От	Антонов
К	All
Дата	11.09.2003 11:02:54
Рубрики	Россия-СССР; История;

Уменьшение товарности с/х в 20-е годы

---

Вопрос Лысенко-от-физики, заданный Сергею Георгиевичу, очень интересный. Не знаю, как на него сможет ответить С.Г., но я попробую.
Прежде всего, необходимо ответить на вопрос: почему в России начала 20 века величина продаж товарного зерна была такой, а не иной.
Зерно, продаваемое тремя категориями хозяйств, имело различные мотивации продажи. Если помещичьи хозяйства продавали зерно для того, чтобы получить денежный доход, то крестьянские по этой причине только отчасти, т.к. примерно половина зерна продавалась ими не из рыночных стимулов, а если можно так выразиться по «административным» причинам – для денежной оплаты аренды помещичьей земли (у кулаков) и поземельный налог, и только меньшая часть – для приобретения изделий городской промышленности, При этом в бедняцко-середняцких хозяйствах для приобретения товаров на рынке (мануфактуры и т.п.) приходилось жить впроголодь.
В начале 19 века с/х России подошло к порогу исчерпания сельхозресурсов: если в самом начале века сборы зерна на душу ВСЕГО населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее 3-х (1860 г. – 2,99 четв.). [О то, что такое четверть почитайте у Ю.Мухина в «Дуэли», называется статья «Ода волу».]
Именно это было основной экономической причиной «белой революции» 61 года. «Раскрепощение» крестьянства позволило освоить южные районы, но рост населения привел к уменьшению душевого сбора зерна: 1890 г – 2,48 четв.; 1900 г. – 2,77 четв. Переселенческая политика позволила на короткое время переломить тенденцию, но фонд земель, пригодных для пашенного земледелия быстро иссяк: сборы зерна в 1909 г. – 3,93 четв/чел; 1913 г. – 3,83 четв/чел. В результате формирования сети железных дорог, структура которой была ориентирована на обеспечение экспорта зерна, 10-15% зерна вывозилось. Недоедание, бывшее до начала 19 века чрезвычайным событием, связанным с резким неурожаем, превратилось в постоянный фактор.
Статистический анализ, сделанный Немчиновым, показал – основная масса товарного зерна в России производилась в кулацких и помещичьих хозяйствах. Но ПРИЧИНА этого факта вскрыта не была. Поэтому был сделан фактически неверный (упрощенный, НАУЧНЫЙ) вывод о том, что чем крупнее хозяйство, тем выше у него товарность. А то, что существование таких хозяйств при ЦИКЛИЧЕСКОМ (сезонном) характере сельхозработ в полеводстве было возможно только при наличии океана избыточной рабочей силы – бедняцко-середняцких хозяйств, выявлено не было. «Отрезвление» этого научного факта было бы возможно через выявление того, что продуктивность зернового хозяйства (урожайность единицы площади посева) подавляющей массы помещичьих и кулацких хозяйств принципиально не отличалась от продуктивности рядом расположенных бедняцко-середняцких хозяйств. По другому говоря, высокая товарность помещичьих хозяйств была искусственной, а также фиктивной, т.к. часть товарного зерна помещичьих хозяйств использовалась для прокорма его неполный год занятых работников и членов их семей.
[БОльшая товарность хозяйств колонистов обеспечивалась хищничеством. Наемные работники, находившиеся на экономическом содержании (хозяйском харче), практически морились голодом: питание их производилось отдельно от хозяев. В русских кулацких хозяйствах работники кормились за одним столом с хозяином. Русская крестьянская мудрость – при найме работника в первую очередь смотрели, как он ел: « Как поест, так и попашет!»]
Ликвидация эсеро-большевистским «Декретом о земле» (подзапоздавшим по времени на полсотни лет) завоеваний «белой революции» 1861 года привела к тому, что был ликвидирован СТАРЫЙ административный фактор формирования рынка зерна. При существовавшей продуктивности и запросах сельского населения в промышленной продукции фонд зерна формировался только на уровне не более 5 пудов с одного человека сельского населения.
Итого в 600 млн. пудов рыночный фонд 20-х годов (при сельском населении в 120 млн. человек). Аналогичная величина его была и в 13 году, 700 млн. сверх этого – «административный ресурс».
Для обоснования последнего тезиса привожу ориентировочный баланс производства и потребления зерна по трем типам хозяйств - интегрально по каждому типу. Некоторые численные величины были использованы из монографии Ковальченко И.Д. и Милова Л.В. « Всероссийский аграрный рынок. 18 - начало 20 века. Опыт количественного анализа». М. Изд-во «Наука», 1974 г.

ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ БАЛАНС ЗЕРНОВОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИИ В 1913 ГОДУ.
(Величины в некоторой части приблизительные, ориентировочные. Условно: все зерно -рожь по средней цене 0,71 руб/пуд).

А. ПОМЕЩИЧЬИ ХОЗЯЙСТВА
1. Общая площадь посева – 10 млн. десятин
2. Общий сбор зерна – 600 млн. пудов, из него 281,6 млн. пудов продавалось.
3. Кол-во рабочего скота (лошадей с приведенной массой в 400 кг) – 1 млн. (10 дес. на лошадь)
4. Количество батраков постоянных и полугодовых – 1 млн. (50 : 50)
5. Годовое потребление рабочим скотом корма, в кормовых единицах (к.е.) на 1 десятину:
400 кг х 6 кг = 2400 кг в год на лошадь, кроме этого 8 кг (0,5 пуда) в сутки на тяжелых работах в течение 100 дней в году = 800 кг. Итого = 3200 кг или 20 пудов к.е. на десятину, в т.ч. минимальное количество зернофуража в 5 пудов на десятину. Всего потребление зернофуража от 50 (минимальное) до 320 (максимально возможное) млн. пудов. Минимальное потребление – набор необходимых тяжелых сельхозработ – пахота и уборка при минимальном количестве транспортных работ. Максимальное потребление – кормление только зернофуражем, т.е. максимальное количество транспортных работ – 150-200 дней в году.
6. Потребление зерна постоянными работниками на экономическом содержании (хозяйский харч):
0,5 млн. х 24 пуда = 12 млн. пудов; 0,5 млн. х 12 пудов = 6 млн. пудов. Итого на содержание работников 18 млн. пудов.
7. Оплата натурой за уборку хлебов (5 пудов за десятину) = 5 х 10 млн. = 50 млн. пудов.
8. Посевной материал – 8 пудов на десятину = 80 млн. пудов.
9. Внутрихозяйственное потребление зерна:
а) минимальное 50+18+50+80=198 млн. пудов;
б) максимально возможное 320+18+50+80= 468 млн. пудов.
Реальное внутрихозяйственное потребление в 13-14 с/х годах составило около 320 млн. пудов, на 120 млн. пудов больше минимально необходимого. Очевидно за счет большого объема выполнения транспортных работ, наличия в хозяйствах зернопотребляющего животноводства и птицеводства, либо оплаты натурой за выполнение поденных работ, а также какой-то части постоянных и полугодовых работников. Зерновой эквивалент оплаты труда годовых – 43 млн. пудов (61 руб/раб), летних (полугодовых) - 30 млн. пудов (41 руб/раб).
10. Доля в суммарном производстве зерна на содержание работников и оплату их труда (годовых, летних и уборочных): 18 млн. + 50 млн. + 43 млн. + 30 млн. = 141 млн.
Итого от 600 млн. пудов составляет 23%.
10. Валовая денежная выручка от реализации зерна:
281, 6 млн. пуд. х 0,71 руб/пуд = 200 млн. руб. Или 20 руб/дес.

Б. КУЛАЦКИЕ ХОЗЯЙСТВА.
1. Общая численность хозяйств: 2 млн.
2. Площадь посева: 33 млн. десятин.
3. Общий сбор зерна: 1900 млн. пудов, из него 650 млн. пудов продавалось
4. Примерная площадь арендуемой земли: 20 млн. десятин.
5. Численность рабочего скота (лошадей): 6 млн. (при средней массе в 200 кг).
6. Суммарная численность с постоянными наемными работниками: 24 млн, в т.ч. 4 млн. –наемные работники.
7. Минимальное количество зернофуража для тяжелых работ: 5 пудов х 33 млн. дес. = 165 млн. пудов.
8. Семенной фонд: 8 пудов х 33 млн. десятин = 264 млн. пудов.
9. Арендная плата в зерновом эквиваленте (16,1 руб/дес : 0,71 руб/пуд ржи = 22 пуда): 22 пуда х 20 млн. дес. = 440 млн. пудов.
10. Поземельная плата:
а) при тарифе ок. 1руб/дес. = 1,5 пуда/дес. суммарно будет 1,5 пуда х 13 млн. дес.= 20 млн. пудов.
б) при тарифе ок. 3 руб/дес= 4 пуда/дес. суммарно будет 4 пуда х 13 млн. дес. = 52 млн. пудов.
11. Объем обязательных платежей (аренда + поземельная плата) в зерновом эквиваленте:
а) минимальный: 440+20=460 млн. пудов;
б) максимальная 440+52=492 млн. пудов.
12. Остаток от урожая (макс.): 1900 млн. пуд – 165 млн. пуд. – 264 млн. пуд. – 460 млн. пуд. = 1011 млн. пудов
13. Остаток от урожая (мин): 1011-32=979 млн. пудов.
14. Оплата наемных работников в зерновом эквиваленте (61 руб/год : 0,71 руб/пуд=86 пудов): 86 пуд. х 4 млн.=344 млн. пудов.
15. При полной денежной оплате баланс товарного зерна по кулацким хозяйствам не сходится: 460 (492) млн. пудов + 344 млн. пудов = 800 (836) млн. пудов. (разность в 150-186 млн. пудов).
16. Обеспеченность членов кулацких семей и их наемных работников (на хозяйских харчах) 979 млн. пудов – 344 млн. пудов = 635 млн. пудов : 24 млн. = 26,45 пуда на человека. Тоже без доли питания батраков: 635 млн. пудов – (24 пуда х 4 млн.) = 539 млн. пудов. Доля зерна на членов семей кулаков: 539 млн. пудов : 20 млн. = 26,95 пуда.
17. Ресурсы рыночной продажи зерна ( при среднесемейном потреблениии зерна в 16,1 пуда на человека при корреляционном коэффициенте в 0,7 от 23 пудов на взрослого мужчину): (26,95-16,1) х 20 млн.= 217 млн. пудов.
18. Суммарный объем товарного зерна кулацких хозяйств (обязательная продажа + рыночная): 460 (492) млн. пудов +217 млн. = 677 (709) млн. пудов.
Расхождение в 27 (59) млн. пудов с реальной величиной товарной продажи, следовательно, оценка качественно-количественной структуры зернового баланса кулацких хозяйств близка к действительной.
21. Возможные денежные ресурсы, приходящиеся на одного члена кулацкой семьи, вырученные от продажи зерна:
(26,95-16,1) х 0,71 руб/пуд= 7,7 руб. Эти денежные ресурсы примерно в 1,5 раза выше, чем величина приходящегося в среднем по стране на одного человека рыночного фонда мануфактуры (5 руб/чел).
22. Доля в суммарном производстве зерна на питание членов семей и их работников и оплату их труда: 635 млн. – 217 млн. + 344 млн = 762 млн. Итого от 1900 млн. пудов составляет 40%.
23. Валовая денежная выручка от реализации зерна:
650 млн. пуд. х 0,71 руб/пуд = 461,5 млн. руб. Или 14 руб/дес.
Вывод: оплата арендуемой земли производилась из части выручки от продажи зерна с надельной земли.
24. Чистый денежный доход кулацких хозяйств от зернового производства:
271 млн. пуд х 0,71 руб/пуд = 192,4 млн. руб. Или 5,8 руб/дес.

В.БЕДНЯЦКО-СЕРЕДНЯЦКИЕ ХОЗЯЙСТВА
1. Общая численность хозяйств: 10 млн.
2. Площадь посева: 43,3 млн. десятин.
3. Общий сбор зерна: 2500 млн. пудов, из него 369 млн. пудов продавалось.
5. Численность рабочего скота (лошадей): 6 млн. (при средней массе в 200 кг).
6. Суммарная численность членов семей 100 млн.
7. Минимальное количество зернофуража для тяжелых работ: 5 пудов х 43,3 млн. дес. = 216 млн. пудов.
8. Семенной фонд: 8 пудов х 43,3 млн. десятин = 364 млн. пудов.
9. Поземельная плата:
а) при тарифе ок. 1руб/дес. = 1,5 пуда/дес. суммарно будет 1,5 пуда х 43,3 млн. дес.= 65 млн. пудов.
б) при тарифе ок. 3 руб/дес= 4 пуда/дес. суммарно будет 4 пуда х 43,3 млн. дес. = 173 млн. пудов.
10. Объем обязательных платежей (поземельная плата) в зерновом эквиваленте:
а) минимальный: 65 млн. пудов;
б) максимальная 173 млн. пудов.
11. Возможный рыночный ресурс (по 2 рубля на человека): (2 руб. : 0,71 руб/пуд) х 100 млн. = 281 млн. пуд.
12. Суммарная товарная масса зерна (обязательные платежи + рыночная): 65 (173) млн. + 281 млн. = 346 (454) млн. пудов. Реальная величина товарной продажи была 369 млн. пудов, следовательно, поземельные платежи были около одного рубля за десятину. 3-х рублевая величина поземельных платежей не балансируется с реальными продажами.
13. Душевое потребление зерна: 2500 – 369 – 364 – 216 = 1551 млн. пудов на 100 млн. человек в среднем приходится 15,51 пуд/чел. Величина меньше средней необходимой в 16,1 пуд. Это в самый урожайный год. В среднеурожайные голодовка усиливалась, а в неурожайные, как в 1896, 1902, 1911 – голодная смерть.
Вывод: для значительной части бедняцко-середняцких слоев деревни покупка мануфактуры, керосина, спичек и т.п. изделий городской промышленности была обеспечена физиологическим недоеданием, батрачеством и отхожими промыслами.
14. Доля продовольствия семей бедняцко-середняцких хозяйств в общем зерновом производстве: 1551 млн. пуд. : 2500 млн. пудов = 0,62.

Общие выводы:
1. Соотношение рыночных (свободных) денежных доходов трех групп сельского населения от продажи зерна в 1913 г. было примерно как 1 : 1 : 1, при соотношении численности членов семей 0,15 : 20 : 100.
2. Величина рыночного (свободного) продукта в с/х России начала 20 века составляла ничтожную величину, в среднем, не более 5 пудов зерна (в товарном эквиваленте) на одного сельского жителя. Т.н. возможный прибавочный продукт в этой величине имел еще более ничтожную часть – 1-2 пуда.
3. Уменьшение доли в потреблении зерна сельского населения менее 2/3 от общего производства (при душевом производстве около 32 пудов на человека) приводит к массовой голодовке и голодным смертям.
3. Механизация энергоемких работ могла высвободить максимально ок. 5 пудов зерна на 1 десятину посевной площади или суммарно 400-500 млн. пудов.
4. Увеличение производства зерна и его рыночного фонда за относительно КОРОТКИЙ срок было возможно в результате:
а) механизации энергоемких работ, возможной эффективно только в относительно крупных хозяйствах;
б) абсолютного сокращения численности сельского населения через индустриализацию;
в) расширения посевных площадей за счет земель, энергетически неэффективных из-за низкой урожайности и подверженности высокоамплитудным колебаниям продуктивности, но возможных для освоения при механизированном хозяйстве;
г) увеличение урожайности за счет агротехнических мероприятий, внедрение которых стало возможно 1) на базе механизации и 2) увеличения возможного диапазона маневрирования структурой посевов на базе увеличения запаса устойчивости всего хозяйства, в частности, за счет сформированных госрезервов [паровое земледелие приносит урожай только раз в два года, но эти два года надо за счет чего-то пережить];
д) замещение части зерна в питании сельского населения картофелем, т.к. в результате механизации трудоемких работ на зернопроизводстве (пахота, уборка, молотьба, транспорт) увеличились возможности по применению ВЫСВОБОДИВШЕГОСЯ живого труда на производстве картофеля при фактически не изменившейся структуре использования сельхозплощадей [1 га картофеля производил в 5 с лишним раз больше калорий, чем 1 га ржи, при затратах труда на 1 га не менее чем в 2 раза больше].

Приведенный баланс является ориентировочным и может и ДОЛЖЕН уточняться. Но качественная картина с изменившимися принципиально выводами вряд ли возможна, т.к. некоторые величины, взятые при ее составлении чисто интуитивно, оказались, как говорится «лыко в строку». Приведенный баланс выявил, также как и у других исследователей, парадоксальный факт в с/х России: величина арендной платы за 1 десятину была выше величины ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО дохода с этой десятины. [Кто сможет, пусть попытается объяснить этот парадокс.] В приведенном балансе это видно не только по кулацким хозяйствам, но и помещичьим, т.к. валовой доход в 20 руб/дес. был очень близок к средней величине арендной платы в 16,1 руб/дес. Из валового дохода надо было оплатить и наем работников и амортизацию сельхозмашин.
Таким образом можно сделать однозначный вывод – исторический тупик, в который попала России в результате «белой революции» 1861 года, мог быть ликвидирован только административным методом – изъятием и перераспледелением части необходимого продукта сельского населения. Однако необходимо заметить, что если бы была выявлена истинная картина формирования рынка товарного зерна в 1913 году, то некоторых перегибов, связанных с коллективизацией, конкретно – завышенными заданиями на величину товарной продукции зерна и связанными с ними «репрессиями» разного рода, можно было бы избежать. Так что в наличии этих перегибов есть немалая доля вины и науки.
В предыдущих обсуждениях на ФОРУМЕ тем, связанных с российским сельским хозяйством, в частности причин «голодомора» 32-33 годов выявились два интересных момента, застолбленых Д.Ниткиным, и они снова присутствуют в вышеприведенном балансе. Первый момент – в количестве зернофуража для одной лошади, и второй – величина нормального, т.е. достаточного для жизни и выполнения интенсивных работ годового пайка взрослого мужчины. Для того чтобы закрыть эти вопросы привожу некоторую справку.
1. Запас энергии в результате потребления корма выражается в привесе. Обычная величина привеса при пастьбе на пастбище с обильной травой или при скармливании сена вволю составляет около 1 кг в сутки (диапазон разброса массы откармливаемого скота от 200 до 400 кг). Очевидно, такова физиология травоядных животных. За эту величину ручаюсь лично, т.к. приходилось пасти скот и его взвешивать. 1 кг привеса это ок. 7 кг скормленных кормовых единиц (так по определению этих самых единиц). В нашей стране 1 к.е. равна 1 кг овса, в Европе – 1 кг ячменя. За год при обильном кормлении сеном или пастьбе в течение целого дня(!) такое накопление может составить максимум 365 кг. При выполнения интенсивных работ – пахоты и т.п. лошадь в день расходует энергию, эквивалентную 8 кормовым единицам (0,5 пуда овса). Следовательно, при постоянном и обильном кормлении в течение года только травой интенсивные работы лошадь может выполнять только ЧЕРЕЗ день (закон сохранения и превращения энергии еще никто не опроверг), да и то равномерно в течение всего года. Но полевые работы так распределены, что есть несколько периодов, про которые говорится «один день весь год кормит». Это пахота и уборка, притом происходящие непрерывно – в течение 3-5 недель подряд. Таких дней в году может набраться до 100. Вот в это время и требуется концентрированный корм – зернофураж. Обычная норма расхода конедней на 1 га зерновых составляла 10 дней, т.е. минимум 5 пудов зернофуража. Для пропашных культур – картофеля, кукурузы, овощей величины конедней в 2 раза больше. Интенсивные (с полной нагрузкой) транспортные работы по энергорасходу аналогичны пахоте или уборке конными машинами. Для снижения (ВЫНУЖДЕННОГО!) энергозатрат на пахоте использовалась соха, которая только «царапала» землю (уничтожала конкурентов - сорняки), но не переворачивала пласт (не производила аэрацию – условие азотфиксации микрофлорой почвы азота)
[Для историков. По причине «1 кг «привеса» = 20 км » величина среднесуточного перехода больших конных масс (степных лошадок массой по 200 кг) в течение длительного времени по степным просторам (Чингисхана, Тамерлана, Буденного и т.д.) составляла не более 20 км/сутки. Если переход больше, то надо кормить овсом на промежуточных пунктах. Большие европейские лошади таких длительных переходов совершать не могли, т.к. для них величина перехода на 1 кг «привеса» была в два раза меньше. Чтобы совершать большие переходы, для них требовался зернофураж.]
2. Нормы питания взрослого мужчины.
Д.Ниткин приводил такую цитату: « …В среднем на одного едока-мужчину приходилось 23,14 пуда зерна, 12 пудов картофеля, 4,6 пуда овощей и фруктов, 2,45 пуда мяса и рыбы, 13,7 пуда молока и молочных продуктов. (по А.В.Чаянов. "Организация крестьянского хозяйства")…». Если перевести все это перечисление в калорийность, т.к. в этой цитате присутствуют малокалорийные овощи и фрукты, то у меня получилось в энергоэквиваленте 31,2 пуда зерна. [Здесь возможен двойной счет, т.к. в «пудах» мяса и молока присутствуют «пуды» зерна, скормленные скоту, да еще с коэффициентами от 2 до 7.]. Среднесуточная калорийность этого пайка составляет 4300 ккал. Энергорасход на косьбу составлял 6000 ккал/сутки, пахота – не меньше. Калорийность солдатского пайка Сов.Армии в середине 60-х годов = 3600 ккал.
Иначе говоря, годовой паек русского мужика весил 4 четверти (четверть = 8 пудов). То есть это та величина минимального количества зерна, которую издревле (см. у Ю.Мухина) русский крестьянин ПЛАНИРОВАЛ вырастить для себя: одна четверть – для посева, три четверти – на прокорм. На семью из четырех человек (двое детей) этот же крестьянин планировал один ласт = 12 четвертям. Как раз близко к коэффициенту возрастной (семейной) корреляции в 0,7 по Милову Л.В. Но так как для лошади тоже необходим зернофураж, то при минимальном посеве в 4 десятины на семью на лошадь необходимо минимум зернофуража в 20 пудов. Иначе говоря, по норме взрослого мужчины на одного члена семьи – «дети кормили лошадь» - одна четверть зерна (32 пуда) на человека только для физического выживания семьи. Для формирования страховых запасов на случай неурожая норма должна быть увеличена. Для России при ее нормальных колебаниях урожайности в 30% до 40 пудов на человека. В кулацких хозяйствах в 1913 году было произведено 80 пудов на человека, но рыночного излишка оказалось около 10 пудов.
[В исчислении этих 80 пудов ошибка, аналогичная Немчиновской. Если учесть численность семей двух наемных работников, то этот норматив уменьшиться вдвое.]
Как же, однако, поглупели, по сравнению с русским крестьянином, к началу 21 века его потомки – очевидных истин не знают. Хорошо однако то, что некоторые эту истину пытаются найти.

И в заключении мне хочется сказать следующее. Люди, затеявшие и проводившие коллективизацию, несмотря на исходные неверные научные посылки, обладали как руководители высшего класса уникальным «чувством обратной связи». Они быстро реагировали на характер «реакции системы» от своих управляющих решений и быстро перестраивались, если видели, что посылки неверные. Наши современные «менеджеры» этого лишены начисто.
С уважением
В.Антонов

---

От	miron
К	Антонов (11.09.2003 11:02:54)
Дата	11.09.2003 13:12:28

В зашиту Столыпина

---

Спасибо за статью. Очень интересно. Попробую как я зашитить Столыпина нашим (с М. Кудряыцевым) рефератом.

