие образным мышлением? "Собственные представления", в социальной психологии используется термин "модель мира", формируются в нейронной сети организма в процессе его развития при взаимодействии с окружающей средой (геном-средовые взаимодействия). Если обсуждение касается элементов "модели мира", описывающих естественные природные процессы, то "собственное мнение" не должно противоречить данным науки. Закон всемирного тяготения выполняется, и авторитет Ньютона или кого-то другого тут совершенно непричем. Вот когда начинают описывать явления природы, опираясь на авторитет Библии, вот это уже, мне кажется, дефекты "модели мира" личности. А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности, в основном через сферу бессознательного. Вот здесь можно трактовать двояко. Развились ли "моральные принципы" в процессе филогенеза через механизмы коллективного выживания, как это трактуют естественники, или заложены Творцом, как говорят теологи? Ни то ни другое сейчас доказать онтологически невозможно. Но я утверждаю, что этот вопрос неактуален, это ЕСТЬ и с этим, как говорил один литературный герой, нужно считаться. Для обоснования "моральных" способов поведения Вам нужна вера в Бога - на здоровье, этой позиции есть вполне надежные обьяснения в психологической структуре Вашей личности. Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих генах частичку общего этического богатства. Навязывать друг другу то или другое, как показывает история, по крайней мере бесполезно, тут пролито уже много крови.

>Хм... Насколько я знаю, этому миру поменее 8000 лет. :)

"Западному мышлению" 2000 лет, а что это меняет?

>Что мешает? Ну, впрочем, можно и мылом. Так даже рассудительнее выйдет.
>Адрес мой - всегда доступен :)

Здесь уже обсуждались сходные проблемы, ветка была удалена в архив без объяснений. Так что я заопасался.
:-)))

Успехов!!
В.С.С.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата 01.10.2003 20:52:42

Re: Я, наверное, постарел... :)

>Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-)))

Пока я этого не увидел. Буду присматриваться. :)

>Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры...

Ни в коей мере. Я не ставлю целью доказывать очевидное :) Да и вообще - "доказать" жэто не самоцель, как правило. Скажу вам по секрету (тссс-ссс, Георгию и иже с ним не проговоритесь :) меня гораздо более занимает установление мировоззренческой позиции собеседника по "косвенным проявлениям", плюс - классификация этой позиции, плюс - подведение статистики "кого сколько" и "чего ожидать в недалеком будущем". Не более.

>Я и не навязываю, меня раздражает агрессивность церковников...

??!!! А вы уверены что они таковы? 5 колонна сегодня ретива до невозможности. "Проверяй какого полу твой сосед" :)
И еще имеет немаловажное значение контекст в обсуждении, может было на что отвечать резко....

>... здесь некоторые предлагали даже исключить из программы образования теорию эволюции.

Да в программе - много чего занятного есть... Кстати, про эволюцию - что-то я ее не вижу. Налицо - неуклонное сокращение числа видов на Земле. Образования новых - не видно. Какая ж это эволюция? Скорее - деградация... :)

>Извините, но у Вас что, ослаблены функции мозга, ведающие образным мышлением?

Ой, нет. Даже так далеко убегаю по образно-ассоциативному ряду, что прослыл "злобным напускателем тумана" и "неудобнопонятным компостирователем мозгов". :))
Так что - теперь разбег мысли стараюсь притормозить. для пользы взаимопонимания.

>"Собственные представления", в социальной психологии используется термин "модель мира", формируются в нейронной сети организма...

А вы уверены, что там? Пока доказаны лишь "двигательные" функции - что мозг есть "привод" мышечной системы - точно доказано, даже известно как эта система работает (довольно подробно). Про функцию поддержки хим. балланса в организме - тоже доказано, только там неясных мест в механизме - куда как больше. А вот про мысль.... тут доказательств не густо. :) Но нас спасает тот факт, что существование мыслительной деятельности - признано, и не важно где эта деятельность сосредоточена :))

> Если обсуждение касается элементов "модели мира", описывающих естественные природные процессы, то "собственное мнение" не должно противоречить данным науки.

Где как. Наука имеет ограниченный круг применимости. Так уж сложилось. Есть вещи, где наука пасует.

> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения...

Ой... тут вас высекут. Надо признать - оправданно.
Давайте пока ограничимся "областью определения" и "областью действия" моральных принципов. Откуда они берутся - вопрос отдельный и непростой.
Но "лакмус" на правильность принципов - хотелось бы иметь в своем распоряжении. Есть у вас что предложить на эту роль?

на закуску вам - мораль от пролеткульта:

"В жизни - крепче держи узду
Не бросай ее и не ахай
Ближнего - посылай в #####
А иначе, он пошлет тебя на ###"
От С.С.Воронцов
К А.Б. (01.10.2003 20:52:42)
Дата 02.10.2003 08:11:14

Re: Я, наверное,...