Заранее извиняюсь за отсутствие ссылок на мысли участников форума. Они будут добавлены при окончательной жоработке.

В защиту Столыпина или в чем причина постоянного возврашения кризиса России.

В конце 19 - начале 20 столетий Россия приблизилась к своему геополитическому тупику, что вызвало кризис монархии и в конечном итоге привело к революции 1917 года. Россия не только была аграрной, крестьянской страной, но вступила в эпоху лавинообразного накопления избыточного сельского населения, обостряющего обнищание деревни и одновременно обуславливающего дефицит городского населения и тем самым создающего существенные ограничения в индустриализации страны. Чтобы страна стала индустриальной, из сельского хозяйства в промышленность должны были переместиться огромные массы людей и огромные материальные ресурсы. Это означало, что империя стояла на пороге экономического раскрестьянивания села. Суть его заключалась в удалении экономически лишних людей из деревни в город, где они были вынуждены влачить жалкое существование на правах беженцев. При этом, как правило, только второе или даже третье поколение переселенцев могло обучиться грамоте и получить какую-либо специальность, став уже относительно нормальными городскими жителями.

Раскрестьянивание следует отличать от обезлюдивания деревни, представляющий собой процесс исхода из деревни в город крестьян, экономически необходимых для ведения сельскохозяйственных работ. Именно такой процесс происходил в СССР в 60 - 80 годы прошлого века. Именно этот процесс и привел к печальному состоянию сельского хозяйства Советского Союза. Кроме экономического раскрестьянивания в истории человечества достаточно часто имели место случаи внеэкономического раскрестьянивания, возникающего во время войн за счет гибели солдат, набираемых, в основном, из крестьян. А также за счет процесса колонизации чужих стран. Раскрестьянивание является объективной исторической необходимостью и непременным условием вхождения любой страны в индустриальное общество. Естественно, что раскрестьянивание не было добровольным процессом перехода крестьян из деревни в город. Как правило, оно было связано с разорением значительной части крестьян и вытеснением, а порой и насильственным выбрасыванием их из деревни. Раскрестьянивание, проходившее ранее в целом ряде стран, как правило, было связано с большой кровью, насилием, революцией и гражданской войной. В Англии началу раскрестьянивания положил процесс, получивший название огораживания, при котором крестьяне насильственно сгонялись со своих полей. Любое противодействие этому каралось смертной казнью. Только повешенных в период огораживания было более 70 тысяч человек. Раскрестьянивание проходило через гражданские войны: война Алой и Белой роз, покорение Шотландии и Уэльса, буржуазную революцию и войны Кромвеля против Карла I. В Германии раскрестьянивание носило взрывной характер и произошло весьма радикально в ходе вначале - Великой Крестьянской, а затем - жесточайшей Тридцатилетней войны, когда было выбито более 80% немецких мужчин. Раскрестьянивание Франции всерьез началось лишь с началом кровавой Великой Французской революции, в ходе которой была физически уничтожена целая крестьянская область - Вандея. Затем прошло через этап ряда оборонительных и завоевательных войн. Результат раскрестьянивания страны посредством этих войн был настолько радикальным, что в битве под Ватерлоо Бонапарт был вынужден выставить на поле сражения 15-летних мальчишек: французское крестьянство было полностью выбито, обескровлено и не могло более поставлять пушечное мясо. Именно исторически неизбежный процесс раскрестьянивания деревни и определил железную логику социально-экономического развития России на протяжении первой половины 20 столетия.

В 1897 году собственно крестьяне составляли 77,1% населения России. Следовательно, для того чтобы прокормить одного горожанина, в царской России должны были работать более трех крестьян! Такое громадное количество людей, занятых в сельском хозяйстве, могло удерживаться в деревне только в результате использования крайне малопродуктивного ручного труда. Для сравнения заметим, что в Англии в это же время наблюдалась обратная пропорция - один крестьянин обеспечивал питание трех горожан. Даже на пике своего экономического могущества в 1913 году в России 29,2% крестьян были безлошадными и 30,3% однолошадными и едва сводили концы с концами. Около половины крестьянских хозяйств еще пахало сохой, а не плугом. В подавляющем большинстве случаев крестьяне продолжали сеять вручную, жать хлеб серпом и молотить его цепами. Любая механизация сельскохозяйственных работ автоматически делала значительную часть крестьян лишними и оставила бы значительную часть крестьян без работы и средств к существованию. Плотность сельского населения за последние 40 лет 19 столетия увеличилась на 57%, площадь пашни - только на 40,5%, а количество скота всего на 9,5%. Рост населения в деревне приводил к сокращению земельных наделов. Крестьянский надел до отмены крепостного права в среднем составлял 4,8, в 1880 году - 3,5, а в 1900 году - только 2,6 десятины. Деревня год от года нищала. Одновременно с наличием большого избыточного сельского населения Россия испытывала острейший голод на городское население, которое во время царствования Екатерины II составляло лишь около 3%, в 1840 году - 8% и даже в начале 20 века всего 12,6%. Для сравнения: уже в 1840 году в Англии городское население превысило 50%, а во Франции 20%. Одна из причин всего этого крылась в системе крепостного права, действовавшего в России на протяжении нескольких столетий. Но в 1861 году крепостное право было ликвидировано. В результате в экономике Российской империи постоянно нарастали элементы кризиса, выражающегося в разрыве между промышленным и сельскохозяйственными сферами производства.Однако, сколько бы ни говорилось об отсталости дореволюционной России, сама по себе отсталость - еще не свидетельство кризиса. Кризис - это характеристика внутреннего состояния общества, напряженности противоречий, возникающих вследствие рассогласования его основ.

Перемещение крестьян и модернизация промышленности начались задолго до революции и сознательно подталкивалось протекционистскими по отношению к промышленности мерами правительства (см. предыдушую главу). Оно следовало принципу "не доедим да вывезем", сформулированному министром финансов Вышнеградским еще в 80-е годы XIX века. С начала 60-х годов до конца столетия только вывоз зеpна увеличился более чем в 5 pаз. В целом же на долю сельскохозяйственной продукции к концу прошлого века пpиходилось до 80% всей стоимости российского экспоpта (Вишневский, 1998, стр. 37). Налоговая политика Российского государства создавала огромное давление на крестьян и заставляла их продавать не только излишки хлеба и другой сельскохозяйственной продукции, но и значительную часть того, что было необходимо для личного и производственного потребления, и пpитом пpодавать по дешевым ценам. Это давало большие доходы от сельскохозяйственного экспорта, которые позволяли непосpедственно поддеpживать развитие промышленности, железнодорожного строительства и в то же вpемя широко прибегать и ко второму источнику средств для этого pазвития и иностранным займам и инвестициям.

Почему же все таки кризис усиливался? Долгое время Российское государство использовало крестьян как главную движущую силу мобилизационного развития. Для зашиты от внешних врагов государству нужны были средства. Поскольку территория России находится в зоне рискованного земледелия и только 100 дней в году земля пригодна для обработки (Милов), то исторически и геополитически на территории Российской империи сформировался особый тип цивилизации, основанный на относительно малом добавочном продукте труда. Действительно, на полях России был очень коpоткий pабочий сезон - с начала мая до начала октябpя по новому стилю, на полях же Евpопы не pаботали лишь декабpь и янваpь. Так если в Западной Европе 100 крестьян могли прокормить чуть более 30 горожан, то в России это же колическтво крестьян могли содержать только 17 неработающих в сельском хозяйстве. И это соотношение мало изменялось долгие века (Милов). Эти обстоятельства и обусловили там, на Западе, на заpе цивилизации, появление мелких земельных собственников-земледельцев, а pаннее упpочение индивидуального кpестьянского хозяйства стимулиpовало появление частной собственности на землю, активное вовлечение земли в сфеpу куплипpодажи и т. п. (Милов, 1992). Геополитическое же положение России рождало необходимость с одной стороны быть чрезвычайно экономным в государственном устройстве, а с другои стороны создавало у крестьян постоянную потребность переделить в свою пользу добавочный продукт. Поскольку жизнь крестьянства в России всегда была чрезвычайно трудна и тяжела, крестьяне создали мощный механизм социальной защиты своего сословия. Таким механизмом в России являлась крестьянская община, мощный инстpумент экономической и социальной поддеpжки кpестьянина-земледельца, сыгpавшая главенствующую pоль в жизни pоссийского наpода. Срочные государственные надобности по завоеванию новых территорий (см. ниже) привели к тому, что сельское хозяйство в России пошло по пути крестьянской общины. С одной стороны, такая организация крестьянской жизни на селе позволяла существенно ослабить неблагоприятные воздействия неурожаев на крестьян за счет создания общинных и помещичьих запасов. В основе мировоззрения общины лежало понятие о том, что земля - Божье достояние. В случае обилия земли это означало, что каждый мог взять себе столько, сколько мог обработать, когда же возникал земельный дефицит, община урезала участки наиболее обеспеченных землей крестьян в пользу малоземельных, а впоследствии переходила и к регулярным земельным переделами. Таким образом, русская община являлась гибким организмом, приспособленным к самым различным условиям жизнедеятельности и сохранявшим в неизменности свои основные установки. По своей сути община представляла из себя систему древнейшего коммунизма. Трансформация общины как хозяйственного механизма постоянно шла в сторону ее укрепления вплоть до поражения революции 1905 года. Одновременно развивался и совершенствовался и сам принцип уравнительности. После отмены крепостного права Александр II законодательно усилил права общины, в частности, впервые юридически сделав ее собственником большей части крестьянской земли. Еще более усилил права общины Александр III, который своим указом запретил даже простой раздел крестьянского двора без согласия общины. Да и Николай II до революции 1905 года придерживался той же позиции. Одна из основных причин проводимого сверху усиления общины заключалась в том, что властям было гораздо легче собирать выкуп за землю с общины, чем с каждой крестьянской семьи в отдельности, поскольку в общине работал принцип круговой поруки. Кардинально ситуация изменилась после революции 1905 года, когда стало очевидно, что именно община в критические моменты становится организатором захвата помещичьей земли и поджога дворянских усадеб. И уж совсем община потеряла всякий смысл в глазах дворянства после того, как Указом Николая II были отменены все долги крестьян по выкупным платежам за ранее полученную ими землю.

Однако не все согласны с Миловым в оценке типа русской цивилизации как основанной на минимальном прибавочном продукте. Так, например, по мнению Вишневского (1998), различия в поземельных отношениях скоpее всего также связано с опpеделенным истоpическим запаздыванием, попpосту говоpя, с тем, что земледелие на Руси сложилось намного позднее, чем в Западной Евpопе. Такому истоpическому объяснению пpотивопостоит объяснение Милова (см. выше) который выводит их из особенностей пpиpодно-климатических условий, из-за котоpых пpодуктивность сельского хозяйства в России была намного ниже, объем совокупного прибавочного продукта... значительно меньше, а условия его создания хуже, чем в Западной Европе. Но как же тогда объяснить, спрашивает Вишневский (1998), отсутствие земельной собственности у народов, живущих в южных широтах и снимающих два урожая за сезон? Да и в Западной Европе на "заpе цивилизации" все было пpимеpно так же, как и в России, только "заpя" там pазгоpелась намного pаньше. Вишневский напоминает о то, что Юлий Цезаpь еще в I веке до н. э. с удивлением писал о геpманцах, что "у них вовсе нет земельной собственности, и никому не позволяется больше года оставаться на одном месте для обpаботки земли". О том же упоминал и Тацит полтора столетия спустя: "земли для обpаботки они поочеpедно занимают всею общиной по числу земледельцев, а затем делят их между собою, смотpя по достоинству каждого". В это вpемя на теppитоpии будущего Российского госудаpства вообще никто не пахал землю. Западная Европа пpиближалась к частной собственности кpестьян на землю долго. О ней нельзя было еще говоpить и в XVI веке. Но тогда движение к ней уже шло неотвратимо. Обычная норма - наследственное пользование наделом и его неделимость при наследовании (как правило, одним из сыновей). Барщинная система уже к XIV-XV векам постепенно вытесняется; суживается и сфера натурального оброка. Крестьянин мало-помалу выбирается из социальной матрешки традиционного общества, теперь он все теснее напрямую связан со своим неделимым наследственным наделом, дорожит им, у него есть основания заботиться о благоустройстве своей земли, об улучшении агрикультуры (Вишневский, 1998, стр.22).

Тяжелое угнетение крестьян вело к различным формам протеста. Так, несмотря на жестокое крепостное право и преследования поток беглых крестьян в сторону степей Дона и Кубани, а также в Сибирь не ослабевал. Использование персонифицированной налоговой политики в таких условиях не позволяло изъять достаточное количество средств, чтобы обеспечить нужды армии и государства. Причина была в том, что если бы позволить крестьянам расселиться по большой территории, то транспортный расходы при сборе налогов становись бы чрезмерными и могли быть эффективными только начиная с определенной плотности населения. Поэтому царская власть всячески сдерживала расселение крестьян по необъятным просторам империи. Индивидуальная налоговая политика начала давать сбои уже во времена Пертра Первого. Непрекращающиеся войны, все увеличивающаяся армия, создание и содержание флота, строительство новой столицы требовали громадных средств. Уже к 1701 г. военные расходы составили 78% всего бюджета, а далее возросли до 83% (Казарезов, 2002). Традиционные подати и налоги уже не давали нужных сумм, требовались все большие поступления. Потребности армии стимулировали Петра осуществить не только радикальную гражданскую реформу. Он изобретал все новые и новые поборы: таможенные и кабацкие деньги, драгунские деньги, корабельные деньги, налог на строительство Петербурга, налог на право ношения бороды и т.д. Оброком облагались домашние бани, соляные промыслы, мельницы... Наконец, он ввел подушную подать, которая в конце концов привела к круговой поруке. При ётом значение сельской общины и помещиков как ответственных за сдачу пошлины резко возрасло. Свободных земледельцев стало все меньше и меньше. Община, основанная на круговой поруке, была чрезвычайно удобна для сбора подушного налога. Кроме того под влиянием нового налога установилось общее владение землей и соразмерное распределение ее между отдельными членами. Кампания Петра Первого по уничтожению мелких крестьян не раз давала потом рецидивы: коллективизация, укрупнение колхозов, ликвидация непереспективных деревень. Одновременно Петр Первый ограничил раздел помещичьих земель, заблокировав почкование новых и новых поместий, тяжелой обузой ложившихся на крестьян. Однако данное положение было отменено Анной. Пока дворяне были обязаны служить в армии, крестьяне их хоть как то терпели, понимая, что это нужно государству. Но отмена воинской службы дворян Петром 3 немедленно аукнулась Пугачевским восстанием.

С другой стороны, постоянная откачка добавочного продукта из села существенно усложняла накопление и улучшение хозяйствования в виде инвестирования в новые сельско-хозяйственные технологии. Поэтому Энгельгард в своих письмах из деревни доказывал, что позиция крестьян постоянно расширявших посевные площади, была правильной. Более того давление непомерныз поборов со стороны государства и помешиков делало невыгодным инвестиции в повышение урожайности земли. Поэтому она росла довольно медленно. Этому же мешало черезполосица, которая однако имела вполне экономическое обоснование, заключающееся в том, чтобы на случай засухи или переувлажненного сезона каждый мог не держать яйца в одной корзине. Если засуха, то даст урожай переувлажненный участок, если дожди, то обуспечивал пропитание сухой участок. Одновременно житье в деревнях и наличие черезполосицы вкело к огромным временным затратам на передвижение, на доезд верхом или пешим ходом до своей полосы. При определенном раскладе время доезда становилось лимитирующим фактором роста производства сельхозпродукции и по увеличению пахотной земли. Другим важным фактором российской жизни была необходимость в отоплении жилищ. Вплоть до середины двадцатого века сущесмтвенных добавочных источников энгергии на отопление жилища кроме дров и кизяка на селе не было. была тягловая сила (лошади или быки)ь были водяные мельницыь но они не могли и не использовались для отопления. Между тем проживание в условиях суровой зимы на подавляющей части территории России требовало запасов топлива на зиму. В лесной полосе топливом служил лес, в степной зоне им стал кизяк. До тех пор пока технология кизяка не была освоена русским народом, освоение степных просторов было очень затруднено. Кизяк в свою очередь для своего приготовления требовал много навоза. Навоз производился скотом. Скот же в условиях постоянных набегов кочевников или других соседних народов становился легкой добычей последних. А ведь для того, чтобы вырастить скотину требовалось большое время и огромные усилия. Усиление империи (хотя и через жестокости и даже геноцид Петра) привело к возможности заселения степей и резко увеличило жизненные силы империи. Повторим, однако, что взрывное рассление народа по огромной территории искусственно сдерживалось царским правительством по той простой причине, что в этом случае резко возросли бы транспортные расходы на сбор налогов, да и возможностей для уклонения от них при расселении было бы намного больше. Только в началом строительства железных дорог и резким возрастание добычи каменного угля, а потом и нефти возможность для расслеления появилась. Ведь те случайно только после того, как построили транссибирскую железную дорогу правительство само начало стимулировать процесс расселения крестьян.

---

От	miron
К	miron (11.09.2003 13:12:28)
Дата	11.09.2003 13:14:35

В зашиту Столыпина 2

---

При этом однако столкнулись интересы помещиков и правительства. Первые боялись, что уменьшение плотности населения в Европейской части России приведет к увеличению стоимости рабочих рук. Для правительства же до тех пор пока не появилась возможность массово производить искусственные удобрения, но уже появились транспортные коммуникации, позволявшие существенно уменьшить транспортные расходы при сборе налогов да и стимулировавшие товарообмен, важно было расселить крестьян и дать оставшимся возможность работать над повышением урожайности земли путем внесения все большего количества навоза на поля. Но для этого нужны были покосы для скот, то есть нужна была земля. Правительство понимало, что немедленное разделение помещичьих земель как того требовали крестьяне привело бы к сокращению товарности сельского хозяйства и как следствие блокировало бы его механизацию, которая в основном шла путем закупок сельхозмашин за границей. Отсутствие средств бы блокировало развитие туковой промышленность, поскольку на закупку данных технологий также нужны были деньги, а их как раз и давало товарное зерно, производимое в помещичьих хозяйствах. Кроме того на этом пути стояли помещики, которые тратили огромную часть национального дохода за границей. Одним из главных тормозов увеличения городского населения, а вместе с ним ремесла и промышленности являлась политика натурализации хозяйства, которую проводило большинство дворян. Каждый зажиточный помещик обзаводился в деревне дворовыми мастерами, начиная с кузнеца и мельника и кончая музыкантом, художником, актером... Городские ремесленники лишались многочисленных заказчиков и потребителей. Важным фактором был постоянный вывоз зерна за рубеж. Поэтому Россия, производя достаточно много зерна, постоянно жила на грани голода. Зерно было нужно для обмена на промышленные товары для элиты и на технологическое переоснащение промышленности. Крестьяне импортные товары практически не потребляли. По сути шел постоянный процесс утечки капитала за границу в виде зерна, не только накладывающий отпечаток на поведение крестьян и правительства, но и зависяший от решения правительства. Резкое увеличение оттока капитала из России за границу стало особенно заметным после отмены Николаем 2 менделеевских таможенных тарифов. По данным сборника "Россия 1913 год", обший объем экспорта в 1913 году составил 1520 млн рублей, в том числе зерна 651,6 млн рублей. При этом импорт сырья и полуфабрикатов был равен 668 млн рублей, импорт машин, включая сельскохозяйственные 149 млн рублей. Значит, как минимум 52% экспорта, в частности весь экспорт хлеба, шло на обслуживание потребностей промышленности, доказывая, что экспорт зерна был вызван самуми насушыми хозяйственными потребностями индустриализации страны. Лозунг, "недоедим, но вывезем", пори всем его лицемерии (сами экспортеры недоедать не собирались) был лозунгом патриотическим. Вторым фактором, вызываюшим утечку капитала за границу, было проживание там помещиков и других состоятельных людей. Хотя российская буржуазия того времени в основном была национально ориентированной, тем не менее она проедала сушественную часть доходов за границей. По данным таблицы Платежный баланс России за 1898 1913 гг., расходы русских за границей за это время составили примерно 2000 млн рублей. Если предположить,что эти деньги в указанные годы тратились равномерно, то получаем 125 млн рублей в год. Цифра паразитического потребления за границей, конечно, впечатляет, но вспомним, что такой образ жизни был характерен не столько для буржуязии, сколько для дворян, проживавших в Европе доходы от своих поместий. Именно массовый отток капитала привел к революции 1905 года.

В допетровской, а тем более послепетровской истории России было множество попыток модернизации страны. Но ни одно из них не избавило необратимо российское общество от отсталости. Поражение в Крымской войне спустя всего четыре десятилетия после победоносной войны с Наполеоном, Цусима после четырех десятилетий энергичного, казалось бы, пореформенного экономического развития, неудачи на фронтах Первой мировой войны - пусть и особенные, но неопровержимые признаки постоянно накапливающегося отставания, против которого были бессильны все реформы. То же повторилось и в советской истории, когда спустя четыре десятилетия после разгрома нацистской Германии страна снова увидела себя отставшей. По мнению Вишневского (1998), отставание России было именно в ее социальном устройстве. Оно пронизывало все устройство общества, его экономические отношения, культуру, повседневную жизнь и вязало реформаторов по рукам и ногам, обрекая на неуспех их самые лучшие начинания. Консервативная защитная реакция имела свои объективные основания и не позволила бы углубить преобразовани_ даже самому радикальному реформатору. Это особенно наглядно проявилось во время Столыпинских реформ.

Отметим, что на рубеже XIX и XX веков Россия не стояла на месте и по скорости роста экономики она могла соревноваться со многими странами более развитого капитализма, иногда уступая им, а иногда и вырываясь вперед. После пяти десятилетий пореформенного развития Россия особенно стала отставать от США: уровень валового национального продукта на душу населения составлял 40% американского уровня в 1860 г. и всего 24% в 1913 г. Однако для России более показательно сравнение с Японией, которая в конце 1860-х годов находилась примерно на том же этапе исторического развития, что и Россия после отмены крепостного права. До конца XIX века Россия в своем промышленном развитии обгоняла Японию, но в начале нынешнего столетия стала отставать от нее. Если в 1885-1900 гг. среднегодовые темпы роста ВВП в России были 6.7%, а в в 1887-1902 гг. в Японии 5.5%, то в 1900-1913 в России они упали до 3.6%, а в Японии в 1902-1931 гг. стали 6.1% (Вишневский, 1998). Тем не менее с 1893 по 1913 год Россия выросла поистине "страшно". Население с 122 млн до 171 млн на 40%. Среднегодовой урожай с 39 млн тонн до 72 млн тонн на 85%. Добыча угля в 5 раз. Выплавка железа в 4 раза (Кожинов, стр. 48). Валовой национальный продукт в 1913 году был на 219% выше уровня 1900 года (Уткин). И все же к 1914 году Россия страна с населением 160 млн человек, владела системой дорог, пропускная способность которых лишь едва превосходила систему дорог Канады, страны с населением в 8 млн человек (Уткин, стр. 169). Французский эконимист Э. Тэри писал, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идушей вперед. В 1913 году в России вышло столько же книг (35078), сколько в Англии (12379), США (12230) и Франции (10758) вместе взятых (стр. 50, Кожинов). В 1914 году в России было 127000 студентов. Больше, чем в тогдашних Германии (79600) и Франции (42000 вместе взятых. В молодой части рабочего класса неграмотных было всего лишь немногим более 10%. Короче говоря, рабочий класс в России к 1917 году вовсе не был тем скопишем полуголодных и полуодетых людей, каковым его пытались представить советские инсторики, не был неграмотным, как обычно писали в советских книгах. И тем не менее жизнь большей части населения была очень бедной. По свидетельству царского генерала Гурко, 40% крестьянских рекрутов впервые в жизни попробовали мясо в армии. Россия, произведя в самом удачном для тогдашней экономики 1913 году зерна в количестве 471 кг на душу населения, его вывозила, в то время как благополучные страны, производящие менее 500 кг на душу, его ввозили. К слову, СССР в 80-е годы, производя около 750 кг на душу, тоже ввозил зерно.

Как пишет Вишневский (1998), многие страны, целые континенты вступили в полосу догоняющего развития в двадцатом веке. России не была в изоляции, а жила рядом с европейскими и неевpопейскими соседями, и пpитом это была жизнь активная, побуждавшая очень сильно заботиться о своем месте на сцене миpовой истоpии. Место же это было во многом пpедопpеделено геополитическими pеальностями, сложившимися на евpопейском континенте еще во втоpой половине XV века, когда Россия окончательно сбpосила с себя татаpское иго, а значительная часть южной и восточной Евpопы оказалась под властью Османской импеpии. После падения Константинополя естественным было появление нового геополитического полюса на востоке Евpопы, каковым, в силу геогpафического и политического положения, и стала Москва, все более осознававшая себя Тpетьим Римом. Ясно, что смириться с отставанием Россия не могла. Но дело было и есть не только в чувстве гордости великороссов, гораздо важнее является необходимость сохранять свою территорию. Две мировые войны убедительно показали, что желающих поживиться за счет русской земли предостаточно. Между тем в самое недавнее время появились примеры удачного использования догоняющего развития. Особенностью стран, удачно использовавших догоняющее развитие, таких как Сингапур, Япония, Тайвань, Корея, Малайзия, Китай .... было то, что в этих странах удалось избежать существенного комрпадорского перерождения элиты. Сделано это было по-разному, где-то путем умеренной диктатуры (Корея), где-то авторитарным режимом (Сингапур), где-то (например, в Японии), путем использования сильных черт национального характера, но везде главным было отсутствие существенной утечки капитала из страны. Напротив, были приложены все усилия для инвестирования капитала, но не под государственную гарантию (как в России начала 20-го века), а непосредственно в производство. Наконец, относительно успешный опыт консервативной модернизации России во времена правления Александра 3-го и непосредственно перед Великой Отечественной войной, когда тоже была решена проблема оттока капитала за рубеж, показывает, что и традиционные общества могут решать задачи модернизации, не ломая стереотипов поведения народа. Другой вопрос, что выход из мобилизационного развития в России неизбежно наталкивается на перерождение властной элиты.

Вспомним историю (см. предыдущую главу). Как только Россия начинала тратить (не обменивать на технологию, а имнно тратить) деньги за рубежом, она немедленно попадала в полосу затяжного кризиса. Александр 2, резко удешевив (ссылка) выдачу заграничных паспортов, привел к немедленному оттоку зерна за рубеж, необходомого на увеселения русских помещиков в Париже. Несмотря на освобождение крестьян, этот процесс вместе с Балканской войной привел к резкому расстройству финансов и оттоку капитала за рубеж. Кризис продолжался и при Александру 3, однако царь нашел решение в отмене конвертируемости рубля и введении Менделеевских (разработанных Дмитрием Ивановичем Менделеевым) таможенных пошлин на импорт. Напомним, что пошлины вводились достаточно постепенно, а не сразу в 1891 году. Эффект был немедленным. Никогда еще Россия не развивалась столь стремительно. В 1885 - 1900 годах, даже несмотря на введение конвертируемости рубля (золотой червонец) в 1896 году и отмену таможенных пошлин в том же году среднегодовые темпы прироста национального дохода составили 6,7%. Россия удвоилла свои валовой продукт за 11 лет - рекорд, державшийсй до последнего времени, когда его побил Китай (10 дет) и кажется Сингапур. Однако после смерти Александра 3 по настоянию царской семьи и крупных помещиков таможенные тарифы были отменены и введен золотой червонец. Золотой червонец привел к массовому проникновения иностранного капитала в Россию. Отток компенсировался государственными гарантированными иневестициями. Это привело к засилью иностранного капитала от 60 до 90% по разным отраслям промышленности. И уже в 1901-1904 году страна почувствовала ухудшение экономической ситуации. Как назло в 1900 г. случается неурожай. Неурожай же 1901 года обнаружил, что нет продовольственных резервов. Дело усугубилось японской войной и закончилось крестьянскими восстаниями в 1905-1907 годах. Отметим, что из-за постоянного роста колическтва зерна, вывозимого за границу, наибольшие лишения и первыми почувствовали крестьяне. В эти годы утечка капитала за рубеж достигла рекордных размеров - 125 млн рублей (ссылка). Это было почти столько же, сколько страна тратила на закупки сельхозоборудования в 1913 году. Чтобы как то компенсировать катастрофическое воздействие утечки капитала в условиях экономики с низким прибавочным продуктом, правительство пошло по пути заимствования иностранных капиталлов и создания естественных монополий, резко удешевивших производимые товары. В 1913 году доля Германии в импорте России составила почти 50%, а доля Франции 4,5%. Нет сомнений в том, что Россия никогда не получила такого дождя западных капиталов, если бы не соответсвующее воздействие французского правительства, которое преследовало стратегические цели. Более трети французских займов пошло на создание стратегических железных дорог. Но эта тактика имела другой отрицательный аспект, страна стала фактически придатком иностранного капитала (вставка), что и стало главной причиной вовлечения России в 1-ю мировую войну. Сколько бы ни говорилось об отсталости дореволюционной России, сама по себе отсталость - еще не свидетельство кризиса. Гибель Столыпина, который интуитивно понимал, что война для России в условиях нахождения в ее геополитическом тупике смерти подобна, и сумел препятствовать вползанию в войну уже в 1910 году после аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, (Столыпин решительно выступил против вступления России в войну с Австро Венгрией из за аннексии последней Боснии и Герцеговины. Дайте государству 20 лет покоя, говорил он, и Вы не узнаете нынешней России) привела к тому, что не оказалось другого мудрого человека, который смог бы блокировать это решение. Но это из области сослагательного наклонения.

Итак, взрывной рост крестьянского населения объективно вел к безземелью на селе особенно в условиях, когда расселение крестьян искусственно сдерживалось. В 1902-1908 годах по Высочайшему повелению под председательством В. Н. Коковцова была создана комиссия по исследованию причин оскудения центра России. Факт оскудения был признан официально. Главной причиной этого оскудения была названа крестьянская община с ее переделами и чересполосицей. К такой же точке зрения пришли и участники первого съезда уполномоченных дворянских обществ. "Община - это то болото, в котором увязнет все, что могло бы выйти на простор, - заявлял на съезде К.М. Гримм, - благодаря ей нашему крестьянству чуждо понятие о праве собственности. Уничтожение общины было бы благодетельным шагом для крестьянства." Многим казалось в ту пору, что недостатки общины очевидны, а ее сторонники немногочисленны. На деле же кризис общинного строя крестьянской жизни пробудил активность не только противников, но и сторонников общины. При сохранении средневековых черт общинной деревни взять с нее, по бедности, можно было немного, что, конечно, сдерживало и темпы промышленного развития, а недовольство разорявшихся крестьян все время нарастало. Революционная и реформаторская мысль в России искала выхода из этого тупика и все больше склонялась к тому, что он лежит на путях капиталистического фермерства: они вели одновременно и к модернизации сельского хозяйства, и к выталкиванию большого числа крестьян в мир промышленных и других несельскохозяйственных занятий. Россия входила в новую жизнь, в которой огромному числу крестьян предстояло навсегда расстаться с землей и деревней.

С Указа 9 ноября 1906 года, который разрешил крестьянам выход из обшины и закрепление надела в частную собственность, началась первая попытка капиталистической модернизации России. Позже были приняты более жесткие законы 14 июня 1910 г. и 29 мая 1911 г., которые предусматривали уже не добровольный выход, а принудительную приватизацию наделов. Столыпин был последовательным противником общинного устройства. Столыпинская реформа, начавшаяся в 1906 г., встретила двойственное отношение в обществе. Право закрепления наделов в собственность нашло себе сразу множество сторонников. Но немало оказалось среди крестьян и противников этого права. Вот что уже в наше время пишет по этому поводу Солженицын в своем "Красном колесе": "Все от безразличия: ни в какой участок не надо вложить слишком много труда и удобрений - ведь его придется скоро отдать в переделе, может какому-нибудь лодырю". Споры о том, являются ли переделы и отсутствие частной собственности на землю причиной низкой эффективности сельского хозяйства, не смолкают до сих пор. Для начала ответим на тезис, сформулированный Солженицыным: все зло шло от чересполосицы и постоянных переделов крестьянских наделов. Солженицын явно игнорирует факт, что в то время около четверти всех общинных земель были беспередельными и, следовательно, у населявших их крестьян в принципе не могло возникнуть безразличного отношения к земле на том основании, что завтра эту землю переделят, и она достанется лодырю. Тем не менее, в среднем урожайность в беспередельных общинах практически не отличалась от урожайности в передельных общинах. Но самое главное возражение состоит в том, что частная собственность на дворянские земли в России к тому времени существовала уже полтора столетия, а эффективного собственника в лице русских помещиков страна так и не получила. Достаточно вспомнить, что к 1860 году в залоге находилась почти половина помещичьих имений, в которых работало две трети всех имевшихся крепостных крестьян! Долг этих заложенных имений составлял более 450 миллионов рублей. Сразу после реформы 1861 года практически все помещичьи долги были возвращены государству за счет кредитов, полученных ими от того же государства в счет будущих выкупных платежей, которые должны были выплачивать ему бывшие крепостные за "отданную" им землю. Однако уже к 1895 году свыше 40% помещичьих земель вновь оказалась в залоге. В период проведения столыпинской реформы дворянское землевладение теряло до трех миллионов десятин в год. Задолженность помещиков государству достигла чудовищной суммы в три миллиарда рублей. Крестьяне требовали передела в первую очередь помещичьих земель, это несомненно. Хотя царское правительство запретило передел земли, но крестьян-то такое положение вещей почему-то не устроило. Революция 1917 года показала, что крестьяне НЕ ПРИЗНАЛИ легитимность частной собственности на землю, что было связано в первую очередь с острой нехваткой земельных угодий в средней полосе и на Юго-Западе России. Абсолютно дефицитный ресурс, обеспечивающий жизнедеятельность, всегда выпадает их сферы частного распоряжения и распределения. Кроме того Земля, являющаяся средством выживания, неизбежно воспринималась как «Божья» или «государева». Поскольку передел затевался крупномасштабный, в него неизбежно оказались вовлечены и крестьяне, обособившее свое землевладение. Больше всех проиграли те, кто в период реформы увеличивал свое землевладение за свой счет - они потеряли свои вложения. Однако крестьянское сознание отрицало легитимность только частной собственности на землю, признавая частную собственность на средства производства и продукты хозяйства, аренду и трудовой найм. Отрицались только кабальные формы эксплуатации. Способ хозяйствования русского крестьянства был в первую очередь индивидуально-трудовой, и только во вторую очередь общинный. Может быть сторонники обшины и правы, но Столыпин действовал в реальных условиях.

Итак, что хотел Столыпин и правильно ли он действовал в то время? Некоторые авторы Столыпина превозносят. Другие, такие как С.Г. Кара-Мурза и советские историки, всячески его низводят с пьедестала. Кто же прав? Прежде всего отметим, что Петр Столыпин действительно был необыкновенной личностью. Он не боясь шел навстречу вооруженной толпе, не задумываясь летел на самолете с летчиком эсером, возможным террористом, не воровал и всячески заботился о России. Даже самые большие его недруги те могут найти существенных пятен на его личности. Итак, Столыпин заступил на пост премьер-министра в 1906 году. Это был период, когда терроризм и крестьянские бунты достигли своего пика. Поэтому первым делом он пресек терроризм и бунты путем введения военно-полевых судов. Люди, знаюшие роль Столыпина в укреплении русской государственности, никогда не отрицали его вклада в борьбу с массовыми беспорядками, охватившими страну в 1905-1907 годах. Число приговоренных к смертной казни трибуналами известно и они несопоставимо с числом жертв восстаний, погромов и терактов. Был ли другой путь? Может и был, но это из области альтернативной истории. Велики ли были жертвы? 5000 в сравнении с миллионами погибшими потом в первой мировой и гражданской войнах - это капля в море. Если принять, как настаивают многие левые, что у Столыпина руки по локоть в крови, то логика аналогий должна заставить признать, что Ленин, Сталин, Дзержинский и даже Горбачев в крови просто купались. Само только начало работы полевых судов и народная молва о них немедленно привели к резкому снижению насилия. Главное же была дастигнута цель - государство было спасено от развала. А Росссия всегда была прежде всего государством. Да, вешали крестьян, но 5000 казненных ни в какое сравнение не идут с теми жертвами, которые бывают в России при утрате государственного контроля над своим народом. Событий 1917-1920 годов и резкое возрастание преступности после 1991 года, да и годы перестройки этому наглядное свидетельство . Героические усилия Столыпина помогли избежать распада России уже в 1907 году. Большевики тогда не были готовы взять власть. Столыпин понимал, что нужно самоуправление. Его идея об общине была в целом верна. Обшина стала тормозом длй России. При переделе помещичьих земел крестьяне получили бы только 30% прирост земли, но при этом были бы разрушены хорошо организованные хозяйства, дававшие огромное количество товарного зерна. У Столыпина была программа ввода в обрашение сибирских земель и других земель на Востоке страны. Он по сути предтеча Хрущева в инициативе последнего по Целине. В. Кожинов пишет о Столыпине с большой любовью. Твердой рукой, на основе не карательных, а судебных действий (хотя и ужесточенных) Столыпин навел порядок в России.

После усмирения народа перед Столыпиным встал вопрос, что делать с малоземельем. Было три пути. Первый нуть это раздать помещичьи земли, как того требовали крестьяне, но это дало бы лишь очень кратковременный эффект и кроме того, как мы уже отметили, сопровождалось бы резким уменьшением товарности сельского хозяйства, а значит и замедлением модернизации России. Крестьяне требовали одного - земли. А между тем при сложившейся способе ее использования даже в случае полного изъятия ее у помешиков и раздачи ее крестьянам, через некоторое время встал бы ворпос о малоземелье. Что и подтвердилось во время НЭПа, возникло малоземелье (С.Г. Кара Мурза, стр. 37 книги о Столыпине). Второй путь исходил из недр царской семьи - завинтить гайки. Но это не решило бы проблемы ухудшения жизни крестьян и с большой вероятностью дало бы лишь новый виток крестьянских волнений. Наконец, был и третий путь - модернизация деревни за счет покупки технологии за рубежом. Попутно заметим, что Столыпин должен был решить и еще одну важную проблему - убрать источник пожара - крестянскую общину. Чтобы модернизировать деревню при имевшихся тогда ограничениях нужно было решить следующие задачи: 1. Дать землю крестьянам, но не отбирая ее у помещиков (см. выше). 2. На основе вовлечения новых земель в сельскохозяйственный оборот сделать центр страны менее населенным и стимулировать крестьян начать работать над улучшением естественного плодородия земель путем все дольшего разведения скота и внесения удобрений. Зерно бы в этом случае вначале пошло с новых земель и голода бы не было. И лишь затем стало бы давать эффект улучшение земли за счет навоза. Ю. Мухин пишет о том, как русский крестьянин подбирал породы скота для того, чтобы они давали больше навоза - первостепенная задача для российских геополитических условий. Интересно, что сам по себе скот очень часто держали именно из за навоза, и молоко имело меньшее значение. Именно поэтому крестьяне сопротивлялись внедрению новых английских и голландских молочных пород скота. Так что выходит и не было другого выхода у Столыпина кроме как тот, который он стал реализовывать. И его поведение было вполне естественным для того периода Российского геополитического тупика. Итак, повторим, что главными задачами Столыпина были следуюшие. 1. Разрежение наиболее активного населения в Европейской части России, раздробление обшины как постоянного очага революционного пожара для империи. 2. Увеличение земельного клина за счет переселения в Сибирь и здесь он следует рекомендациям Энгельгарта. 3. Механизация за счет создания крупных хозяйств при сохранеиии помешичьих крупных хозяйств. Итак три пути находились перед Столыпиным и он выбрал единственно возможный. Кто то ему бы позволил забрать земли помещиков в условиях, когда царь имел опору прежде всего в них. Путь закручивания гаек вел в никуда (см. выше). Столыпин пытался пройти между Сциллой революции и Харбидой консерватизма. Оба эти крыла в Думе его не любили.

Он начал бороться за то, чтобы крестьянство стало активнее проводить усовершенствование сельско-хозяйственной технологии. Этому мешала обшина. Столыпин предпринял меры, чтобы обшину нивелировать. Однако он не допустил разгрома крупных помешичьих хозяйств (как того требовали революционеры). Наоборот, понимая, что имено эти хозяйства кормят города он их всемерно укреплял. Столыпин добился начала заселения земель на Востоке. История дала ему только пять лет, но как много он успел. Столыпин считал, что если уж отнимать землю у помещиков, то не подряд у всех, а выборочно. Тогда было немало "культурных" помещичих хозяйств. Там разводился элитный скот, выращивались элитные семена, фрукты. Да и товарное зерно такие хозяйства давали. Разрушать их было глупо. И Ленин позднее тоже хотел их сохранить. А вот у тех, кто сдавал землю в аренду тем же крестьянам, её следовало выкупать. Этим и занимался Столыпин. Были созданы земельные банки. Они выкупали землю и продавали её крестьянским общинам. И это делалось в массовых масштабах - за несколько лет помещики потеряли значительную часть своей земли, десятки процентов. Эта и другие меры Столыпина сильно укрепили престиж власти. Только пять лет нормального развития было у России при Столыпине. Если бы получилось дело докончить, то 1917-й год вряд ли случился бы. Разбор подробный столыпинской альтернативы есть у Т. Шанина в его книге "Революция как момент истины".

В начале XX в. структура частных собственников (по количеству семейств) в России была примерно следующая: кулаки-лавочники (мельники) - около 2 млн., городские частные домовладельцы доходных домов (из них же лавочники и купцы) - около 0,5 млн., помещики - 30 тыс., капиталисты-промышленники - около 3-5 тыс. Занимая по численности только третье место среди собственников, помещики были наиболее политически представленными во всей системе власти Российской империи. Казалось бы, они-то должны были быть в первую очередь заинтересованы в реформах, направленных (по идее) на укрепление существующей политической системы. Однако это оказалось не так. И на это были свои экономические причины. Помещичьи имения имели ярко выраженный товарный характер, при том большей частью ориентированный на экспорт. Можно сказать, что фактически по доле, занимаемой в товарном производстве, весь товарный помещичий хлеб экспортировался. Средняя товарность (по зерну) помещичьих хозяйств составляла 48% при средней товарности кулацких и других «справных» хозяйств около 34% и середняцких около 15%. Правда, в начале 20 столетия урожайность на землях помещиков в среднем была на 15-20% выше, чем у крестьян. Однако объяснялось это вовсе не различием в формах собственности на землю, а тем, что помещики изначально были более зажиточными, в отличие от беднейших крестьян могли позволить себе обеспечить хотя бы минимальный уровень агротехники. Среди помещиков не было безлошадных, а среди крестьян их было 29,2%, практически все помещичьи поля распахивались с помощью плуга, а около половины крестьян еще пахало сохой... Если частная собственность на землю за полтора столетия так и не смогла превратить помещиков в эффективных собственников, то какие были основания полагать, что, получив в частную собственность землю, крестьяне как по мановению волшебной палочки должны были бы повысить урожайность в разы. В этих условиях и началась столыпинская аграрная реформа, имевшая одной из своих основных целей ликвидацию крестьянской общины и введение частной собственности на крестьянские земли. Здесь необходимо отметить, что ликвидация общины автоматически вела и к усилению экономического раскрестьянивания села и увеличению городского населения страны, что в начале 20 века, бесспорно, соответствовало историческим потребностям России. Тем не менее, столыпинская реформа фактически даже не ставила своей задачей раскрестьянивание села. Процесс раскрестьянивания при ликвидации общины происходил как бы сам по себе, как побочный и никем не контролируемый процесс, порождая при этом социальную напряженность и целый ряд других отрицательных общественных явлений.

Ведение товарного сельского хозяйства с применением наемных работников без использования источников доходов несельскохозяйственного происхождения в условиях России было (и до сих пор так!) практически невозможно! Поэтому все кулаки были одновременно и лавочниками, и мельниками, и кабатчиками. Ведение товарного помещичьего хозяйства после Реформы 1861 года стало возможным только на основе аграрного перенаселения (для условий России душевой надел пахотной земли менее 2 га) и, соответственно, прирезке (по указу Александра-Освободителя!) помещикам общинных земель. Аналогичная картина и на «цивилизованном» Западе. Половина доходов фермеров - шведов, финнов и норвежцев - связана не с сельским хозяйством, а с лесоразработками. Также и в США т.н. «семейные фермы», там где они остались, имеют половину дохода либо от своей несельскохозяйственной деятельности, либо при временном найме к соседу, «фермеру» - предпринимателю, ведущему хозяйство посредством банковского кредита. Средняя величина годового надоя, получаемого одной батрачкой-дояркой в помещичьих хозяйствах (с маслобойкой!), составляла 15-20 тонн в год, тогда как в хозяйствах «справных» мужиков, имевших по 7 коров, годовой надой, приходившийся на «хозяйку», составлял не более 7 тонн в год (около 2-х бочек масла). Такая хозяйка, как очень точно заметил один современный крестьянин со слов своих предков-крестьян, ходила на дойку с одним ведром. (В советское время минимальный надой последней колхозной доярки-любительницы сильно выпить составлял не менее 50 тонн (до 7 ведер за одну дойку), а передовики надаивали и по 200 тонн в год.) (ИЗМАЙЛОВ-ПРАВНУК).

---

От	miron
К	miron (11.09.2003 13:14:35)
Дата	11.09.2003 13:15:42

В зашиту Столыпина 3

---

В чем причина относительно высокой товарности помещичьих хозяйств даже в сравнении с кулацкими? Ведение хозяйства в помещичьих имениях проводилось с помощью найма работников (батраков). Таких работников было несколько категорий, определяемых длительностью каждого цикла сельхозработ. Для обслуживания животноводства, чаще всего рабочего скота, были т.н. «годовые», для полеводства - «полугодовые», в сезон уборки - «месячные», для других работ - «поденные» работники. Исключая поденных, для которых была только денежная (иногда и натуральная) плата, остальных работников необходимо было еще и кормить («как поешь, так и попашешь»). Вот по этой причине при одинаковой продуктивности единицы сельхозплощади помещичьих и кулацких хозяйств, внутреннее потребление в помещичьем хозяйстве было меньше (от лишних едоков избавлялись сезонным расчетом), а отсюда и товарность выше. Была выше и производительность труда, отнесенная на одного занятого в хозяйстве. В кулацких хозяйствах сезонных работников не было (кроме, как обычно, на уборку) - батраки заняты были если не на сельхозработах, то в лавке или на мельнице, и, соответственно, внутреннее потребление продовольствия было выше. Но для постоянного и регулярного найма сезонных рабочих необходимо существование постоянного и достаточного по их численности резервуара, что в общем-то и было в России в начале века. Аграрная реформа Столыпина в итоге должна была этот резервуар ликвидировать. Но сначала она его слегка подорвала.