Приветствую!

>Ни в коей мере. Я не ставлю целью доказывать очевидное :) Да и вообще - "доказать" жэто не самоцель, как правило. Скажу вам по секрету (тссс-ссс, Георгию и иже с ним не проговоритесь :) меня гораздо более занимает установление мировоззренческой позиции собеседника по "косвенным проявлениям", плюс - классификация этой позиции, плюс - подведение статистики "кого сколько" и "чего ожидать в недалеком будущем". Не более.

Замечательно, я тоже этим занимаюсь! :-)))

>Да в программе - много чего занятного есть... Кстати, про эволюцию - что-то я ее не вижу. Налицо - неуклонное сокращение числа видов на Земле. Образования новых - не видно. Какая ж это эволюция? Скорее - деградация... :)

Деградация - тоже этап эволюции, а не наказание Божее. "Слишком горек твой хлеб и недолог твой век, и дано тебе сделать немного." - А.Городницкий. А вот анекдот почти в тему. Мужик молится: "Господи, за что такие наказания, дети - бандиты, жена - стерва, начальство - скоты." Появился Архангел и сказал: "Мужайся, сын мой, ведь бывает еще хуже". Мужик воспрял духом, взял себя в руки, напряг волю, - и, действительно, стало еще хуже.

Но нас спасает тот факт, что существование мыслительной деятельности - признано, и не важно где эта деятельность сосредоточена :))

Верно, рад что у нас с Вами столько согласия. :-)))

>Где как. Наука имеет ограниченный круг применимости. Так уж сложилось. Есть вещи, где наука пасует.

Пока пасует.

>Ой... тут вас высекут. Надо признать - оправданно.

Побарахтаемся, лишь бы с пользой для "собственных представлений". :-))

>Давайте пока ограничимся "областью определения" и "областью действия" моральных принципов. Откуда они берутся - вопрос отдельный и непростой.
>Но "лакмус" на правильность принципов - хотелось бы иметь в своем распоряжении. Есть у вас что предложить на эту роль?

Это - в ответе на постинг self-а, чуть попозже.

Успехов!
В.С.С.
От self
К С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата 01.10.2003 18:22:23

можно вопрос?


С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной
степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих
генах частичку общего этического богатства.

не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?

спасибо.
От С.С.Воронцов
К self (01.10.2003 18:22:23)
Дата 02.10.2003 16:26:00

можно ответ

Приветствую!

>С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
>> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной
>степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
>> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих
>генах частичку общего этического богатства.

>не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
>подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?

Как ясно из моего постинга, передаются не "моральные принципы", а способы поведения. А номера, последовательности генов те же, что отвечают за психиатрические патологии - шизофрения, эпилепсия, аутизм и т.д. Некоторые из них уже известны, могу поискать в специальной литературе, но, я думаю, Вам не это нужно. В норме эти патологии - акцентуации или психопатии, определяющие типы личностей. А вот уже из них вытекают наборы поведенческих функций. А.Тойнби обратил внимание на устойчивость этих наборов и информационно обосновывающих их возрений для популяций и национальных групп /А.Тойнби /Toynbee A. The Christian understending of history, - Христианское понимание истории \\ God, history and historians \ Ed. by McIntire C.T. N.Y., 1977. - P. 176-190. Перевод с англ. Е.А.Жуковой./, эти вещи по устойчивости сравнимы с анатомо - физиологическими признаками. По новейшим данным психогенетики /Plomin R., DeFries J.C., McClean G.E., Rutter M. Behaveoural Genetics. N.Y.: Freeman and Company, 1997./ наследуемость сложных поведенческих функций и предпочтений около 50%, это доказывается исследованиями как разлученных в детстве близнецов, так и в родственных связях. В популяциях работают статистики, и, из-за сложных законов наследования, говорить о наследовании индивидуальных признаков едва ли корректно.
Как иллюстрацию "генетически заложенных моральных принципов" приведу пример, первоисточника которого я, к сожалению, не нашел, но на него ссылается очень серьезный китаевед В.Зотов в статье "От коррумпированной культуры к культуре коррупции" в журнале "Иностранная литература". Проводились психологические тесты на выяснение характера запрета на асоциальные поступки. Ребенку 2,5-3 лет показывали простенький лабиринт, не имеющий решения, и говорили: "Мы сейчас ненадолго уйдем, а ты проведи по лабиринту шарик. Если это удастся - получишь конфетку". Если ребенок клал шарик в центр и ждал конфетку - у него внешний запрет на асоциальные поступки. Если же не клал и огорченно плакал - у него внутренний запрет. Так вот, эта характеристика устойчива и сохраняется у человека на всю жизнь, то есть аналогичные тесты для взрослых дают те же результаты. У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности, клановости и т.д. И еще раз хочу предостеречь от этических оценок этих данных, "это ни хорошо ни плохо, это есть" - А.Зиновьев.
Вы удовлетворены?
Успехов!
В.С.С.
От self
К С.С.Воронцов (02.10.2003 16:26:00)
Дата 02.10.2003 20:24:25