Много говорилось о том, что в общине жить было лучше, что русские крестьяне были против слома общины. Все верно, но это из-за того, что у них постоянно отбирали добавочный продукт. Если бы им дали бы послабление, не известно, как бы сложилась судьбы общины, но им его не дали. Существует аргумент, что в годы НЭПа, к 1927 году крестьяне восстановили общину. Действительно, в 1927 году в РСФСР 91% крестьянских земель находилось в обшинном землепользовании. Все верно, но так ведь условия жизни крестьян и не улучшились. К 1928 году снова стало не хватать земли. Точно так же у крестьян изымался добавочный продукт сначала в виде продразверстки, а затем в виде достаточно больщого и жесткого продналога. И тем не менее Чаянов убедительно показал, что даже в этих условиях начала интенсивно развиваться кооперация, а это уже был путь к рынку, путь из общины, а не в нее. Как мы уже отмечали, Энгельгард на основе собственного опыта работы в сельском хозяйстве утверждал, что надо идти на поводу у русского мужика крестьянина и необходимо вести экстенсивное хозяйство, расширяться по поверхности, распахивать пустуюшие земли, а не использовать дорогостояшие удобрения. Потому что производство удобрений очень накладно.

Вначале Столыпин с большим трудом добился прохождения закона о возможности выхода из общины. Кроме того в 1905 году крестьяне были освобождены от выкупных платежей. Что делало закон работающим. Далее он сделал все возможное, чтобы стимулировать переселение крестьян на новые земли. Ведь без возможности выхода из общины переселение туда было практически невозможным. 4 млн новых поселенцев в Сибири, столько же сколько за все время после покорения Сибири Ермаком (Солженицын). Однако не все они закрепились на новых местах. Из тех, кто продав надел, двинулся в Сибирь, огромное число разорилось и вернулось озлобленными и нишими (с 1907 по 1914 год официально зарегистрировано свыше 1 млн семей "обратников". Одной из причин стала нехватка денег в государстве. Все сильнее стал сказываться отток капитала за границу в виде прибылей иностранного капитала, который буквально захватил все ключевые позиции в Российской экономике. Он быстро прибрал к рукам и доходные отрасли сельскохозяйственной переработки. Денег на переселение просто стало не хватать. Отсутствие денег стало одним из факторов сдержавших стремительное развитие реформы. Наконец, когда помещики почувствовали, чем им грозит эта реформа (снижением доходности хозяйства), то и стали всячески противодействовать ей, в том числе и в Государственной думе, где по этому поводу витийствовали Пуришкевич со товарищи. Как только помещики поняли, что их доходы из-за отселения крестьян стали падать, они стеной встали против реформы. Именно они, а не левые заблокировали реформу.

Столыпинская реформа не была завершена. Возможно, она не оправдала возлагавшихся на нее надежд. Но все же никак нельзя сказать, что она совсем не дала результатов. С 1907 до начала 1916 г. в Европейской России возможностью получить землю воспользовались 2 миллиона общинных крестьянских дворов. Кроме того, еще 470 тысяч домохозяев закрепили за собой участки в так называемых "беспередельных" общинах. Меньше чем за десять лет всего в Европейской России укрепило землю в личную собственность около 24% всех крестьянских дворов - меньшинство, но далеко не ничтожное и это делалось добровольно. Сейчас можно лишь гадать, как сказался бы намеченный Столыпинской реформой поворот на общем экономическом развитии России, в частности, на ее промышленном развитии. Смысл Столыпинской реформы заключался в том, что она была нацелена на создание нового долговременного механизма самовоспроизведения и "самонастройки" сельской жизни, однотипного к тому же со всеми механизмами, регулирующими жизнь современного общества. В этом была ее глубинная революционность. Ей же противостояла поверхностная, но зато куда более эффектная революционность одноразового отчуждения и раздела помещичьих земель, которая сама по себе ничего не решала: ведь дело было не просто в количестве имевшейся у крестьян земли, а в ее использовании. Действительно, после революции и национализации земли, в ходе резкого увеличения числа крестьянских дворов вновь возникла проблема нехватки земли.

Но реформа будучи и блокированной даже за неполных 5 лет дала результат. 1. Не было сокращено производство зерна, что в истории России всегда следовало за реформой (вспомните голод 1891 и 1933 года). 2. Более того продолжала расти урожайность зерновых (то есть обошлось без чрезвычайных ситуаций). 3. Возник строительный бум на селе (ссылка). 4. Резкое увеличение производства масла в Сибири дало существенную поправку для Российского бюджета. В 1914 году внешний долг Росси стал сокращаться. Забрезжил выход в конце тонеля. 5. Увеличилось количество посевных земель. В хозяйственный оборот введено 24 млн десятин новых земель. Чем не целинные земли Хрушева. Только плошади посевов выросли за годы реформ на 10,5 млн десятин. Если за 10 лет, предшествовавших реформе Столыпина, в Азиатскую часть переселилось 1.3 млн человек, то за 1907-1912 годы 2.6 млн человек (хотя очень многие и возвратились) или в 4 раза больше в расчете на год. Сибирское масло дало огромные средства. В 1894 году было вывезено за границу 400 пудов сибирского масла (стрь 307), после реформы 3,4 млн пудов в год. Приливом иностранноого золота в 47 млн рублей в год Росия обязана Сибири - говорил Столыпин. Сибирское маслоделие дает золота вдвое больше, чем вся сибирская золотопромышленность.

Планы у Столыпина были большие. Новые идеи Столыпин черпал на Всероссийских земских съездах. Столыпин выступал за передачу прав самоуправления низшим административным звеньям. Он хотел многое сделать для улучшения быта крестьян и рабочего класса, но смерть оборвала его жизнь. Менее через год после вступления в должность Столыпин выступил перед Думой с программой , касавшейся широкого содействия государственной власти благосостоянию рабочих и ... исправления недостатков в из положении. Если бы не 1-я Мировая война может быть Россия бы пошла по пути Австро Венгрии совершившей основные социальные реформы сверху. Столыпин разработал проект международного парламента, который мог бы даже переселять людей из одной страны в другую. Столыпин старался, чтобы реформа сопровождалась обучением, просвешением населения, развиитием хозяйств, полей, прокатных станций и т.д. (Казарезов, стр. 307). С 1909 по 1912 год число показательных участков выросло с 313 до 27724. В 1906 году в стране насчитывалось 200 землемеров, в 1911 г. уже 11000. Мошный импульс получила крестьянская кооперация. В деревне, особенно на хуторах начался настояший строительны бум. Появившиеся средства создавали платежоспособный спрос.

Тем не менее реформа не смогла переломить негативные тенденции в развитии сельского хозяйства России. С.Г. Кара Мурза пишет, что средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 году до 35,2 пуда в 1906-1910 году. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пуда в 1900-1904 годах до 22 пуда в 1905-1909 годах. Но ведь 1905 - 1909 годы включали три года революции и только начало реформ. Если же взять динамику роста урожайности в целом, то получаются другие цифры. В целом среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 года стабильно нарастала. В 80х - 5,1 ц (рост на 8%), в 90х - 5,9 ц (рост на 15%, обратите внимание на высокий рост, в это время не было утечки капитала за рубеж), 1901-1910 - 6,3 ц (рост на 7%), в 1914 году, по данным Кожинова, урожайность пшеницы составила 6,7 ц (стр 57). Прирост за 4 года в 6,3%, то есть 1,5% в год. Если бы тенденция оставалась той, же то к 1920 году урожайность бы повысилась на 16% и достигла бы 7,8 ц. Рост урожайности за 1906 -1915 годы составил 14% (Казарезов В.В. 2002, стр. 306), хотя средние урожаи хлебов оставались еше низкими от 6,7 ц с га пшеницы до 12,1 ц с га кукурузы. Тем не менее, в 1911 году разразился голод, охвативший до 30 миллионов крестьян. Население продолжало быстро расти, земли прибавлялось, но в недостаточном темпе, а урожайность зерновых росла медленно. Сам же С.Г. Кара Мурза пишет на стр. 104 книги о Столыпине. Плошади посевов выросли за годы реформы на 10.5 млн дес. (на 14%). Усилилась распашка целины в Сибири и Казахстане (кое где создавая острые национальные проблемы и массовый огон скота в Китай). В 1911 - 1915 гг. по сравнению с 1901 - 1905 гг. производство пшеницы выросло на 12%, ржи на 7.4%, овса на 6,6% и ячменя аж на 33%. То есть хотя реформы Столыпина и не снизили роста урожайности, в целом ежегодный прирост продукции села во время реформ Столыпина упал с 2.4% В 1901 - 1905 году до 1.4% в 1909 - 1913 году (отметим, что 1909 и 1910 годы быле резко неурожайными). Тем не менее эти цыфры показывают, что прирост продукции стал ниже прироста населения. Следовательно на душу населения приходилось все меньше и меньше хлеба. Поэтому бедность крестьян оставалась вызываюшей. Чтобы как то прокормиться крестъяне продоллжали сокрашать поголовье скота в своих хозяйствах. Да, произошло сокрашение поголовья скота в 1905-1914 году на 100 жителей, однако выросли закупка техники, начали появляться удобрения (стр. 105). В 1910-1913 году производство машин в России выросло на 71% (стр. 197, СГКМ, Столыпин). Но это только часть правды. Падение поголовья скота было гораздо болеее быстрым до реформы. Если в 1860 году на 100 человек приходилось 41 голова крупного рогатого скота, то в 1900 - 36, а в 1914 -30. Количество лошадей в расчете на 100 жителей в европейской части России продолжало падать и сократилось с 23 в 1905 году до 18 в 1910, количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек. Спад поголовья овец был и вовсе катастрофическим. 1860 - 88, 1900 - 55, 1914 - 22. В целом, все это значило ухудшение питания крестьян и сокрашение товарности их хозяйств. Но, пожалуй, самое главное заключается в том, что столыпинская реформа так и не смогла переломить процесс накопления экономически излишнего сельского населения, а, следовательно, и обнищания деревни. Несмотря на то, что доля сельского населения в начале 20 века несколько снизилась с 87% в 1898 году до 82% в 1913 году, тем не менее, прирост сельского населения был существенно выше скорости раскрестьянивания. Абсолютное число сельских жителей продолжало расти, увеличившись за этот период на 22 миллиона человек. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства переселенного центра страны. Миграция сельского населения в город в 1908 - 1913 годах не превышала 500 тыс. человек в год. С другой стороны, городское население России к 1913 году составляло всего 18%, а для того чтобы провести индустриализацию страны и построить экономику, способную в военных условиях противостоять фашистской агрессии, было необходимо довести его, по крайней мере, до уровня не менее 30-40%. В Англии к началу 20 века уже 70% населения жило в городах, во Франции - 40%, в Германии - 30%.

В 1917 году временное правительство постановило прекратить реформу как неудачную. Но была ли реформа неудачной? А это как считать. В отличие от реформ 1861, 1891, 1928 годов она не сопровождалась большими крестьянскими волнениями, резким падение урожайности. Да был голод 1910 года, но после двух неурожайных годов и кроме того это повторялось и раньше с той же регулярностью: 1891, 1901, 1910. Что было бы если бы Россия не ввязалась в 1 мировую войну. Применим метод Тойнби. Вспомним, что уже к 1910 году страна забыла о проблемах 1905 -1907 года. Жизнь стала налаживаться. (ссылка о сильной России). Да, было засилье иностранного каптала, но произвотсво машин непррывно росло, государственный долг стал уменьшаться. В условиях наличий нефти Россия могла бы стать второй державой в мире, поскольку ни одна страна в то время, кроме США, не имела собственного источника нефти. Нам кажется, что если бы не убили Столыпина и если бы нашелся второй Менделеев, который бы догадался о роли фактора утечки капитала, то Россия сумела бы пройти бы по лезвию ножа на пути выхода из геополитического тупика, осушествила бы модернизацию даже при царском режиме. Однако, оказалось, что закон дегенерации элиты в стрианах догоняющего развития срабатывает с железной неумолимостью. Он проявился в виде дегенерации царской семьи. Царская семья постоянно росла. Потребляла все больше и больше. Требовала развлечений. Наконец, влияние придворной камарильи, история с Распутиным, привнесло ускорение кризиса.

Однако Столыпин не сумел завершить свое дело, точнее не дали ... Все были против - и справа и слева. Те самые верхи и загубили столыпинскую попытку. Не соображали ничего, видать в геополитических интересах России. Браунинг Богрова оборвал яркую жизнь, хотя по сути отставка Столыпина была уже предрешена. Если бы он нашел в себе силы уйти сам, то может быть, как пишет Солженицын, его бы и призвал снова царь в трудные минуты 1914 года, но он не ушел, а был убит на посту. Уже в концу 1910 года царь уже почти забыл, что царизм в 1906 году висел на волоске от гибели и что Столыпин по сути спас монархию. Его последователи не были так решительны. Кроме того царь все больше попадал под влияние Распутина. К сожалению, Столыпин не понял главное препятствие для развития открытого капитализма в России. Да и нам то оно стало ясно только сейчас, с легкой руки Паршева. Действительно, Россия не может конкуриривать с другими странами на открытом рынке, особенно в начальной фазе развития капитализма, особенно в силу чувствительности элиты к компрадорскому перерождению. Именно поэтому Столыпин не добивался отмены червонца, нового введения таможенных тарифов - естественных шагов по предотвращению утечки капиталов из России. Если бы не было постоянной утечки капитала, активные действия Столыпина по укреплению сельского хозяйства дали бы ещё большие результаты. А так - чем больше давало сельское хозяйство прибавочного продукта,тем больше капитала утекало за границу. Как показала история, ошибочным было установление в России низких цен на энергоносители. В целом попытка развалить обшину, предпринятая Столынипиным, оказалась не совсем удачной.

Были у реформы и отрицательные черты. В деревнях, в силу самой идеологии проводимой Столыпиным аграрной реформы разорялись и покидали ее прежде всего самые бедные и, как правило, безграмотные и неприспособленные к городской жизни люди. Не имеющие какой-либо специальности и надежды ее получить, крестьяне страшились чуждой им городской жизни и панически боялись оторваться от земли. В результате в городах стал интенсивно аккумулироваться взрывоопасный контингент нищих, голодных и никому не нужных масс париев, представляющих собой идеальную базу для социальных потрясений и революций. Таким образом, результатом столыпинской реформы явилось увеличение социальной напряженности как в городе, так и в деревне. Рано или поздно это должно было привести к социальному взрыву и новой революции. Это верно, но только при условии, если модернизация сельского хозяйства и промышленности по какой либо причине не дала бы эффекта. Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: "Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем". Из этого заявления прекрасно видно, что даже в среде русских промышленников и банкиров не было ни малейшего понятия о необходимости проведения экономической политики раскрестьянивания русской деревни. Ведь если бы понимание необходимости этого процесса существовало в русском обществе, то авторы такого заявления должны были бы написать: "Из 100 полуголодных крестьян 40 должно переехать в город, обучиться грамоте, получить рабочую специальность и обеспечить потребность расширяющейся русской промышленности в кадрах квалифицированных рабочих, 10 стать крепкими хозяевами на земле, а 50 их наемными работниками."

Был ли у русской монархии выход из того заколдованного круга, в который завел Россию Петр III своим указом о вольности дворян, превратившим десятки миллионов русских крестьян в рабов своих помещиков и тем самым на целое столетие отодвинув начало процесса раскрестьянивания страны? Для того чтобы ответить на этот вопрос необходимо взглянуть на то, каким же образом фактически была решена в нашей стране проблема раскрестьянивания села. Большевики продемонстрировали еще один путь выхода из геополитического кризиса, но он не был мягким и сопровождался ломкой всех сторон Российской жизни. Проблема раскрестьянивания села решена была путем проведения в СССР триады реформ: коллективизации, индустриализации и культурной революции. При этом крестьяне с помощью жестких экономических и административных мер перемещались из деревни в город. Это было чрезвычайно жестоко. При раскрестьянивании российского села погибли сотни тысяч русских крестьян. Однако при оценке этих жертв необходимо помнить как то, какие жертвы были принесены другими странами для достижения той же цели, так и то, что в обогнавших нас странах на раскрестьянивание история отпустила целые столетия, а СССР должна была пройти этот путь всего за десять лет. В отличие от столыпинской сталинские реформы предусматривали трудоустройство практически всех прибывших в город крестьян, где они начинали работать землекопами и чернорабочими, но вскоре осваивали более сложные строительные и производственные специальности. Кроме того, всех их сажали за парты ликбеза, а наиболее способных направляли на учебу в институты и в промышленные академии. Вчерашний крестьянин становился равноправным жителем города. Но был ещё один важный фактор. Россия в начале века была технологически не готова к немедленной механизации и машинизации сельского хозяйства. Да и в мире этот процес только начинался, хотя уже в 1834 г. американцем Сайрусом Маккормиком была изобретена жатвенная машина усовершенствованной конструкции, а к 1870 г. в США применялось около 50 тыс. жаток. К началу XX в. заводы жатвенных машин в Чикаго выпустили 5 млн. жаток, которые экспортировались во все страны мира. В 1878 г. в США появилась жатка-сноповязалка, которая позволила вдвое увеличить производительность труда. В 1836 г. был построен первый комбайн, но широкое распространение он получил позднее, с появлением тракторов. Для вспашки земли паровые двигатели начали применять с середины XIX в. Сначала появились тракторы с паровым двигателем, а затем с двигателем внутреннего сгорания, первый из которых был построен в США в 1890 г. И только в 1910 г. появился легкий бензиновый трактор. Не только не было средств для немедленной машинизации, но также и сама по себе машинизация не давала такого роста производительности труда какой она дала в 30-е годы. Не было аграрных приемов, которые могли бы дать рост урожайности. Для тракторов нужна была нефть. Но самое главное при Сталине не было утечки капитала из России, самого главного фактора, вызывающего этот геополитический тупик. В такой ситуации путь Сталина был невозможным. Он стал возможным только с развитием технологии в России и созданием собственного машиностроения. Поэтому противопоставление Сталина и Столыпина (которое любят делать некоторые историки) неправомочно. Они действовали в разное время и в разных условиях.

Например, Ю. Житорчук (ссылка), противопоставляя Столыпина и Сталина пишет, что в процессе столыпинской реформы выброшенные из деревни крестьяне - нищие, озлобленные, но зато абсолютно "свободные" - составляли готовое в любой момент взорваться городское дно. При сталинских же реформах бывшие бесправные крестьяне становились квалифицированными специалистами, строили города, заводы, электростанции. И именно эта фантастическая реальность вызывала у них невиданный до того энтузиазм, определивший невиданные до того темпы роста промышленности. С 1928 года впервые в истории России началось уменьшение сельского населения при увеличении общего числа жителей страны. С 1928 по 1939 год сельское население страны уменьшилось почти на 10 мил. человек. К 1939 году 32% населения СССР уже жило в городах. Могла ли бы в царской России быть проведена реформа, аналогичная сталинской? Теоретически могла, по крайней мере никаких непреодолимых препятствий на этом пути у Николая II не было, но ничего подобного в российском обществе в то время даже не обсуждалось. Причем именно при самодержавии вся эта реформа могла пройти с гораздо меньшими жертвами и большим эффектом. Однако никакого решения проблемы раскрестьянивания кроме предложенного Столыпиным разрушения крестьянских общин у царского правительства не было, как не было даже понимания необходимости проведения целенаправленной программы переселения крестьян в города и обеспечения там для них рабочих мест.

---

От	Эконом
К	Антонов (11.09.2003 11:02:54)
Дата	11.09.2003 11:43:48

Резюме то , опять таки, какое?

---

Очень да, интересная статья.Видно, что проивзодительность труда в сельском хозяйстве России за 50 лет с 1861 года по большому счету не выросла.Для индустриализации страны (под эгидой ли большевиков, Столпыина ли) необходимо было увеличить производительность так,чтобы высвободить крестьян для работы на заводах и что бы еще было чем их кормить.Производительность могла увеличитсья лишь внедрением мезанизации.Механизацию можно было внедрить лишь в крупные хозяйства.Эффективно изымать продукцию для нужд промышленности тоже можно лишь у крупных хозяйств.Это очевидно и без изучения закона сохранения энергии на примере лошади.Так как "снизу" укрупнение не удалось или происходило слишком медленно, решено было с "естественного" пути свернуть на искусственный.Что вылилось в жестокости, аналогичные такому же периоду в Англии, когда овцы съедали людей.Тесть, понятно зачем нужна была коллективизация, ну и понятно,что никакой особой гениальности в этом процессе коммунисты не проявили.Мне кажется вопрос закрыт.Чего менеджеров то шпынять по чем зря?

---

От	Привалов
К	Эконом (11.09.2003 11:43:48)
Дата	15.09.2003 16:57:55

Ну вот опять торопитесь...

---

А нужно-то всего - сравнить время, потери и приобритения, полученные за это время, а потом уж делать выводы - кто там гениальный, а кто нет.

И вот как раз по этому показателю - за короткое время и с малыми потерями сделать то, что до этого ни со Столыпиным, ни без Столыпина сделать не удалось - тут с большевиками мало кто сравниться может. И причину автор статьи называет (по его мнению) - очень быстрая адаптация проводимой политики к реалиям жизни при сохранении общего направления.

Чего у нынешних "менеджеров" (я так понимаю, что это образное название реформаторов) совершенно не наблюдается. Потому их и склоняем.

---

От	Эконом
К	Привалов (15.09.2003 16:57:55)
Дата	24.09.2003 11:17:19

Адаптация к реалиям жизни?Вы в окно давно смотрели?

---

Чем в итоге закончилась эта "адаптация"?Вообще,собственно,хорошо сделали большевики ,или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конченом итоге получилось очень плохо

---

От	Привалов
К	Эконом (24.09.2003 11:17:19)
Дата	24.09.2003 14:51:45

В окно я смотрю каждый день,

---

но никаких большевиков там давно нет. Поэтому с вашим утверждением о том, что плохо получилось именно у большевиков, я совершенно не согласен. Наоборот, я считаю, что именно их деятельность более всего способствовала выживанию России как страны и русского народа как народа.

Возлагать же на них вину за то, что некоторые их потомки оказались такими мерзавцами, на мой взгляд, как я уже говорил, бессмысленно.

Что касается вашей просьбы о примерах дефицита, например, совести, в России, то с какого момента мне начинать? Например, можно, опять-таки, начать с князя Владимира - как ему было не совестно предать веру его предков, и не только перейти в христианство самому, но и остальных заставить? И дефицит ума, например, не начать ли с монголо-татарского нашествия - ну что за идиотизм проявили русские князья, не объединившись для отпора вторжению? И т.д.

Только не говорите, что это детский взгляд на историю. С моей точки зрения ценность этих высказываний такая же, как ваших о дефиците ума и совести в России в 20 веке.

Так что я всё-таки хотел бы услышать более внятную вашу позицию, и, как видите, не только я, но и, например, alex~1.

---

От	А.Б.
К	Привалов (24.09.2003 14:51:45)
Дата	24.09.2003 20:03:15

Re: Да тут, уж, у вас за окном - не туман, а fog со смогом....

---

>но никаких большевиков там давно нет.

Если приглядеться, то можно отыскать очень редкие, к счастию, экземпляры настоящих большевиков и сегодня.
Но это так, "лирика" ради точек над i.

>Поэтому с вашим утверждением о том, что плохо получилось именно у большевиков, я совершенно не согласен.

Во как! А у кого, извините, получилось плохо? То что с определением "плохо" вы согласны - следует из грамматической конструкции вашего предложения. Кто тот неумёха, что устроил нам такую занятную жизнь? А?

>Наоборот, я считаю, что именно их деятельность более всего способствовала выживанию России как страны и русского народа как народа.

Эээээ... Обосновать тезис можете? Только не в ключе всяких неисторических "БЫ", дескать без большевиков - в России все БЫ пропало... Осилите? А потом - немножко остановитесь на 2 части вашего тезиса - про русский народ, русскость и существование "как народ" - поподробнее мне изложите, пожалуйста. Я вас очень внимательно выслушаю. Вам, как преподавателю, будет приятно такое внимание :)

>Возлагать же на них вину за то, что некоторые их потомки оказались такими мерзавцами, на мой взгляд, как я уже говорил, бессмысленно.

Это да. Только им за другую вину пеняют. Вы, видимо, невнимательно поняли тезис. Если помните, с некоторых пор - именно большевики учили и устраивали "правильную" жизнь в России. И воспитывали новых "правильных" людей. А уж что вышло - то видим. Альтернативные предложения, к слову, большевиками выпалывались безжалостно. И хто виноват в результате? Хто тот злодей, если не большевики?

---

От	Привалов
К	А.Б. (24.09.2003 20:03:15)
Дата	25.09.2003 09:03:52

Ну так давно пора его развеять.

---

Я сразу на оба ваших последних постинга отвечу, чтобы не делить на две подветки, так как темы обоих близки.

Тезис о том, что в России не хватает ума и совести выдвинули вы, и пока вы его ничем не доказали. Я не могу сказать, согласен я с ним или нет, так как я его не понимаю, и все мои высказывания по этому поводу есть ни что иное, как приглашение подробно этот ваш тезис развернуть. Это предложение вы продолжаете игнорировать, хотя и поняли его (мне так показалось из ваших последних постингов). Это наводит на мысль, что туман со смогом по этому вопросу не только у меня :-).

Так что я конечно ценю ваши подсказки относительно того, что копать надо начинать с Петра I, но мне, как преподавателю, будет очень приятно, если вы сами объясните, почему именно с Петра, а не раньше/позже, и пожалуйста, попроще. Это мы, преподаватели, тоже очень ценим :-).

Что касается вашей фразы насчёт того, что именно большевики когда-то определяли в России что делать и как людей воспитывать, и потому на них лежит ответственность за всё в ней сейчас происходящее - то у меня такое впечатление, что он у вас увязывается с предыдущим вашим тезисом, и если вы сумеете объяснить его (первый тезис),
то я надеюсь и его лучше понять.

Сейчас же он кажется мне имеющим мало смысла, так как в свою историческую эпоху (от 17 года до ) большевики успешно справились со всеми историческими вызовами своего времени, опираясь при этом только на собственные силы, чему аналогов в мире практически нет. А то, что в современной России вы находите кого-то, кто по-вашему на большевиков похож, то тоже хотелось бы услышать, что именно вы под этим понимаете, прежде чем рассуждать дальше.

---

От	А.Б.
К	Привалов (25.09.2003 09:03:52)
Дата	25.09.2003 11:09:06

Re: Это - если он за окном, а если - в глазах? :)

---

>Тезис о том, что в России не хватает ума и совести выдвинули вы, и пока вы его ничем не доказали.

Тут вопрос более сурьезный возникает - а что для вас является "доказательством" - каких подтверждений с моей стороны вы ждете?

>Я не могу сказать, согласен я с ним или нет, так как я его не понимаю,

Гут. Про дефицит - мы одинаково термин толкуем? Тогда дальше - если присмотреться к жизни за окном без тумана в глазах, то можно отметить, что частенько перед отдельно взятыми людьми и их группами возникает соблазн достигнуть цели путем совершения "неблаговидных" поступков. Неблаговидны они - как раз по правилам определяемым моралью (как проявление совести). И именно совесть запрещает поддаваться этому соблазну. Если ее хватает. Если же она в дефиците - то "тормозов" нет, значит - за окном начинают происходить нехорошие и крайне нехорошие вещи. Если совесть в дефиците - то количество таких наблюдений растет чуть ли не лавинообразно. Вы подобное за окном замечаете? Вы знакомы с наблюдениями очевидцев событий 17 и после, изложенными в мемуарах?

>то я надеюсь и его лучше понять.

Вам полегчало? :)
К слову - учтите что как только вы четко сформулировали состояние "не понимаю" - получили более подробный тезис. Так что - тщательнее рассказывайте о своем состоянии - это вам руководство к действию. :)

>...так как в свою историческую эпоху (от 17 года до ) большевики успешно справились со всеми историческими вызовами...

Авто тоже здорово ездит, пока бензин не кончится... Весь вопрос - следят ли за уровнем топлива в баке, и заботятся ли о пополнении запаса...
Это, если вопросы морали пока в стороне оставить, раз уж у нас трактовки термина не согласованы :)

---

От	Привалов
К	А.Б. (25.09.2003 11:09:06)
Дата	26.09.2003 18:15:08

В газах - тем более.

---

Что до дефицита совести, как причины нарастающего числа нарушений морали - то увы, с вашей датировкой таких явлений в русской истории я согласиться не могу. Опять-таки, начать можно с князя Владимира - перемена религии с точки зрения язычников вряд ли была моральным поступком. И по мере распространения на Руси христианства с их точки зрения случаи аморального поведения всё нарастали и нарастали. При расколе с точки зрения староверов всё выглядело точно также.

Если вы собираетесь сказать, что нарушение религиозного аспекта морали не считается, а вы имеете в виду только "светские" правила поведения в обществе, то и здесь примеры великих крестьянских восстаний и войн с точки зрения верноподданической морали являлись массовым проявлением аморальности. Причём, что интересно - с точки зрения восставших аморальной была именно противоположная сторона - например, с точки зрения пугачёвцев мораль нарушала именно "центральная власть", отдав престол не тому государю.

И касательно современного состояния в России - вы уверены, что те люди, которые сейчас совершают поступки, которые мы с вами готовы признать аморальными (мы, правда, ещё не обсуждали, чего мы оба готовы признать аморальным, так что я рискну предложить для примера рассмотреть вывоз капитала из России)? Я, например, совершенно не уверен, что Абрамовичу пришлось бороться с совестью, покупая "Челси".

Это я к тому, что когда я слышу, что мораль нарушается, у меня сразу возникает вопрос - чья мораль нарушается? И утверждений типа "православная мораль" для меня тоже недостаточно - в истории России было множество моментов, когда в конфликте с обоих сторон участвовали именно православные, и каждый считал моральным именно себя, и для страны последствия этого бывали весьма тяжёлыми.

Что до вашего сравнения страны с автомобилем, у которого кончился бензин, то мне более убедительным кажется сравнение с поломкой вследствие отсутствия капремонта после длительной и тяжёлой эксплуатации - большевики создали автомобиль вместо телеги, прошли на нём через тяжёлые испытания и преодолели те преграды, которые считались непреодолимыми, а вот наследники их власти не проводили капремонта, и довели дело до катастрофы.

---

От	А.Б.
К	Привалов (26.09.2003 18:15:08)
Дата	26.09.2003 18:41:41

Re: Это более чем странно.

---

>Что до дефицита совести, как причины нарастающего числа нарушений морали - то увы, с вашей датировкой таких явлений в русской истории я согласиться не могу.

Наверное, вы очень хорошо осведомлены о деталях дел эпохи крещения Руси. Попробуд предположить, что такое количество информации не оставило места в вашем сознании для дел недавнего прошлого, плавно перетекающих в день сегодняшний... Если дела обстоят так - то это до крайности печально.
Еще раз предложу урезать датировки, поскольку образ жизни, мировоззрение, запасы совести :), да и язык даже (с образом мысли) во времена Владимира очень отличались от нонешних, по коим вы сравнивать пытаетесь. Даже о эпохе преобразований Петра - надо с осторожностью рассуждать, чтобы не потерять "модельности" ситуации. Но - толку будет несомненно больше. чем от попыток напластовать всю историю Руси одним куском. Да, этому вас, часом, не Маркс науськал, с последователями? У них-то копеечные истины на все времена - широко распростронялись брошюрками для ликбеза...

>Если вы собираетесь сказать, что нарушение религиозного аспекта морали не считается...

Считается. только не в том ключе "арбитражного суда", коим вы хотите воспользоваться. Так - ничего аутного выйти и не может. Пока тема - сложновата будет, для установления общего понимания. Давайте ее отложим чуток... И ближе к "бытовым проявлениям". Их больше, их проще заметить, их проще оценивать.

>...с точки зрения пугачёвцев мораль нарушала именно "центральная власть", отдав престол не тому государю.

Нет. Тут похитрее будет. Опять же - всему виной Петр... Тягло общее - крестьянам - сове, дворянам - свое - он укоротил в одностороннем порядке. Дворянам - вольница вышла, а крестьянам - обидно... Что же до "не того царя" - то Пугачев не мог против царя выступать (хреновый он марксист, да? :) - никто бы за ним не пошел... Вот и пошла череда "самозванцев".

>И касательно современного состояния в России....

Не уйдет тема, тоже от обсуждения. Только - сперва заявим позиции. Для ясности. Итак, про дефицит совести вы тезис поняли? Разделяете его (хоть с оговорками)?

>Это я к тому, что когда я слышу, что мораль нарушается, у меня сразу возникает вопрос - чья мораль нарушается?

Это интереснее тема. Сколько моралей вы знаете? Откуда они берутся в таком количестве? Какие из них "правильные"?

>Что до вашего сравнения страны с автомобилем, у которого кончился бензин, то мне более убедительным кажется сравнение с поломкой вследствие отсутствия капремонта....

Не надо было без балды тапку в пол топтать... глядишь - самобеглая телега бы еще поскрипела... А авто - до сих пор создать не выходит. :)

А без шуток - именно "бензин" вышел. То есть - народ кончился, пригодный для поддержания государства на плаву, ибо все "свершения" были достигнуты с безоглядной тратой этого народа... как я успел увидеть.

---

От	Привалов
К	А.Б. (26.09.2003 18:41:41)
Дата	26.09.2003 19:09:04

Ну вот, опять что-то маловразумительное.

---

Ну вы сами себя послушайте:
>Еще раз предложу урезать датировки, поскольку образ жизни, мировоззрение, запасы совести :), да и язык даже
(с образом мысли) во времена Владимира очень отличались от нонешних, по коим вы сравнивать пытаетесь.

И чуть далее:
>Итак, про дефицит совести
вы тезис поняли? Разделяете его (хоть с оговорками)?

То есть, что там было на Руси раньше не знаем и предполагать не будем, но дефицит совести, тем не менее, начался именно с Петра. А вам-то самому такие речи детский сад не напоминают?

М потом, почему истины Маркса - копеечные? Я, например, их очень ценю и вашего пренебрежения не разделяю.

И эти странные заявления про безоглядную трату народа при Советской власти. Народ, как раз размножился, и размножался заметно быстрее, чем, например, в Европе. И образованный он стал гораздо больше, и питался лучше, чем до 17 года. В чём трата?

Если вы опять хотите сказать, что народ этот был уже не тот народ - то в сочетании с вашим призывом не лезть глубоко в русскую историю этот тезис вообще не понятен. Мы, дескать, в историю лезть не будем, потому что не знаем, какой народ был, но уверенно утверждаем, что народ стал другой. Противоречивое, на мой взгляд выссказывание, чтобы не сказать бессмысленное.

И вот ещё странное дело - историю Руси вы одним куском пластовать не хотите, а всё, что было в 20-ом веке - одним большим куском большевикам приписываете. Опять- таки, странно. Историческое время не равно времени календарному, не так ли? И тысячу лет может ничего не меняться, а дальше пойдёт что ни поколение - то новая эпоха. Так что это ваше противоречие тоже нуждается в объяснении.

Так что, любезный А.Б., не успел я порадоваться вашему понятному предпоследнему постингу, как тут же вы меня снова огорчаете. Не могли бы вы всё-таки не терять логики, и более непротиворечиво написать?

---

От	А.Б.
К	Привалов (26.09.2003 19:09:04)
Дата	26.09.2003 20:52:30

Re: Вот вам вразумительный вопрос, вдогон. :)

---

Вы, ежели не секрет, какую дисциплину студентам преподаете?

---

От	А.Б.
К	Привалов (26.09.2003 19:09:04)
Дата	26.09.2003 20:13:34

Re: Наверное - просто малоприятное? Подслащу вам пилюлю... :)

---

>То есть, что там было на Руси раньше не знаем и предполагать не будем

Качество знания - о тех временах - не позволяет делать обобщающие суждения. Так вот запросто, как вы их пытаетесь делать. Как вам привычки доВладимирских, языческих времен - к человеческим жертвоприношениям? В порядке морали? Их не стоило упразднять?
Плюс - размежеванность на уровень "родовых божков" - не позволяющая состояться единению... Это тоже - "фиг и ним"?

>...но дефицит совести, тем не менее, начался именно с Петра. А вам-то самому такие речи детский сад не напоминают?

Нет. Не напоминают. Ваше удивление - напоминает. Но я терпеливо жду конкретного недоумения. С контр-позицией, хотя бы на уровне "а во времена Владимира...", хотя, хотелось бы более взрослого и осмысленного в возражениях чего прочесть...
С Петра начался раскол в моральных установках "власти-гвардии" и народа. Который привел к... ну вы в курсе...

>М потом, почему истины Маркса - копеечные? Я, например, их очень ценю и вашего пренебрежения не разделяю.

По цене ликбезовских брошюр. Заодно - по цене приводимых там откровений. Я согласен, что самим Марксом там очень отдаленно пахнет, но термин - прижился и всем понятен, в приложении к России. Впрочем, согласен пользоваться иным, коли вы его предложите и он окажется удачным. :)

>И эти странные заявления про безоглядную трату народа при Советской власти. Народ, как раз размножился, и размножался заметно быстрее...

Про демографию мы уже тут разговаривали, как-то... Не очень-то и размножился. Даже притормозил этот процесс. И потом - "народ" "народу" - рознь, как вдруг вскрывается жизнью. С одним - государство строится, с другим - валится... Это вы успели заметить, или и это "удивительно-наивный, туманный и детский" тезис? :)


>И вот ещё странное дело - историю Руси вы одним куском пластовать не хотите, а всё, что было в 20-ом веке - одним большим куском большевикам приписываете.

1905, 17 и далее - как-то все не без их активного участия прошел 20 век. В Россиии, с 20 года - им не было уже "слова поперек" - воротили чего хотели. И с той поры (она у нас на памяти) воды еще немного утекло.
Опять же - 1 век, это не ~10 веков? А?
Или для вас это "пласт"?

>Так что, любезный А.Б., не успел я порадоваться вашему понятному предпоследнему постингу, как тут же вы меня снова огорчаете. Не могли бы вы всё-таки не терять логики, и более непротиворечиво написать?

Я не теряю логики - это вам тяжело из под спуда приятных иллюзий выглядывать - тянет спрятаться обратно, поди... Только - жизнь позволит ли? Вы как думаете?

---

От	Привалов
К	А.Б. (26.09.2003 20:13:34)
Дата	29.09.2003 12:33:11

Увы, любезный А.Б., именно маловразумительное.

---

Я по мере сил стараюсь свои мысли выражать прямо, и если не вижу в позиции собеседника логики или здравого смысла, то и говорю об этом.

Так вот, насчёт качества знания, которое не позволяет вам делать обобщающие рассуждения о временах введения на Руси христианства, но позволяет делать такого рода обобщения про времена Петра I - вы меня прямо заинтриговали. Я то думал, что всем известные факты о сопротивлении введению христианства, такие как, например, народные волнения в Новгороде, подавленные военной силой (помните, наверное, "Добрыня крестил Новгород мечом, а Путята огнём" - это дружинники князя Владимира, руководившие подавлением беспорядков) - свидетельствуют о том, что далеко не всем отказ от старой религии пришёлся по душе. И то, что ещё много лет после официального введения христианства существовало тайное поклонение старым идолам, хотя за это полагались довольно суровые наказания, тоже говорит о том, что часть народа старой вере была предана, и с их точки зрения сторонники веры новой были не кто иные, как предатели - нарушители морали. У вас есть другая интерпретация?

И дело тут не в том, похожа была тогдашняя мораль на современную или нет, так что ваши замечания на счёт того, что "надо было упразднить" человеческие жертвоприношения или нет - это действительно, не по делу. Дело же в том, что мораль дохристианской Руси была существенно отлична от христианской, и процесс перехода для сторонников старой веры, на мой взгляд, не мог выглядеть иначе, чем массовое проявление аморальности. Так же как для христиан идолопоклонники выглядели аморальными извергами.

Так что во всех драматических моментах истории вообще, и России в частности, происходит столкновение двух (или даже нескольких) моралей. И при чём тут Пётр I?

А в Смутное время, когда бояре поддержали Лжедмитрия - различия в установках "власти-гвардии" и народа не было? Или эта власть не являлась "гвардией"? Вы уж объясните.

А про демографию - я вообще не понимаю, на что вы намекаете, не могли бы вы напомнить?

Так что уж извините, но и последний ваш постинг не могу признать за вразумительный.

---

От	А.Б.
К	Привалов (29.09.2003 12:33:11)
Дата	29.09.2003 22:47:50

Re: Кому увы? Почему увы?

---

>Я по мере сил стараюсь свои мысли выражать прямо, и если не вижу в позиции собеседника логики или здравого смысла, то и говорю об этом.

Это ладно. Это вполне разумно.

>Так вот, насчёт качества знания...

Здесь - скорее ваше стремление к упрощению виновато. Новгород - он всегда стоял особняком, и тяготел к "отщеплению" - то к латынянам, то к ... вобщем "ересь жидовствующих" там тоже приходилось искоренять. Не показатель этот город, не показатель...

>И дело тут не в том, похожа была тогдашняя мораль на современную...

Дело вовсе не в этом. Мне интереснее гораздо - ваши взгляды на то, что же есть мораль, и зачем она нужна. И в каком качестве он должна быть, чтобы эти нужные функции исполнялись. Вижу - тут вы плаваете...

> так что ваши замечания на счёт того, что "надо было упразднить" человеческие жертвоприношения или нет - это действительно, не по делу.

??!! Совсем не по делу? Ну да, если отрешится от таких мелочей - вполне нормальная мораль. Достойна похвалы, и зря ее Владимир перекраивал...

>Дело же в том, что мораль дохристианской Руси была существенно отлична от христианской, и процесс перехода для сторонников старой веры....

Отлична - это мало. Надо еще "лучше-хуже" доопределить. Всего-то, мелочь....

>Так же как для христиан идолопоклонники выглядели аморальными извергами.

Ну - это вы по незнанию. :)

>И при чём тут Пётр I?

О! Он очень многое на этом поприще перекроил. А главное, свел на нет прежнюю симфонию властей светских и духовных. Плюс - при нем началось отделение "рулевой аристократии" от интересов народа, значит и страны. Что привело - к такому разделению сил в 17 году... Довольно?

>А в Смутное время, когда бояре поддержали Лжедмитрия - различия в установках "власти-гвардии" и народа не было? Или эта власть не являлась "гвардией"? Вы уж объясните.

Тут - гораздо все интереснее. Поговорим отдельно, чтобы не комкать важную тему. Потерпите?

>А про демографию - я вообще не понимаю, на что вы намекаете, не могли бы вы напомнить?

Опять же - тут не напоминать надо. Впрочем, тема связана с Лжедмитрием. поляками и всем, что с ними приключилось. Тоже - потерпите чуток.

ПыСы - полагайте постинг исследовательско-разведовательным. Да. Вы все еще не ответили на вопрос о преподаваемой вами дисциплине. Он тоже невразумителен? :)

---

От	Привалов
К	А.Б. (29.09.2003 22:47:50)
Дата	30.09.2003 13:16:13

Нам с вами, особенно мне.

---

Потому что, к сожалению, с каждым постингом ваши реплики становятся всё короче и беспорядочней, и к тому же нестыкуются с вашими же предыдущими репликами.

Ну сами посудите, то вы постулируете, что история России до Петра I - это история гармонии народа и власти, объединённых общей моралью, потом вдруг заявляете, что поскольку мы мало знаем историю до Петра, и особенно в области морали, то говорить о ней не будем (а на основании чего же был сделан исходный постулат?). А далее вдруг выясняется, что и постулат этот, на самом деле, несправедлив во многих ситуациях, которые вы предлагаете считать исключениями - для Новгорода времён введения христианства несправедлив - не тот там народ был, в гармонию не вписывался. Для Смутного времени несправедлив - власть не та была, в гармонию не вписывалась. Для крестьянских войн и восстаний несправедлив - как для допетровских, так и для послепетровских - там вообще о гармонии говорить не приходилось. Логично возникает вопрос - а какова ценность такого постулата, из которого больше исключений, чем подтверждений?

И ваши наезды на Петра I в этом свете выглядят весьма неубедительно. Почему разделение церковных и светских властей - такая важная вещь, если в неразделённом виде до Петра они в трудные периоды истории часто предавали интересы страны и народа, а после Петра I в истории России было множество славных и героических страниц.

Так что придётся вам всё-таки прежде чем пытаться делать дальнейшие умопостроения обосновать всё-таки исходный постулат. В смысле вместо исследовательско - разведывательного хотелось бы почитать ваш информационно - разъяснительный постинг. А то впечатление такое, что вы стремитесь туман не развеять, а ещё больше сгустить.

---

От	А.Б.
К	Привалов (30.09.2003 13:16:13)
Дата	30.09.2003 22:35:27

Re: Давайте латать прорехи.

---

>Ну сами посудите, то вы постулируете, что история России до Петра I - это история гармонии народа и власти

Большая гармония. Территории прирастали, народ - приумножался, враги - прореживались. Все шло путем в традиционном ключе. Плохо было?

> поскольку мы мало знаем историю до Петра, и особенно в области морали, то говорить о ней не будем

Вы криво поняли. Про мораль - сумма знаний о морали как правило постоянна. :) Это у отдельно взятого субъекта могут быть пробелы - ему же хуже... Качество знания - вот за чем стоит следить. Как правило, чем далее вглубь веков, тем более от знания остается трактовок. Отдельно взятых субъектов. Если не проверять эти трактовки здравым смыслом. а еще хуже - судить их мерками сегодняшнего дня... можно и запутаться.
Поэтому - не рекомендую вам так глубоко лезть. По крайней мере - сразу. Не согласны?


>И ваши наезды на Петра I в этом свете выглядят весьма неубедительно.