Re: можно ответ


С.С.Воронцов пишет в сообщении:102085@kmf...
> Приветствую!
>
> >С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
> >> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в
значительной
> >степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
> >> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в
своих
> >генах частичку общего этического богатства.
>
> >не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
> >подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?
>
> Как ясно из моего постинга

в том-то и дело, что не ясно. второе предложение говорит как раз о "принципах в генах". Нет?

> передаются не "моральные принципы", а способы поведения.

ну, это совсем другой коленкор.

> В норме эти патологии - акцентуации или психопатии, определяющие типы личностей.

что такое "патология в норме"? т.е. нормальная (не маленькая, не большая, а нормальная такая,
хорошо определяемая врачами-специалистами) патология - болезнь. Или всё же её (болезни, патологии)
отсутствие?

> Ребенку 2,5-3 лет показывали простенький лабиринт, не имеющий решения, и говорили: "Мы сейчас
ненадолго уйдем, а ты проведи по лабиринту шарик. Если это удастся - получишь конфетку". Если
ребенок клал шарик в центр и ждал конфетку - у него внешний запрет на асоциальные поступки. Если
же не клал и огорченно плакал - у него внутренний запрет. Так вот, эта характеристика устойчива и
сохраняется у человека на всю жизнь, то есть аналогичные тесты для взрослых дают те же результаты.
У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как
ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности,
клановости и т.д.

т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
манипуляции сознанием?

> И еще раз хочу предостеречь от этических оценок этих данных, "это ни хорошо ни плохо, это
есть" - А.Зиновьев.

очень верное замечание.
От С.С.Воронцов
К self (02.10.2003 20:24:25)
Дата 03.10.2003 11:23:15

Re: можно ответ

Приветствую!

>что такое "патология в норме"? т.е. нормальная (не маленькая, не большая, а нормальная такая,
>хорошо определяемая врачами-специалистами) патология - болезнь. Или всё же её (болезни, патологии)
>отсутствие?

Извините, моя ошибка. Должно быть "функция в норме".:-))

>т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
>манипуляции сознанием?

Нет, судя по свойствам этого явления - качество врожденное, хотя доказать это трудно.

Успехов!
От self
К С.С.Воронцов (03.10.2003 11:23:15)
Дата 04.10.2003 10:08:10

"если свЕтится, значит освещает?...

...нет, светИться - это врождённое"
примерно так Вы ответили.

С.С.Воронцов пишет в сообщении:102116@kmf...

> >т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
> >манипуляции сознанием?
>
> Нет, судя по свойствам этого явления - качество врожденное, хотя доказать это трудно.

я спросил (не обсуждая верность тезиса), что из этого тезиса следует. Вы же опять про тезиз.
Могли бы Вы ответить на заданный вопрос? следует ли из "этого явления - качества врожденного -",
что:
"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
манипуляции сознанием?"
От С.С.Воронцов
К self (04.10.2003 10:08:10)
Дата 05.10.2003 09:03:27

конечно освещает.

Приветствую!

>я спросил (не обсуждая верность тезиса), что из этого тезиса следует. Вы же опять про тезиз.
>Могли бы Вы ответить на заданный вопрос? следует ли из "этого явления - качества врожденного -",
>что:
>"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
>манипуляции сознанием?"

Это были бы слишком простые ответы. "Качество запрета на асоциальные поступки" - следствие действия скорее всего эпилептоидной акцентуации. А манипуляции более всего подвержен конформный тип. Еще раз замечу, что акцентуации и психопатии суть факторы врожденные, это уже медицинский факт. Но если рассматривать манипуляцию только как информационное влияние при межгрупповых взаимодействиях, то анализ будет неполным. Я бросал в копилку главу из своей работы "О производстве социальной информационной продукции", она уже, наверное, ушла в архив. Там рассмотрение касается только информационного влияния при межгрупповых взаимодействиях. Нужно начинать рассмотрение с динамики формирования нейронной сети в онтогенезе, акцентируя в геном-средовых взаимодействиях информационную компаненту средовых факторов. "Подверженность манипуляции" группы, о чем Вы спрашиваете, определяется статистиками психофизиологических параметров группы. Я начал писать такую работу, но имеет место "перманентный цейтнот" в связи с профессионольными делами.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

Успехов!
В.С.С.
От self
К С.С.Воронцов (05.10.2003 09:03:27)
Дата 07.10.2003 21:28:36

ответили, но я не понял


С.С.Воронцов пишет в сообщении:102200@kmf...