Давайте вообще - начнем с Адама. А?

ПыСы - вы все еще не ответили на внятный вопрос о преподаваемой вами дисциплине. Вопрос тоже неясен? :)

---

От	Привалов
К	А.Б. (30.09.2003 22:35:27)
Дата	01.10.2003 12:26:24

Давайте, давайте, только по настоящему, а не притворяться

---

И давайте сначала думать, а уж потом писать, а то как прочитаешь про историю России до Петра I что-то вроде

> Большая гармония. Территории прирастали, > народ - приумножался, враги -
> прореживались. Все шло путем в
> традиционном ключе.

и задумываешься о том, на сколько собеседник адекватен выбранной теме. Просто уж очень трудно не знать про междоусобицы, предшествовавшие монголо-татарскому нашествию, 300 лет самого монголо-татарского ига, избежал которого только Новгород (но он, как вы заявили ранее, не типичен), про Смутное время, когда с трудом удалось сохранить саму русскую государственность.

Да и вот по этому критерию этой самой гармонии - "территории прирастали, народ приумножался" - эпоха после Петра I чем плоха? Прибалтика, Финляндия, Средняя Азия, Закавказье, Приморье -всё присоединено во время и после Петра I. А максимальный рост численности населения - 18-19 век (когда, по-вашему, признаки морального упадка были уже хорошо заметны). Я не просто "криво" вас понимаю, я вас вообще не понимаю.

Так что ваш призыв проверять трактовки здравым смыслом - всецело одобряю и поддерживаю. И первый объект, к которому я предлагаю этот принцип применить - это ваша исходная позиция в нашей дискуссии.

А про то, какие именно предметы я преподаю - вот это к теме нашего разговора никакого отношения не имеет. Но чтобы вы не тратили на это своё внимание, а более внимательно отнеслись к теме нашего разговора, скажу - я преподаю несколько предметов, но они в основном специальные, а из общих - "Теорию вероятности и математическую статистику".

---

От	А.Б.
К	Привалов (01.10.2003 12:26:24)
Дата	01.10.2003 19:23:14

Re: Довесок о критериях.

---

>Да и вот по этому критерию этой самой гармонии - "территории прирастали, народ приумножался" - эпоха после Петра I чем плоха?

Раз - не поймите, что я "дурочку валяю" - я лишь хотел подчеркнуть, что всецело готов к пересмотру и обсуждению критериев по значимости.
Два - прирост территории надо брать в удельном виде, а не в кв. км. по факту.
Три - и раз по значимости - эпоха "после Петра 1" - сложнее, чем вы рисуете. Не было там прямого и линейного продолжения дела Петра (похоже, дело то с ним закончилось. если его кто и понимл также как Петр1). Поле для анализа - есть. Давайте смотреть подробнее.

---

От	А.Б.
К	Привалов (01.10.2003 12:26:24)
Дата	01.10.2003 17:31:52

Re: Ну, начнем помаленьку.

---

Сразу вынужден предупраедить - легко вам не будет. :)

>и задумываешься о том, на сколько собеседник адекватен выбранной теме.

Достаточно. Усобицы - как раз с разбегу опознавались как вредное уклонение от нужной линии общежития. И исправлялись, по мере возможности. Большевики же провозгласили усобицу (межклассовую) - великим благом. Результат - не заставил себя долго ждать. Такой мой взгляд вам кажется необоснованным?

Про смутное время - я задавал вопрос всем (персонально М. Згурскому) - ситуация похожа на нынешнюю. Мнение народа для власти - неинтересно. Власть крутит - чего ей взбредет, самочинно. Кремль - оккупирован, Москва - тоже. Знакомая Итог - поляков подчистили из Москвы быстро. Сегодняшний день - несколько затянулся по оккупации. Почему? У вас есть ответ?

>Да и вот по этому критерию этой самой гармонии

Вы пытаетесь результат свести в причину. Логика "навыворот" не работает. С гармонией - пусть вынужденной - Орду одолели. Как вы полагаете - сегодня такое возможно? При Петре 1? С врагами послабее - вон сколько бултыхался гений...

>А максимальный рост численности населения - 18-19 век (когда, по-вашему, признаки морального упадка были уже хорошо заметны). Я не просто "криво" вас понимаю, я вас вообще не понимаю.

А вы как выбираете признаки? С бухты-барахты? Давайте так - вы предложите признаки, внешние проявления морального упадка. которые вам ваша логика подскажет. Я ваш список - отревизую. На каких признаках сойдемся - их только и будем в аргументы брать. Сгодится принцип?

>Так что ваш призыв проверять трактовки здравым смыслом - всецело одобряю и поддерживаю. И первый объект...

Нет. Давайте откатим ситуацию на исходные позиции. Вопрос был - "поясните тезис о дефиците совести". Пояснил. Вам бы сказать теперь "да" или "нет". Полагаю "не понимаю" вариант должен быть закрыт. Если же нет - сформулируйте непонимание более детально. Что именно осталось за бортом понимания? Этого уже я не понимаю. :)

>А про то, какие именно предметы я преподаю...

За ответ - спасибо. Это мне поможет вас лучше понимать. :)
Равно как и природу вашего непонимания. :))

---

От	Привалов
К	А.Б. (01.10.2003 17:31:52)
Дата	03.10.2003 15:59:10

Уж начали, так начали...

---

Хорошо ещё, что последний ваш постинг несколько более связен и последователен, чем предыдущий, но легче от этого действительно не стало.

И, к сожалению, вопрос об адекватности моего собеседника данной теме у меня остаётся. Судите сами:
> Усобицы - как раз с разбегу опознавались как вредное уклонение от нужной линии общежития. И исправлялись, по мере возможности.
- Опознавались они так, к сожалению, не всеми, в частности, удельными князьями, то есть властью, они так вряд ли опознавались, раз именно они (князья) и были их зачинщиками. И возможности по их исправлению у всех остальных были весьма и весьма ограниченными - даже монголо-татарское нашествие не заставило русские княжества объединится. Вряд ли вы об этом никогда не слышали.

А вот это:
> Большевики же провозгласили усобицу (межклассовую) - великим благом.
- мне не только не кажется обоснованным, мне это высказывание кажется совершенно невежественным в смысле даже примитивного понимания коммунистических идей. Откуда вы это взяли? Сами, что ли, придумали?

Про "вынужденную гармонию" для победы над монголо-татарским игом - это у вас забавный каламбурчик получился, но надо только добавить, что пока эта "вынужденная гармония" была достигнута, во-первых, прошло 300 лет, а во-вторых, Орда уже сама начала разваливаться к тому времени, когда её собрались одолевать.

А что до вашего предложения вырабатывать признаки морального разложения - то это ваша забота, не моя. Я тезисы о росте морального разложения после Петра I и о том, что это главная причина нынешних российских бед не выдвигал, и я с ними не согласен. Так же как и с тезисами о том, что до Петра во взаимоотношениях власти и народа была гармония, а потом она исчезла.

Эти тезисы выдвинуты вами. Когда я спросил, на основании каких внешних проявлений вы сделали такие выводы, то смысл ваших ответов (как я их понял) свёлся к тому, что
1) сейчас происходит массовое проявление аморальности.
2) Россия территориально и по численности населения очень сильно росла до Петра.

На это я вам указал, что в истории России и до Петра и после существовали периоды, когда массовое проявление аморальности тоже имело место, и потому оно либо не может считаться показателем того, что что-то изменилось в моральности общества после Петра, либо вам придётся связно объяснить, почему проявление аморальности до Петра не может считаться свидетельством морального разложения, а после - может.

На второй пункт вышей аргументации я указал, что и во время, и после Петра I территория и население России продолжали увеличиваться, и в некоторые периоды весьма значительно, в то время как до Петра опять-таки, были периоды, когда территория России и население уменьшались и русское государство даже теряло самостоятельность. Поэтому опять-таки, либо рост населения и территории не может быть показателем отсутствия роста морального разложения в обществе, либо надо убедительно показать, почему после Петра рост населения и территории уже не может говорить о том, о чём он говорил до Петра. Ваша ссылка на то, что нужно смотреть на удельный рост территории, а не на абсолютный рост - вообще как-то странно смотрится. При чём тут удельный рост? И если причём, то не могли бы вы пояснить, почему именно большой удельный рост территории государства есть показатель отсутствия в нём морального разложения?

Так что я конечно вам благодарен за попытку перейти от туманных намёков к внятному изложению, но, к сожалению, не могу пока признать её удачной. Давайте пробовать ещё.

---

От	А.Б.
К	Привалов (03.10.2003 15:59:10)
Дата	03.10.2003 16:25:28

Re: А кто обещал что будет легко?

---

>- Опознавались они так, к сожалению, не всеми....

Это так, но разве когда бывало иначе? Полное единомыслие - ситуация невероятная. Что ж на нее равняться? Вопрос должен стоять о большей или меньшей "включенности" принципа. И корелляции событий отслеживать...

Так будет разумно?

Усобица - это вражда между людьми одного государственного образования, так? Как же назвать принципы "смерть буржуям", "кулаков - уничтожить как класс" и т.п. - ?

>... пока эта "вынужденная гармония" была достигнута, во-первых, прошло 300 лет...

Ну - сколько потребовалось. Думаете - сегодня на вынужденную гармонию удасться быстрее найти? Или, даже, вовсе без нее обойдемся?

>а во-вторых, Орда уже сама начала разваливаться к тому времени, когда её собрались одолевать

Вопрос - почему стала разваливаться? Вы полагаете - сама собой?

>А что до вашего предложения вырабатывать признаки морального разложения - то это ваша забота, не моя.

:) Ладно, как нибудь... Когда лучше пойму настрой ваших мыслей...

Не согласен - это хороший ответ. Четкий. Может у вас есть своя причина взамен? Я ее с интересом заценю.

>Эти тезисы выдвинуты вами. Когда я спросил, на основании каких внешних проявлений...

О. Чего вы захотели. Тут на пару печатных листов надо приводить фактов с увязками. Средь кторых - вы 3/4 откажетесь принимать... Я не мазохист. :)

>1) сейчас происходит массовое проявление аморальности.

Это не так? Вы не согласны?

>2) Россия территориально и по численности населения очень сильно росла до Петра.

В "удельном" исчислении, наверное. Главное - проблемы было кому осилить и за их решение - брались.
Впрочем, это для вас так и останется загадочным тезисом, пока...

>На это я вам указал, что в истории России и до Петра и после существовали периоды, когда массовое проявление аморальности тоже имело место....

И тотчас же имели место серьезные проблемы. Связь не искали в этих 2 проявлениях? Ее не может быть по определению?
Опять же - проявления проявлению рознь. Одно дело - "поперек принятого" эти проявления, или же они "узаконены" - итог существенно разница (из-зи разной масштабности проявлений), хотя и это должно быть вам туманным намеком. :)
>Ваша ссылка на то, что нужно смотреть на удельный рост территории, а не на абсолютный рост....

О! Как говаривал тезка Александр - "для вас слон равен амебе"??

>Давайте пробовать ещё.

Давайте. Я за вашим мировоззрением с интересом наблюдаю, как и вы за моим. :)

---

От	Привалов
К	А.Б. (03.10.2003 16:25:28)
Дата	03.10.2003 17:22:32

Эт' точно

---

Просто уж очень много, мягко говоря, странного, у вас всё время вылетает. Устаёшь удивляться.

А в данном постинге у вас, к сожалению, почти всё не по делу.
Ну вот, например:
> Полное единомыслие - ситуация невероятная. Что ж на нее равняться? Вопрос должен стоять о большей или меньшей "включенности" принципа.
- на основании чего можно сделать вывод о большей "включённости" принципа, внешние проявления у него есть? Если есть, то не могли бы вы их назвать, потому что со стороны кажется, что этот принцип как раз не работал, ибо те, кто его не придерживался, сумели навязать своё поведение обществу даже в условиях огромной внешней опасности.

И ваше замечание о том, что сейчас, может быть, гармонию придётся создавать также долго, как при татарах - может быть, но вопрос то был не об этом. А о том, что если гармонию тогда пришлось так долго создавать, то на каком основании вы считаете, что она и так присутствовала? Если 300 лет её искали? И когда нашли, то довольно скоро опять потеряли - Смутное время началось. А после Петра выход России из очередной исторической неурядицы уже не может быть охарактеризован, как достижение гармонии? Если так, то почему?

А про большевиков опять глупость сморозили:
> Усобица - это вражда между людьми одного государственного образования, так? Как же назвать принципы "смерть буржуям", "кулаков - уничтожить как класс" и т.п. -?
- извините, но кто вам сказал, что большевики считали такие действия "благими"? "Смерть буржуям" возник в процессе гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники. До начала же гражданской войны большевики поначалу даже пытались удерживать рабочих от национализации предприятий, чтобы их владельцы продолжали ими руководить.
"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому. Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё индустриализацию в срок не провести - было, но чтобы считать эти действия благом - если вы серьёзно так думаете, то вы заблуждаетесь.

А дальше опять сплошные невнятности, из которых самая внятная - утверждение, что обосновывать выдвинутую позицию вам лень, так как надо много писать. Если так, то надо было честно об этом сказать с самого начала и не морочить собеседнику голову.
Потому, что мировоззрение ваше мне не кажется интересным предметом для изучения.

Мне интересно, имеет ли какие-нибудь серьёзные основания взгляд на русскую историю и нынешнюю ситуацию, отличный от того, который принят на этом форуме (и которого придерживаюсь и я)? И пока что ответ на этот вопрос отрицательный. Более того, альтернативный взгляд, который вы излагаете, кажется мне настолько расплывчатым и местами нелепым, что даже не верится, что серьёзный человек может таких взглядов придерживаться. Но, посколько я оптимист, то я всё ещё надеюсь услышать что-нибудь вразумительное.

---

От	А.Б.
К	Привалов (03.10.2003 17:22:32)
Дата	03.10.2003 17:37:11

Re: И у вас - странностей - хоть отбавляй.

---

Я уже знаю - почему, а вы? :))

>- на основании чего можно сделать вывод о большей "включённости" принципа...

На основании анализа проявлений принципа, к сожалению - по "побочным" проявлениям. Работа нудная и кропотливая. Но - вы ж того хотели? :)

Описания - погодите, как вернусь - поговорим про детали. Бегло говорить - вы не улавливаете смысл вовсе.

>А о том, что если гармонию тогда пришлось так долго создавать, то на каком основании вы считаете, что она и так присутствовала?

"Легитимность" власти - хороший внешний признак. Только под этим словом - мы несколько разное понимаем. Но вам будет полезно повертеть сей термин в голове и добиться какого-нибудь понимания его пригодности. :)

>- извините, но кто вам сказал, что большевики считали такие действия "благими"?

Как - вот вырежем и "настанет блаалепие"... Очень продвигалась мысль, что в кино, что в книжках-мемуарах. Да хоть сейчас коммунистов спросите - они скажут. :)
А вы хотите сказать, что эти лозунги, вылившиеся в действия - вынужденно проводились. хоть все знали, что они не благие? Ну-ну...
Это мне странно слышать - вся мотивация поведения рушится...

>"Смерть буржуям" возник в процессе гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники.

Кривой факт.

>До начала же гражданской войны большевики поначалу даже пытались удерживать рабочих от национализации предприятий, чтобы их владельцы продолжали ими руководить.

Кривой факт.

>"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому.

Ваше представление, основанное на чем?

>Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё ...

Кривоватый факт. Вы слишком многое урезали, переупростив ситуацию.
Опять же - "незнание не освобождает от ответственности".

>Потому, что мировоззрение ваше мне не кажется интересным предметом для изучения.

Зато ваше - достойно коллекции. Так что - терпите. :)

>Мне интересно, имеет ли какие-нибудь серьёзные основания взгляд

Конечно имеет. Все дело в "фактах" и фактах. :)

---

От	Привалов
К	А.Б. (03.10.2003 17:37:11)
Дата	03.10.2003 17:56:22

Ну вот, опять началось -

---

вы вышли на почти нулевую информативность постинга. Надеюсь, что вы всё таки дадите более содержательный ответ на мой предыдущий постинг.

---

От	А.Б.
К	Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата	06.10.2003 08:23:55

Re: Вторым делом вот тут мне дайте пояснения.

---

Ваше утверждение:
>...гражданской войны, которую начали не большевики, а их противники.

Одновременно - вам слово "усобица" не понравилось. Так вот, давайте вспомним лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую". Было дело? Еще до того, как власть большевиков состоялась хоть как-то? Выходит, кто автор гражданской войны? Кто ее начал и эту усобицу затеял? Я, полагаю, у меня в логике есть вам ясно видимый изъян? Укажите мне на него, пожалуйста....

---

От	Привалов
К	А.Б. (06.10.2003 08:23:55)
Дата	07.10.2003 13:19:07

Нет уж, любезный А.Б., это не во-первых, и даже не во-вторых,

---

а в лучшем случае в-пятых и в-шестых.

Я извиняюсь за занудство, но позволю себе напомнить, что дискуссия наша началась по поводу выдвинутого вами тезиса о том, что начиная с Петра I в истории России наблюдается растущий дефицит совести и ума, а до Петра этого не наблюдалось. Вы выдвинули этот тезис, я его оспариваю, хотя на самом деле, так как не только в его обоснование, но даже в его объяснение вы пока не представили ничего вразумительного, я его ещё и не вполне понимаю.

В любом случае, тезис ваш носит глобальный характер, и для его обоснования или опровержения, на мой взгляд, необходимо рассмотреть весь ход исторического процесса с целым рядом наиболее значительных эпизодов как до Петра I, так и после. Однако, вы уже успели отказаться это сделать в отношении практически всех значительных исторических эпизодов, причём опять-таки без вразумительного объяснения причин. В сочетании с этим ваше стремление ограничится обсуждением политики большевиков выглядит как попытка сменить тему и уйти от начатого разговора, что, согласитесь, выглядит, мягко говоря некрасиво. Тем более, что в предыдущих постингах нашей дискуссии вы неоднократно давали оценку тем или иным аспектам политики большевиков, сравнивая их с другими историческими эпизодами, подробно обсуждать которые отказываетесь. Это тоже выглядит некорректно, и что более важно, неконструктивно.

Так что пояснения именно за вами, и прежде всего, по всем остальным эпизодам в истории России до большевиков, а потом и к ним перейдём.

---

От	А.Б.
К	Привалов (07.10.2003 13:19:07)
Дата	07.10.2003 18:38:18

Re: Как максимальная вам уступка - пусть будет "во-вторых"...

---

А в первую очередь - вам стоит напрячься и вспомнить о чем шла речь.

Я тоже прошу прощения за занудство, но....
Дискуссия началась с другого - с тезиса, что основа сегодняшних бед - дефицит совести и ума. Который был узаконен большевиками. Который, так уж склалось, зародился во времена преобразований Петра 1, и потом преодолевался, с не очень большими успехами до 17 года. В 17 - был период раскола "своих" и "чужих" в государстве, который мог быть преодолен с благоприятными последствиями к устранению этого дефицита. Но вмешались большевики...

Вы, когда я вымучал из вас конкретный ответ, сказали что не понимаете тезиса. Вовсе. Поговорили о дефиците, совести, как результат - вы сказали, опять же вымученно, что не принимаете тезис. Я полагаю, ваш черед рассказать - почему не принимаете.

>... начиная с Петра I в истории России наблюдается растущий дефицит совести и ума, а до Петра этого не наблюдалось.

Вот тут вы неблаговидно подтасовываете тезисы. либо - невдумчиво читаете. :)
Я сказал, что "до Петра" - тяжелее судить, поскольку меньше информации дошло, и та что дошла - искажена тем более, чем "доПетровее". Как вывод - не стоит лезть так далеко, аж во времена князя Владимира. Вполне достаточно информативных событий состоялось в 20 веке. Тут судить - легче со всех точек зрения. Вы же - уперлись, почему-то, подавай вам "дела давно забытых дней". Так что - такое упорство тоже следует пояснить.

>...я его ещё и не вполне понимаю.

Я бы сказал - и не хотите понимать. Я, даже, догадываюсь почему. :)
Впрочем, коли дело зашло так, что не видно очевидного. на мой взгляд, то придется проревизовать позиции. Чем я и занялся. Вы тоже выдвинули несколько тезисов, неправильных на мой взгляд. Я попросил пояснений, вполне понятных, как мне кажется. Если вам что не нравится - задайте сами внятный вопрос. И не увиливайте от ответов.

>В любом случае, тезис ваш носит глобальный характер, и для его обоснования или опровержения, на мой взгляд, необходимо рассмотреть весь ход исторического процесса с целым рядом наиболее значительных эпизодов как до Петра I, так и после.

Факты, товарищ преаодаватель, факты должны быть проверенными. Чем далее вглубь веков, тем сложнее. Я не говорю уже о том разночтении, которое выявилось по фаткам годов 17-20. А вы... Вообще. как физик, вы должны бы с простой модели начать, описывающей непротиворечиво главную линию, с четко установленными и подтвержденными наблюдениями фактами. Потом уж ее усложнять. А с меня вы требуете немедленный ответ во всех тонкостях, а потом - кричите что не понимаете даже простейшего.... Ну и что? Куда вам вливать усложненную модель? Какой результат прогнозируете? :)

>... ваше стремление ограничится обсуждением политики большевиков выглядит как попытка сменить тему и уйти от начатого разговора...

Разговор именно об этом и шел изначально. Если вам захотелось расширить его тему - я против. Почему - изложил выше, на мой взгляд - внятно. Если что не поняли - переспросите сами, но внятно. То есть - вопросами, которые позволяют ответить односложно "да" или "нет". Обещаю ответить менее односложно.

>Так что пояснения именно за вами, и прежде всего, по всем остальным
эпизодам в истории России до большевиков, а потом и к ним перейдём.

Как первое - вы должны пересмотреть вот это свое пожелание. Поскольку, для понимания тех событий - вам придется пересмотреть свое мировоззрение, что намного тяжелее :)

Отбейтесь-ка, пока, по фактологии гражданской войны и коллективизации.
А там - поговорим...

---

От	Привалов
К	А.Б. (07.10.2003 18:38:18)
Дата	08.10.2003 10:59:53

Не люблю я протокол под нос совать, но придётся.

---

В предыдущем постинге вы утверждаете, что:
> "Я сказал, что "до Петра" - тяжелее судить, поскольку меньше информации дошло, и та что дошла - искажена тем
более, чем "доПетровее". Как вывод - не стоит лезть так далеко, аж во времена князя Владимира."

Но в более раннем постинге "Re: Что делать... повторение - мать учения..." вы утверждаете, что
> "Считайте с момента революционных преобрадований Петра 1. Не ошибетесь.
Истоки оттуда пошли, по той же схеме - когда узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой
совести. Соответственно - некоторые ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании."

Здесь вы явно указываете на сравнение с до Петровскими временами, причём выделяете при сравнении с Петровскими и после Петровскими весьма непростые характеристики: "узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой
совести" и "ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании." Если это серьёзные утверждения, то они не могут быть сделаны без анализа не только законов, существовавших до Петра, но и сознания до Петровского и после Петровского российского общества.

То есть, с одной стороны, вы утверждаете, что плохо знаете, что было до Петра, особенно относительно морали и т.д., с другой - делаете уверенные сравнения на эту тему. Извините, но это, мягко говоря некорректно.

Если вы не понимаете, почему это важно для корректности нашего обсуждения, и никакое подробное рассмотрение событий 20 века тут не поможет, попробую пояснить, разумеется, весьма упрощённо. Если не делать никаких утверждений про до Петровское время, то нет никаких оснований говорить, что из-за преобразований Петра I начинается накопление в обществе чего-то негативного, что привело в конце концов к кризису. С теми же основаниями можно утверждать, что именно импульс, данный преобразованиями Петра был источником всего положительного, что было после него в Российской истории, потом он стал затухать, Россия стала "возвращаться к своему нормальному состоянию" и именно это возвращение и принесло с собой весь тот негатив, который сейчас сказывается. То есть, если у нас нет до Петровской "точки отсчёта", то с равными основаниями мы можем как утверждать, что Петровские преобразования были по своей природе пагубными, так и утверждать, что главная причина нынешнего кризиса - в недостаточной глубине и последовательности Петровских преобразований.

Так что прежде чем требовать от собеседника понимать вашу позицию, не мешало бы сначала самому понять свою позицию, чтобы она стала непротиворечивой и корректной.

---

От	А.Б.
К	Привалов (08.10.2003 10:59:53)
Дата	08.10.2003 17:11:58

Re: Я не против, валяйте...

---

Много интересного нароется о вашем мировоззрении и логике. Аккурат то, чего и хотелось. :)

>Здесь вы явно указываете на сравнение с до Петровскими временами, причём выделяете при сравнении с Петровскими....

Если вам будет легче - покопайтесь в разделении полномочий светских и духовных властей до и после... Я вам не наврал, но объяснить так. чтобы вы не выдали тираду "совершенно туманно и невразумительно" - пока не могу. Особенно, ввиду того факта, что на то что есть факт - у нас с Такие вот некогеррентные у нас истории страны выходят. Предположу - что чем древнее, тем некогеррентнее. :))

>То есть, с одной стороны, вы утверждаете, что плохо знаете...

что МЫ плохо знаем то, что было в действительности. Начиная прямо с намерений и мотивации тогдашних властителей и обывателей. Знаем. худо-бедно трактовки выбранных фактов и домыслов, плюс - грубо - то что произошло "значимого". Событийную канву, так сказать, да и то - с оговорками, как вижу, ее готовы считать за "факты". Понимание прошло?

Что же касается морали и глобальных принципов - то можно делать суждения, которые из мировоззренческой модельки следуют, особенно, если моделька хорошо "вяжется" с "общей линией". Но вам пока - в это не поверится. :)

>...то нет никаких оснований говорить, что из-за преобразований Петра I начинается накопление в обществе чего-то негативного...

Есть основания. По крайней мере - как отделение "власти" от интересов государства. Что привело к невозможности этой власти управлять ситуацией. Это если очень упрощенно. Но, опять же, все это тема отдельного разговора, который будет иметь смысл только после "утряски" взаимных позиций по фактологии. Плюс - нахождения аргументации, которая будет обоими сторонами признана логичной и корректной. Иначе - вы подбиваете меня (и себя) заниматься бессмысленным делом - чего я терпеть не могу...

> С теми же основаниями можно утверждать, что именно импульс, данный преобразованиями Петра был источником всего положительного...

Вот если вы засветите механизм этого "положительного", да еще - почему именно Петров был импульс и как до него жили.... :))

Но я не буду в вашем ключе умствовать - просто попрошу подбить балланс + с -, оговорив. что за + считаем, что за -. Готов даже в этом подведении итогов поучаствовать.

Да. давайте возьмем локальную точку отсчета, пока, 1900 год. Согласны?

>Так что прежде чем требовать от собеседника понимать вашу позицию, не мешало бы сначала самому понять свою позицию, чтобы она стала непротиворечивой и корректной.

:) Для меня она такова. И мне гораздо интереснее понять вашу позицию. И как она у вас устроена в корректости и непротиворечии.

ПыСы - надо понимать, что на вопросы 1917 и позже, про мотивацию большевиков и фактологию - вы не желаете отвечать решительным образом?

---

От	А.Б.
К	Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата	05.10.2003 15:37:51

Re: Первым делом, вот по этому вашему заявлению попрошу отчитаться.

---

>"Кулаков - уничтожить как класс" - тоже никто в руководстве большевиков не радовался этому. Понимание, что иначе коллективизацию и зависящую от неё индустриализацию в срок не провести - было, но чтобы считать эти действия благом - если вы серьёзно так думаете, то вы заблуждаетесь.

Всерьез его не могу воспринять, пока. Так и видится плачущий поручик Ржевский из того самого анекдота... который тоже не считал свое дело благим, но все же его не бросал...

Вы подкрепите этот тезис рассуждениями, из которых будет видно - почему коллективизация это не такое благое, хоть и необходимое дело. Почему с этой необходимостью такая спешка вышла. Какие альтернативные варианты решения проблемы вам теперь видятся, или - покажите что не было альтернатив.
А самое главное - приведите ссылки на источники, из которых видно, что руководство большевиков так проблему коллективизации видело, как вы описали - а именно "жалко, но надо рэзать"...

---

От	А.Б.
К	Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата	04.10.2003 21:31:42

Re: Нет - продолжилось. :)

---

Я ответил в том же ключе, в каком воспринимаю ваши ответы.
ВСЕ ваши факты - вам следует подкрепить... желательно разъяснениями "механизма" действия. Как минимум же - "физическим смыслом". Иначе - все вами приведенное в доказательство "туманно и бессодержательно". Вы просто настаиваете на том, что ваши и "общеупотрелительная" позиция - есть единственно верная. На мой взгляд - это не так. Как разрешить противоречие? Что предложите?

---

От	Георгий
К	Привалов (03.10.2003 17:56:22)
Дата	03.10.2003 23:15:45

Этого ждать бесполезно.

---

> вы вышли на почти нулевую информативность постинга. Надеюсь, что вы всё
таки дадите более содержательный ответ на мой предыдущий постинг.

Этого ждать бесполезно. "Плюньте, как плевали до исторического материализма.
Слюной" - как говорил гражданин О. Бендер.

---

От	А.Б.
К	Георгий (03.10.2003 23:15:45)
Дата	04.10.2003 21:32:00

Re: Опять? (-)

---

---

От	Георгий
К	А.Б. (04.10.2003 21:32:00)
Дата	05.10.2003 23:04:58

А Вы как думали, Борисыч?

---

Наивный человек пытается говорить с Вами по делу и хочет, чтобы, как
говорится, из кувшина вытекло то, чего в нем нет (с) (Руставели -
Заболоцкий).
Я ему пытаюсь объяснить, что это безнадежная затея и что среди развлечений
есть и более приятные.

Вон alex~1 уже отступился. О Кара-Мурзе и говорить нечего...

Можете хоть санитаров вызывать.

---

От	Привалов
К	Георгий (05.10.2003 23:04:58)
Дата	07.10.2003 14:43:20

Я не наивный, я просто терпеливый, но не до бесконечности:-) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Георгий (05.10.2003 23:04:58)
Дата	06.10.2003 08:27:37

Re: Я не вызываю санитаров.

---

Если доведут, их после меня вызывают. :)

А так, я думал, что как существо, несколько обремененное разумом и памятью, вы вникните хотя бы 2 "китайскому" предупреждению, и тихо-мирно пойдете заниматься вашим привычным делом. Перестанете соваться в разбор полетов, к вам отношения не имеющих. В которых вы, извините. ни бельмеса не понимаете и понимать не желаете. Что, я много захотел?

---

От	self
К	А.Б. (26.09.2003 20:13:34)
Дата	27.09.2003 18:15:35

всё передёргиваете?

---

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:101863@kmf...
> >То есть, что там было на Руси раньше не знаем и предполагать не будем
>
> Качество знания - о тех временах - не позволяет делать обобщающие суждения. Так вот запросто,
как вы их пытаетесь делать. Как вам привычки доВладимирских, языческих времен - к человеческим
жертвоприношениям? В порядке морали? Их не стоило упразднять?

какие человеческие жертвоприношения? Это Вы путаете со своим Господом богом, которыё повелел
одному безумному старику привести на заклание своего сына. А у православных (название у которых вы
слямзили, обозвав после этого язычниками) были исключительно вегатарианские взгляды (и действия)
на жертвоприношения. А про кровь - это сказки-страшилки ваших попов. Так что неча брехать.
Кстати, поведайте, У Вас кто Бог, Христос или его кровожадный папа, призывающий вырезать неверных
под чистую - от грудных младенцев до стариков? (см.Ветхий Завет). Или у вас нет иерархии? Сын за
Отца не отвечает?

> Плюс - размежеванность на уровень "родовых божков" - не позволяющая состояться единению... Это
тоже - "фиг и ним"?

что за ерунда? русские православные - это не индейцы, не было у них "родовых божков", а была
стройная иерархическая система богов.

> >...но дефицит совести, тем не менее, начался именно с Петра. А вам-то самому такие речи детский
сад не напоминают?
>
> Нет. Не напоминают. Ваше удивление - напоминает. Но я терпеливо жду конкретного недоумения. С
контр-позицией, хотя бы на уровне "а во времена Владимира...", хотя, хотелось бы более взрослого и
осмысленного в возражениях чего прочесть...

тут борисыч применил свой стандартный приём - дурочку включил, ему про бузину в огороде, а он про
дядьку в Киеве.

---

От	А.Б.
К	self (27.09.2003 18:15:35)
Дата	28.09.2003 22:08:47

Re: Нет, это вы, как обычно, не въезжаете.

---

>какие человеческие жертвоприношения?

Натуральные такие, с кровью... На кого жребий выпадет... Очень, поэтому, ценились сироты и гости. :)

>Это Вы путаете со своим Господом богом, которыё повелел
одному безумному старику привести на заклание своего сына.

Это вы все в перезвонах, краем уха слышанного. но не понятого и на иоту... Там, стоит вам знать, рука была удержана, и агнец нашелся. вместо сына. Важнее была - готовность... Но вам то - трудно постичь, бо желания понять у вас нету...

>Кстати, поведайте, У Вас кто Бог, Христос или его кровожадный папа, призывающий вырезать неверных

Это вы про Ветхий завет? Обрадую вас, он уже 2000 лет как устарел. А до той поры - вещи и почище люди творили, своеволием, без понукания...


>что за ерунда? русские православные - это не индейцы...

Говорили про язычников. Вы не скачите пуганым зайцем-то, в памяти держите вам сказанное. Если где у вас логика буксует - не стесняйтесь переспросить, я поясню. :)

---

От	self
К	А.Б. (28.09.2003 22:08:47)
Дата	29.09.2003 18:04:30

значит, передёргиваем.

---

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:101896@kmf...
> >какие человеческие жертвоприношения?
>
> Натуральные такие, с кровью... На кого жребий выпадет... Очень, поэтому, ценились сироты и
гости. :)

вот я и говорю - поповские страшилки. А как иначе, если сами признались, что для Вас то, что до
Владимира - тёмный лес. Остаются сказки. Какие выбрать? Да, те, что оправдывают свою религию и
поливают грязью иную. Оно на замаранном свои огрехи и кровь не так видны. Чисто жидовский
приёмчик. Впрочем, с кем поведёшся...

> >Это Вы путаете со своим Господом богом, которыё повелел
> одному безумному старику привести на заклание своего сына.
>
> Это вы все в перезвонах, краем уха слышанного. но не понятого и на иоту... Там, стоит вам знать,
рука была удержана, и агнец нашелся. вместо сына. Важнее была - готовность... Но вам то - трудно
постичь, бо желания понять у вас нету...

от чего же. Я в курсе. Читал. И про готовность знаю. Но каков папаша-то, а? Проверяльщик, блин. А
чего, Он в те давние времена в сердцах читать ещё не мог? обязательно натурный эксперимент ставить
надобно было? практика - критерий истины? Или другим пример и наука?
Значит кровожадность (хоть и древнюю) папаши признали. И то хлеб.

> >Кстати, поведайте, У Вас кто Бог, Христос или его кровожадный папа, призывающий вырезать
неверных
>
> Это вы про Ветхий завет? Обрадую вас, он уже 2000 лет как устарел. А до той поры - вещи и почище
люди творили, своеволием, без понукания...

Как это устарел? А чего тогда Ваша камарилья рекомендует его к употреблению? Взгляние-ка на
следующую после титульной страничку. Тама РПЦ прямо русским по белому и пишет... (нет под рукой
первоисточника, но Вы в курсе, читали)

> >что за ерунда? русские православные - это не индейцы...
>
> Говорили про язычников. Вы не скачите пуганым зайцем-то, в памяти держите вам сказанное. Если
где у вас логика буксует - не стесняйтесь переспросить, я поясню. :)

кому и кобыла жена. У Вас богоцентристов - все остальные язычники. Украли, стибрили название, а
потом обзываются ещё.
Я же Вам современным русским языком пояснения дал, что наши предки имели веру. ПРАВЬ - "мир
светлых богов", СЛАВЬ - "Светлый мир Великих и Многомудрых предков"
Кроме того, была НАВЬ (это мир, в котором живём мы - отсюда слово наяву) и т.д.
по указу Никона в богослужебных христианских книгах словосочетание "правоверная вера христианская"
заменили на "православная вера христианская" (с)
по поводу логики - спасибо, я уж как-нить сам сусам.

---

От	А.Б.
К	self (29.09.2003 18:04:30)
Дата	30.09.2003 07:47:49

Re: Только передергиваю не я. :)

---

Так что множественное число - урежьте. :))

>вот я и говорю - поповские страшилки.

Да ну. чего теперь-то нам боятся? Какие страшилки? Неоязычники воспрянут? Так их можно и дустом....

>Владимира - тёмный лес. Остаются сказки.

Вовсе нет. Перегнули тезис. Я говорил что прямая калька тех времен на сегодняшние привычки и взгляды - есть нонсенс. Вы это, в целом, подтверждаете сказанным. Спасибо.

>поливают грязью иную. Оно на замаранном свои огрехи и кровь не так видны. Чисто жидовский
>приёмчик. Впрочем, с кем поведёшся...

Ой, опять меня в злоудеи записали. :)

ПыСы - вам еще тему на развитие - что там у княгини Ольги с древлянами вышло за недоразумение? Не расскажете с вашей печки - как видится? :)

---

От	self
К	А.Б. (30.09.2003 07:47:49)
Дата	30.09.2003 21:13:49

ты, ты...

---

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:101951@kmf...
> Так что множественное число - урежьте. :))

урезал. см. заголовок

> >вот я и говорю - поповские страшилки.
>
> Да ну. чего теперь-то нам боятся? Какие страшилки? Неоязычники воспрянут? Так их можно и
дустом....

есть значит чего боятся, т.к. это враньё и есть дуст, которым ваша камарилья людей обрабатывает.
(из той же серии и сказкивраньё-первёртыши про бабу Ягу и пр.). Превентивные меры, т.с.

> >Владимира - тёмный лес. Остаются сказки.
>
> Вовсе нет. Перегнули тезис. Я говорил что прямая калька тех времен на сегодняшние привычки и
взгляды - есть нонсенс. Вы это, в целом, подтверждаете сказанным. Спасибо.

сравните своё:
"Качество знания - о тех временах - не позволяет делать обобщающие суждения. "
"прямая калька тех времен на сегодняшние привычки и взгляды - есть нонсенс"
и моё:
"...Владимира - тёмный лес. Остаются сказки."


не находите разницы в смыслах своих высказываний и логичности в моём понимании вашего первого
тезиса?
Не понимаю, зачем так поставляться? Ладно бы прежний пост в архив ушёл, можно понадеяться на лень
опонента в поиске "первоисточника".
Вот так ваша братия и в других делах. На хвост наступишь, начинают ужём на сковородке крутиться,
вместо того, что бы признаться, да, обтрухались малёхо, с кем не бывает, коня бы помянули. Так
нет, начинают ахинею нести...

> ПыСы - вам еще тему на развитие - что там у княгини Ольги с древлянами вышло за недоразумение?
Не расскажете с вашей печки - как видится? :)

не расскажу - оффтопик выйдет. На повестке дня: 1. Жульничение с эпохой Владимира, 2. Хула и
враньё с передёргиванием на побеждённых огнём и мечом. Нечего, как таракан, в щель забиваться.

---

От	А.Б.
К	self (30.09.2003 21:13:49)
Дата	30.09.2003 23:07:03

Re: Да, если дурной запал с вас слетит ненароком...

---

То пример размолвки княгини Ольги и древлян - он поможет разобраться в странностях "тогдашней морали" и ее трансформации по крещению Руси. Вам будет полезно.

---

От	А.Б.
К	self (30.09.2003 21:13:49)
Дата	30.09.2003 22:41:48

Re: Ну - и с ошибками вас прозравляем. :)

---

>урезал. см. заголовок

Особенно - с этой. :)

>есть значит чего боятся, т.к. это враньё и есть дуст, которым ваша камарилья людей обрабатывает.

Не. Боятся вас - чего? Вы, извините, всерьез - неопасны. А ежели вджруг взбеситесь - то есть дуст, от приматов. Химия - сила, и не всегда - жизнь! :))
Да, а моя камарилья - это что такое, если не секрет?

>"...Владимира - тёмный лес. Остаются сказки."

Сказка ложь - да в ней намек... помните народную мудрость? :)
Правда вам намеки - как мертвому припарки... ну да - и ладно. Вам так жить интереснее - пожалуйста, только не жальтесь - что жисть по лбу лупит...

>не расскажу - оффтопик выйдет.

Ну - про дурь-то я вижу :) А вот про ваше мнение - не очень. Может оно все в сказки ушло? Нечего сказать - отлезьте. не стройте из себя паяца - хреново у вас выходит...

---

От	self
К	А.Б. (30.09.2003 22:41:48)
Дата	01.10.2003 12:02:56

спасибо

---

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:101993@kmf...

> Сказка ложь - да в ней намек... помните народную мудрость? :)
> Правда вам намеки - как мертвому припарки... ну да - и ладно.

т.е. сказать толком нечего. А намёки Ваши.... Ну, Вы в курсе - Гоша как-то уже высказывался по
этому поводу, не буду повторяться.

> Нечего сказать - отлезьте.

так это Вы, кроме жалких и непонятных намёков ничего выдавить из себя не можете.

> не стройте из себя паяца - хреново у вас выходит...

Вот в этом Вы правы - чувствуется взгляд профессионала. Но Вы никак ревнуете? Не беспокойтесь, я
даже и не помышляю оспаривать пальму первенства, которая в этом деле по праву принадлежит Вам.
С Вашего позволения откланяюсь.

---

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	self (01.10.2003 12:02:56)
Дата	01.10.2003 12:16:48

Прошу пикировку закончить (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	self (29.09.2003 18:04:30)
Дата	29.09.2003 21:45:45

Re: Это всё прекрасно, но...

---

Не кажется ли Вам, что от игр с праславянизмом не далеко и до русского фашизма? Ведь претензии-то выдвигаются большие: на всю Евразию (включая Индию и Китай) + первородство русских и прочая глупость. Я бы просто бежал от таких теорий...

---

От	self
К	Alexandre Putt (29.09.2003 21:45:45)
Дата	29.09.2003 23:18:37

что-то Вы, батенька, путаете

---

Alexandre Putt пишет в сообщении:101941@kmf...
> Не кажется ли Вам, что от игр с праславянизмом не далеко и до русского фашизма?

Вы, часом, не космополит? Это только у них такое острое зрение (верно, третий глаз, не иначе),
способное увидеть "русский фашизм". Я такого зверя представить не могу. Чудо-юдо просто какое-то!

> Ведь претензии-то выдвигаются большие: на всю Евразию (включая Индию и Китай) + первородство
русских и прочая глупость. Я бы просто бежал от таких теорий...

Я и не призываю следовать им. Если бы Вы были повнимательнее, то заметили, что поправочки
вносились исключительно ради пресечения попрания исторической справедливости. Любят тут некоторые
трындеть и передёргивать. Опять же, историю (в том числе и религий с верованиями и верами своего
народа) желательно знать хотя бы обзорно.

---

От	Alexandre Putt
К	self (29.09.2003 23:18:37)
Дата	30.09.2003 01:05:01

Re: Хотелось бы.

---

> Вы, часом, не космополит?

Ну что Вы

> Это только у них такое острое зрение (верно, третий глаз, не иначе), способное увидеть "русский фашизм". Я такого зверя представить не могу. Чудо-юдо просто какое-то!

А я вот могу. Думаете, немцы чем-то хуже остальных? А ведь в XX век они вступили с богатейшим культурным наследием, которое должно было защитить их от сумасшествия. Может, до фашизма и не дойдёт, но вот до национализма - вполне.

> Я и не призываю следовать им. Если бы Вы были повнимательнее, то заметили, что поправочки вносились исключительно ради пресечения попрания исторической справедливости.

Это прекрасно.

> Любят тут некоторые трындеть и передёргивать. Опять же, историю (в том числе и религий с верованиями и верами своего народа) желательно знать хотя бы обзорно.

А если эта вера ведёт к якобы научному обоснованию претензий на мировое господство? Что-то я запамятовал, в Германии разве не с этого начинали? Опять же, войну мы проиграли. Вот меня Ваше мнение и интересует, как этого избежать и объективно изучить предмет.

---

От	self
К	Alexandre Putt (30.09.2003 01:05:01)
Дата	30.09.2003 21:13:50

И мне хотелось бы. но, увы...

---

Alexandre Putt пишет в сообщении:101948@kmf...
> > Вы, часом, не космополит?
>
> Ну что Вы
>
> > Это только у них такое острое зрение (верно, третий глаз, не иначе), способное увидеть
"русский фашизм". Я такого зверя представить не могу. Чудо-юдо просто какое-то!
>
> А я вот могу.

вот и получается, что Вы чистейшей воды космполит. Ещё и еврей небось.

> Думаете, немцы чем-то хуже остальных? А ведь в XX век они вступили с богатейшим культурным
наследием, которое должно было защитить их от сумасшествия.

см. пост Александра.

> Может, до фашизма и не дойдёт, но вот до национализма - вполне.

это было бы здорово. Хотя это слишком хорошо, что бы быть правдой или реальностью

> > Любят тут некоторые трындеть и передёргивать. Опять же, историю (в том числе и религий с
верованиями и верами своего народа) желательно знать хотя бы обзорно.
>
> А если эта вера ведёт к якобы научному обоснованию претензий на мировое господство?

это Вы о чём. батенька? где Вы нашли "обоснование претензий на мировое господство"? часом не у
евреев? Да, есть в их религии и культуре такое. Согласен - это зародыши рассизма и фашизма
(которые дают свои плоды на практике, и в России теперь тоже, к сожалению). Да ещё и "научное"?
Это как так бывает? Вера и научное обоснование? Или для красного словца прицепили, для вескости
фразы?

> Что-то я запамятовал, в Германии разве не с этого начинали?

научно обосновывали? верно хотели сказать "псевдонаучно", т.е. идеологически? Если так, то было,
было, не запамятовали. Ихнее "богатейшее культурное наследие" хорошей базой для этого явилось.

> Опять же, войну мы проиграли. Вот меня Ваше мнение и интересует, как этого избежать и объективно
изучить предмет.

войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?

---

От	Alexandre Putt
К	self (30.09.2003 21:13:50)
Дата	01.10.2003 23:58:23

Re: Как истинный ариец, говорю...

---

> вот и получается, что Вы чистейшей воды космполит. Ещё и еврей небось.