> >"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
> >манипуляции сознанием?"
>
> Это были бы слишком простые ответы. "Качество запрета на асоциальные поступки" - следствие
действия скорее всего эпилептоидной акцентуации.

что такое "эпилептоидная акцентуация"?

> А манипуляции более всего подвержен конформный тип.

что такое "конформный тип" и какие типы бывают ещё?

> Еще раз замечу, что акцентуации и психопатии суть факторы врожденные, это уже медицинский факт.

что такое "акцентуации и психопатии"?

> Нужно начинать рассмотрение с динамики формирования нейронной сети в онтогенезе, акцентируя в
геном-средовых взаимодействиях информационную компаненту средовых факторов.

"нейронной сети" кого? человека? с рождения? с зачатия?
что такое "геном-средовые взаимодействия"?
что собой представляют "средовые факторы"?

> "Подверженность манипуляции" группы, о чем Вы спрашиваете, определяется статистиками
психофизиологических параметров группы. Я начал писать такую работу, но имеет место "перманентный
цейтнот" в связи с профессионольными делами.

есть такие статистики как "статистики групп психофизиологических параметров"?

> Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

ответили, но шибко наукообразно :-) мой уровень недостаточен для расшифровки.

> Успехов!
> В.С.С.
>
>
От С.С.Воронцов
К self (07.10.2003 21:28:36)
Дата 08.10.2003 11:08:05

Жаль, но это Ваши проблемы.

Приветствую.

>что такое "эпилептоидная акцентуация"?

>что такое "конформный тип" и какие типы бывают ещё?

>что такое "акцентуации и психопатии"?

В настоящее время различают следующие типы акцентуаций: 1.Циклоидный, 2. Гипертимный, 3. Лабильный, 4. Астенический, 5. Сензитивный, 6. Психастенический, 7. Шизоидный , 8. Эпилептоидный, 9. Застревающий (паранойяль-ный) 10. Истероидный (демонстративный), 11. Дистимный, 12. Неустойчивый, 13. Конформный. Акцентуация - термин психологический, то есть психофизиологические параметры лежат в пределах нормы. Психопатии - на границе нормы, психиатры ими тоже занимаются, но в основном они занимаются психозами - болезнями психофизиологической сферы.

>"нейронной сети" кого? человека? с рождения? с зачатия?
>что такое "геном-средовые взаимодействия"?
>что собой представляют "средовые факторы"?

онтогенез - это развитие организма (в нашем случае человеческого) с момента зачатия. Далее нужно читать лекцию по психогенетике, почитайте, например /И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - "Психогенетика", - Учеб-ник для ВУЗов, АСПЕКТ-ПРЕСС, Москва, 1999./.

>есть такие статистики как "статистики групп психофизиологических параметров"?

Есть такие статистики (не групп, а психофизиологических параметров в группах)- аналогично анатомо - физиологическим параметрам, и есть преобладающие в группах параметры, так же как преобладающий цвет волос и пигментация кожи, длина тонкого кишечника и т.д.

>ответили, но шибко наукообразно :-) мой уровень недостаточен для расшифровки.

Жаль. Я несколько раз давал ссылку на свою работу, там эти вопросы обсуждаются, со ссылками на работы профессионалов. Еще раз повторю свою любимую фразу - принцип отбора Паули невозможно объяснить на языке Эллочки - людоедки, а для освоения языка Паули нужно приложить определенные усилия. Процессы в обществе не проще процессов в физических квантовых системах, но почему - то в социальной инженерии почти не используются те наработки профессионалов, которые имеются в настоящее время.

>> Успехов!
>> В.С.С.
От Владимир К.
К self (02.10.2003 20:24:25)
Дата 02.10.2003 23:22:23

Интересно прозвучало! :-)

>>У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности, клановости и т.д.

Гм, не притянуты ли эти "серьёзные последствия" за уши? Как это они корреляцию здесь обосновали, через науку или через идеологию?

>т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены манипуляции сознанием?

Вопрос: а нужен ли здесь знак вопроса?

Действительно, чтобы делать выводы, ещё надо разобраться, откуда взялся "внутренний запрет" и в чём его сущность. А ещё следует различать совесть и страх наказания.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата 01.10.2003 15:44:39

дополнение

>>Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
>>Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.
>
>Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-))). Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры в Бога как силы, заставляющей человека действовать в соответствии с некоторыми нормами поведения, общество свалится в вакханалию аморальных поступков и наступит хаос. Я же считаю, что моральные способы поведения заложены в человека генетически, и заставлять человека верить в Бога так же аморально, как и заставлять его быть атеистом. :-))) И нужно искать другие способы стимулирования проявления этих способов поведения.
Еще раз успехов!