За маму ручаюсь. А что, Вы только космополитов и евреев не любите?

>> А если эта вера ведёт к якобы научному обоснованию претензий на мировое господство?

>это Вы о чём. батенька? где Вы нашли "обоснование претензий на мировое господство"? ...

Рекомендую обратить внимание на слово "якобы" в предыдущей реплике.

"Обоснование претензий на мировое господство" ищите в текстах праславянистов (назовём их так). У них даже карты есть.

Кстати, Вы знакомы с их мнением, что арии - это древние славяне?

> Ихнее "богатейшее культурное наследие" хорошей базой для этого явилось.

Это сомнительно, но больно много возни уйдёт, чтобы проверить.

> войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?

Избегать будем тех сомнительных течений, которые ведут к фашизму. Потому что признаём фашизм ненаучным и преступным.

---

От	self
К	Alexandre Putt (01.10.2003 23:58:23)
Дата	02.10.2003 20:24:26

Re: Как истинный

---

Alexandre Putt пишет в сообщении:102051@kmf...
> > вот и получается, что Вы чистейшей воды космполит. Ещё и еврей небось.
>
> За маму ручаюсь.

неопределённость ответа должна свидетельствовать в пользу версии о наличии предков избранного
(Б-гом) народа, но заголовок говорит об обратном.
Но хотелось бы всё же услышать более определённый ответ.

> А что, Вы только космополитов и евреев не любите?

"как вы относитесь к космополитам? я к ним не отношусь." (с)
нет, не люблю. А почему я их должен любить? Я индиферентен по отношению к ним.

> >> А если эта вера ведёт к якобы научному обоснованию претензий на мировое господство?
>
> >это Вы о чём. батенька? где Вы нашли "обоснование претензий на мировое господство"? ...
>
> Рекомендую обратить внимание на слово "якобы" в предыдущей реплике.

зачем мне обращать внимание на "якобы"? мне интересно обоснование, об этом и спросил. Отвлекаемся?
Или отвлекаем?

> "Обоснование претензий на мировое господство" ищите в текстах праславянистов (назовём их так).

почему я должен что-то искать (приносит справку, что я не верблюд). Раз Вы выдвинули этот тезис,
то Вам его и доказывать. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Так что с Вас цитаты
(справка, что они - верблюды).

> У них даже карты есть.

историков тоже есть карты. Или у "праславянистов" на картах стоят стрелки, обозначающие
наступление, как на картах фашистов в 41-ом?

> Кстати, Вы знакомы с их мнением, что арии - это древние славяне?

знаком. Но арии - "родные братья" славян. Три "народа" образовалось из "пранарода". Эта версия
более правдоподобна, более подтверждается научными фактами.

> > Ихнее "богатейшее культурное наследие" хорошей базой для этого явилось.
>
> Это сомнительно, но больно много возни уйдёт, чтобы проверить.

дорогу одолеет идущий. Ищущий да обрящет. Было бы желание.
и потом, если Вы взялись бороться с фашизмом, то надо изучать его корни и истоки. Вот и повозитесь
в исходниках и истоках, вместо того, чтобы искать фашизм там, где его никогда не было и не может
возникнуть.

> > войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?
>
> Избегать будем тех сомнительных течений, которые ведут к фашизму. Потому что признаём фашизм
ненаучным и преступным.

у Вас патефон сломался - игла постоянно сбивается на одну и ту же дорожку. Вопрос содержал и
вторую часть, но Вы видите только одно - то, чего не существует и существовать в принципе не
может, как не может быть сухой воды.

---

От	Alexandre Putt
К	self (02.10.2003 20:24:26)
Дата	03.10.2003 18:06:15

Re: Как истинный

---

> почему я должен что-то искать (приносит справку, что я не верблюд). Раз Вы выдвинули этот тезис, то Вам его и доказывать. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Так что с Вас цитаты (справка, что они - верблюды).

Ну, я этой темой не занимаюсь и текстов у меня под рукой нет. Вы же с текстами знакомы - должны сами знать.

> историков тоже есть карты. Или у "праславянистов" на картах стоят стрелки, обозначающие наступление, как на картах фашистов в 41-ом?

Нет, у них просто показаны зоны расселения т.н. славян.

> знаком. Но арии - "родные братья" славян. Три "народа" образовалось из "пранарода". Эта версия более правдоподобна, более подтверждается научными фактами.

Ну вот видите [хотя я знаком с другой трактовкой]. Вы здесь утверждаете неравенство народов: тех, что образовались позже, и тех, что древнее. Это может в дальнейшем стать основой для расизма.

>дорогу одолеет идущий. Ищущий да обрящет. Было бы желание.
и потом, если Вы взялись бороться с фашизмом, то надо изучать его корни и истоки.

Корни и истоки изучать надо, но не обязательно мне.

> Вопрос содержал и вторую часть, но Вы видите только одно - то, чего не существует и существовать в принципе не может, как не может быть сухой воды.

Вторая часть имеет весьма далёкое отношение к первой. Хотите получить удовольствие - найдите какого-нибудь философа с кафедры, он Вам подробней и интересней расскажет об объективности.

---

От	self
К	Alexandre Putt (03.10.2003 18:06:15)
Дата	07.10.2003 21:28:37

а раз так, то и нечего трепаться, дорогой

---

Alexandre Putt пишет в сообщении:102138@kmf...
> > почему я должен что-то искать (приносит справку, что я не верблюд). Раз Вы выдвинули этот
тезис, то Вам его и доказывать. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Так что с Вас
цитаты (справка, что они - верблюды).
>
> Ну, я этой темой не занимаюсь и текстов у меня под рукой нет. Вы же с текстами знакомы - должны
сами знать.

ну и какого лешего тогда трындеть? таких пустомель называют треплом гороховым. Не знаешь - ставь
знак вопроса тогда уж в конце предложения на худой конец, искатель фашистов среди русских, блин.

> > историков тоже есть карты. Или у "праславянистов" на картах стоят стрелки, обозначающие
наступление, как на картах фашистов в 41-ом?
>
> Нет, у них просто показаны зоны расселения т.н. славян.

следовательно в восполённом мозгу "антифашиста"-русофоба возникает единственная мысль - захватчики
и рассисты эти русские, по совместительству фашиствующие молодчики, потому как националисты да ещё
и патриоты.

а вот иудеи - рассисты. У них не карты с расселением, а тексты похлеще "Майн камф" - один "Шулхан
Арух" чего стоит. И издан не в прошлом веке, а в 2002 году. Вот там и поищите. Найдёте точно. И
фактов предостаточно. Сылочка не нужна?

> > знаком. Но арии - "родные братья" славян. Три "народа" образовалось из "пранарода". Эта версия
более правдоподобна, более подтверждается научными фактами.
>
> Ну вот видите [хотя я знаком с другой трактовкой]. Вы здесь утверждаете неравенство народов:
тех, что образовались позже, и тех, что древнее. Это может в дальнейшем стать основой для расизма.

что такого сложного в построении предложения оказалось? Написанно же - один пранарод, из которого
образовалось три народа, два из которых - славяне и арийцы. Нужно обязательно всё переврать, чтобы
про рассизм снова задвинуть?

> >дорогу одолеет идущий. Ищущий да обрящет. Было бы желание.
> и потом, если Вы взялись бороться с фашизмом, то надо изучать его корни и истоки.
>
> Корни и истоки изучать надо, но не обязательно мне.

может тогда и "не обязательно вам" ввязываться в борьбу с эфемерным явление, тем более если "я
этой темой не занимаюсь". Иначе ерунда и конфуз один получается.

> > Вопрос содержал и вторую часть, но Вы видите только одно - то, чего не существует и
существовать в принципе не может, как не может быть сухой воды.
>
> Вторая часть имеет весьма далёкое отношение к первой. Хотите получить удовольствие - найдите
какого-нибудь философа с кафедры, он Вам подробней и интересней расскажет об объективности.

Ваша реплика:
> > > Опять же, войну мы проиграли. Вот меня Ваше мнение и интересует, как этого избежать и
объективно изучить предмет.

моя реплика в ответ:
> > войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?

Вы утверждали, что Вас интересует в частности "как ... объективно изучить предмет".
я поинтересовался (в связи с тем, что Вы не знаете предмет, о котором берётесь судить, изучать его
не хотите, постоянно путаетесь в элементарном) что есть по-Вашему "объективно изучать"? Для того
чтобы высказать своё мнение.
Но теперь я вижу, что слово "объективно" было употреблено для красного словца и наведения
наукообразия.
Поэтому, прежде чем объявлять крестовых поход против несуществующего русского фашизма (верно,
чтобы в зародыше гадину задавить) подумайте три раза (можно и большее кол-во раз).
За слова надо отвечать, космополит Вы наш.

---

От	Alexandre Putt
К	self (07.10.2003 21:28:37)
Дата	08.10.2003 02:33:37

Re: Мужайтесь(*)

---

"Древние славяне были людьми ведической культуры, родственной культуре и верованиям древней Индии. Прародина славян- Семиречье, т.е. долина Кулу в Индии, окруженная вершинами Гималаев."

http://www.lipetsk.ru/~roerich/book/veles/veles.htm

----

"Принеся в жертву белых коней, ушли мы из Семиречья с гор Ирийских из Загорья и шли век. И так как пришли в Двуречье, мы разбили там всех своей конницей, и (затем) пошли в землю Сирии...И вот после этих битв мы пришли к Карпатским горам, и там поставили над собой пять князей, и города и села (строили), и были теснимы многими врагами.

"Книга Велеса"

АСОВ

----

"Автор утверждает, что арии есть древние славяне -- наши предки, приводя в качестве аргументов как исторические, так и ненаучные тексты индийских Вед. Он утверждает, что скифы, арии, индоевропейцы, троянцы и многие другие есть славяне."

http://www.pseudology.org/tatary/AniAdga.htm

----

"После смерти Изенбека в 1941 году подлинники текстов вместе с сотнями картин умершего были изъяты гестапо. Вероятно, священные письмена русов-волхвов осели в архивах "Himler's Ahnenerbe"- Наследие Предков, особой фашистской организации, основанной в 1933 году, в нее входило 50 институтов, занимающихся в том числе оккультными исследованиями. Ими руководил профессор Вурст, специалист по древним священным текстам, преподававший санскрит в Мюнхенском университете. ***Там живо поняли, какую опасность таят в себе буковые дощечки. Велесова книга начинает рассказ с легендарного исхода древних русов из Семиречья во втором тысячелетии до новой эры под предводительством Ария и его сыновей. Она недвусмысленно причисляет наших "неполноценных" предков "к истинным арийцам" и подрывает гитлеровскую теорию расовой чистоты.*** В книге говорится о двух ветвях праславян - словено-венедской и арийской, о происхождении праславянских и скифских родов, о бесконечных войнах пращуров за свою свободу и независимость против киммерийцев, греков, римлян, готов, гуннов, авар, хазар. Рассказ завершается упоминанием Эрика-Рюрика, а также Аскольда, который пытается крестить киевлян. Далее некий обрыв повествования и последняя дощечка гласит: ?И крещена Русь сегодня...? Вероятно, у ?книги? было несколько авторов-волхвов, т.е. письмена собраны воедино из различных святилищ языческой Руси."

Дмитрий Гаврилов
ПРАВДА И ВЫМЫСЕЛ ВЕЛЕСОВОЙ КНИГИ

http://www.pagan.ru/books/index.htm? http://www.pagan.ru/books/statji/iggeld/dgavr_7.shtml

----

" Ядро базовой европеоидной расы находилось в длительной изоляции (от 5 до 10 тыс. лет), что позволило ему выработать и закрепить свой первоязык и свой менталитет, сохранить свои подвидовые признаки, сформировав по сути суперэтнос, развивающийся на протяжении более 40 тысяч лет.
Вызванная мутацией депигментация породила древнейшее самоназвание суперэтноса - "русы", что означает "светлые, хорошие, красивые, свои".
Таким образом, подвид Homo sapiens sapiens (кроманьонцы) - бореалы - протоиндоевропейцы - русы (их общее этническо-культурно-языковое "ядро"-ствол) - есть один неразрывный во времени суперэтнос, существующий до наших дней и породивший в рассеянии по планете и в смешении с другими подвидами и этносами ряд народов и народностей Земли.
Праязык Хомо сапиенс сапиенс - праязык бореалов - праязык индоевропейцев (от раннеиндоевропейского до русского языка) - язык русов - есть один единый язык суперэтноса, изменяющийся во времени по законам лингвистики и порождающий в процессе погранично-периферийного смешения его носителей с прочими этносами иные языки."

http://www.hyperborea.ngf.ru/html/hipotes/petyxov.htm

----

"Основной проблемы индоевропеистики больше не существует. Установлено - праиндоевропейцами, породившими практически все народы и народности Европы и значительной части Азии, были те, кого принято называть славянами (?пример других самоназваний - арии, расены, венеды, русы?). Прародины индоевропейцев-русов, как первичная, так и вторичные, находились в местах их обитания - на Ближнем Востоке, в Малой Азии, на Балканах, в Средиземноморье и по всей Европе"."

(там же)

----

"Хочу предложить альтернативу книге Мурада Аджи: "Клич Феникса" А.В. Трехлебова

В его книге дается нетрадиционная интерпретация истории, согласно которой на территории современной России жили древние арии, чьей столицей некоторое время был Аркаим.

Автор утверждает, что арии есть древние славяне -- наши предки, приводя в качестве аргументов как исторические, так и ненаучные тексты индийских Вед. Он утверждает, что скифы, арии, индоевропейцы, троянцы и многие другие есть славяне."

ГИПОТЕЗА Ю.Д. ПЕТУХОВА

http://www.pseudology.org/tatary/AniAdga.htm

----

Ну вот попробуйте мне теперь сказать, что этого мало для Нюрнбергского трибунала.


>> Ну, я этой темой не занимаюсь и текстов у меня под рукой нет. Вы же с текстами знакомы - должны сами знать.

>ну и какого лешего тогда трындеть? таких пустомель называют треплом гороховым. Не знаешь - ставь знак вопроса тогда уж в конце предложения на худой конец, искатель фашистов среди русских, блин.

Достали Вы меня, честное слово. Если мне всякий мусор на своей жилплощади держать, то мне спать на улице придется. Я Вам хотел комментарии Асова привести, но их нет, так что принимайте то, что нашёл.

>>> историков тоже есть карты. Или у "праславянистов" на картах стоят стрелки, обозначающие наступление, как на картах фашистов в 41-ом?

>> Нет, у них просто показаны зоны расселения т.н. славян.

> следовательно в восполённом мозгу "антифашиста"-русофоба возникает единственная мысль - захватчики и рассисты эти русские, по совместительству фашиствующие молодчики, потому как националисты да ещё и патриоты.

Вы у Кара-Мурзы читали о том, какую роль может сыграть карта в манипуляции сознанием, в настраивании одного народа против другого? Или соврали, когда анкету на регистрацию заполняли?

> а вот иудеи - рассисты. У них не карты с расселением, а тексты похлеще "Майн камф" - один "Шулхан Арух" чего стоит. И издан не в прошлом веке, а в 2002 году. Вот там и поищите. Найдёте точно. И фактов предостаточно. Сылочка не нужна?

Давайте ссылочку, на досуге ознакомлюсь.
Дальше, с Вас обоснование расизма иудеев. Только не надо мне частности, Вы мне за всю нацию, будьте добры, ответьте.

>> Корни и истоки изучать надо, но не обязательно мне.

> может тогда и "не обязательно вам" ввязываться в борьбу с эфемерным явление, тем более если "я этой темой не занимаюсь". Иначе ерунда и конфуз один получается.

Да ведь Вы же этим балуетесь? А моё дело маленькое: мнение обозначить и дальше к вершинам продвигаться.

>> Хотите получить удовольствие - найдите какого-нибудь философа с кафедры, он Вам подробней и интересней расскажет об объективности.

>Ваша реплика:
> > > Опять же, войну мы проиграли. Вот меня Ваше мнение и интересует, как этого избежать и объективно изучить предмет.

>моя реплика в ответ:
> > войну проиграли. Чего избегать будем и что объективно (это как?) изучать?

> Вы утверждали, что Вас интересует в частности "как ... объективно изучить предмет".

Меня не интересует проблема объективности. Меня интересует Ваше мнение о том "как этого [возможного развития фашизма] избежать и объективно изучить предмет". Ваше мнение, понимаете, не моё.

> я поинтересовался (в связи с тем, что Вы не знаете предмет, о котором берётесь судить, изучать его не хотите, постоянно путаетесь в элементарном) что есть по-Вашему "объективно изучать"? Для того чтобы высказать своё мнение.

Я Вам посоветовал, куда обратиться, чтобы получить профессиональный ответ. Если Вас интересует именно моё непрофессиональное мнение, то пожалуйста, какие проблемы: объективное исследование в данном контексте - это исследование, построенное в соответствии с научным методом (его содержание - разговор отдельный). Научный метод - это опора на логику, беспристрастность и т.п. Да, определение "не философское" (над таким думать надо), зато практичное.

---

От	Александр
К	Alexandre Putt (30.09.2003 01:05:01)
Дата	30.09.2003 08:41:42

Re: Хотелось бы.

---

>А я вот могу. Думаете, немцы чем-то хуже остальных? А ведь в XX век они вступили с богатейшим культурным наследием, которое должно было защитить их от сумасшествия.

Как раз немцы в своем культурном наследии имели все необходимое для фашизма: гуманизм, протестантизм, расизм, евроцентризм. Всего этого в России нет. Если не считать "русских" немцев типа Алфреда Коха и еще одного малого, но избранного народа.

> Может, до фашизма и не дойдёт, но вот до национализма - вполне.

А это как раз бало бы очень полезно против фашизма. По крайней мере гауляйтер Кох не приватизировал бы русское народное хозяйство, точно зная при этом что ведет русский народ к смерти.

---

От	Alexandre Putt
К	Александр (30.09.2003 08:41:42)
Дата	01.10.2003 23:44:08

Re: Есть возражения

---

> Как раз немцы в своем культурном наследии имели все необходимое для фашизма: гуманизм, протестантизм, расизм, евроцентризм. Всего этого в России нет.

Мои возражения: гуманизм и расизм не происходят из Германии, евроцентризм в России быть не может по определению, а протестантизм в Германии имеет примерно равное соотношение с католицизмом (ок.42%-35%), хотя у меня данные современные. Ну и главное: почему тогда фашизм не обосновался в соседних Франции и Англии?

>> Может, до фашизма и не дойдёт, но вот до национализма - вполне.

> А это как раз бало бы очень полезно против фашизма.

Национализм ведёт к жесткой дискриминации по расовому признаку, а от дискриминации до расизма рукой подать. Наконец, патриотизм в России как наиболее мягкая форма не имеет будущего по моему мнению.

---

От	Александр
К	Alexandre Putt (01.10.2003 23:44:08)
Дата	02.10.2003 04:16:37

Re: Есть возражения

---

>> Как раз немцы в своем культурном наследии имели все необходимое для фашизма: гуманизм, протестантизм, расизм, евроцентризм. Всего этого в России нет.
>
>Мои возражения: гуманизм и расизм не происходят из Германии,

Очень ценное замечание. Они происходят из Италии, как и фашизм.

>Ну и главное: почему тогда фашизм не обосновался в соседних Франции и Англии?

Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.

>> А это как раз бало бы очень полезно против фашизма.
>
>Национализм ведёт к жесткой дискриминации по расовому признаку

Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.

---

От	Alexandre Putt
К	Александр (02.10.2003 04:16:37)
Дата	03.10.2003 17:48:13

Re: Есть возражения

---

>>Мои возражения: гуманизм и расизм не происходят из Германии,

>Очень ценное замечание. Они происходят из Италии, как и фашизм.

Я плохо знаю историю, но мне всегда казалось, что гуманизм происходит из Франции, а расизм - из Англии (Киплинга помните?)

> Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.

И что, везде он основался добровольно? Но речь о другом: если некоторые европейские страны разделяли примерно равные ценности, то почему только в Германии/Италии возник фашизм? И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

>Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.

Национализма не было. Было братство народов, ведь так?

---

От	Александр
К	Alexandre Putt (03.10.2003 17:48:13)
Дата	04.10.2003 22:39:28

Re: Есть возражения

---

>Я плохо знаю историю,

Да, плохо.

>> Как это "не обосновался"? Фашизм именно обосновался по всей Европе, и имел массу поклонников в Англии и США. Почему не обосновался в Англии? Потому что русские его уничтожили.
>
>И что, везде он основался добровольно?

Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".

> Но речь о другом: если некоторые европейские страны разделяли примерно равные ценности, то почему только в Германии/Италии возник фашизм?

Теория относительности тоже возникла в Германии. Это же не значит что остальные европейские страны не разделяют те же ценности (науки) или что наука не имеет отношения к теории относительности? Все идеи где-нибудь когда-нибудь возникают и потом распространяются в обществах готовых их воспринять.

> И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

Потому что не вошли в число тех 40 000 фашистских преступников что получили высокооплачиваемую работу по специальности в спецслужбах Северной. Знаете такого Вальтера Шелленберга? А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные? Может быть в Сибири?

>>Сейчас национализма нет, а дискриминация есть. А когда нас в 1945-1953 годах "вдохновляля подвиги наших великих предков" национализм был, а дискриминации не было.
>
>Национализма не было. Было братство народов, ведь так?

Первые 2-3 месяца, когда до 10% выписываемых со складов снарядов были листовочные. Потом поняли что осколочные эффективнее. Еще с годик находились чудаки кричавшие из копов наступающим немцам "немецкие рабочие, не стреояйте, мы ваши братья по классу". Чуть не умерли. А потом настал национализм, распустили интернационал и военных комиссаров и пришла Победа.

---

От	Alexandre Putt
К	Александр (04.10.2003 22:39:28)
Дата	05.10.2003 01:46:18

Re: Вот мы и проверим

---

> Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".

А до этого они значит шапки друг в друга кидали. Про разгром союзников под Дюнкерком слышали? А Битву за Британию? А захват нескольких британских островов? Война когда началась? Пока мы плакаты пронацистские рисовали (было, было, не отвертитесь), война уже вовсю шла.

Зачем тогда немцы силой брали Европу? Зачем все эти "блиц-криги"? Зачем Де-Голль с критикой французских оборонительных линий? Не договорились как с итальянцами и испанцами? Сомневаюсь.

> Все идеи где-нибудь когда-нибудь возникают и потом распространяются в обществах готовых их воспринять.

Об этом и речь. Согласно Вашим же критериям фашизм должен был распространиться в Англии и Франции. Причём даже раньше, чем в Германии, англичане ещё в ранний колониальный период баловались расизмом, а французы "просвещали", как всем жить, аж с Атлантической революции. Или, например, США - вот уж где и расизм цвёл, и даже немцев было полно (после 1851г.) - но фашизм не возник как сила. Критерии отбрасываем?

>> И ещё, если мне не изменяет память, некоторые фашисты спаслись в Южной Америке - почему?

>А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные?

Меня интересует, почему их там приняли (в Южной Америке), ведь культура там другая.

---

От	Александр
К	Alexandre Putt (05.10.2003 01:46:18)
Дата	05.10.2003 05:40:11

Re: Вот мы...

---

>> Кроме Югославии и отчасти Польши везде добровольно. Как известно, при взятии Парижа погибло меньше немцев чем в стычках за один-единственный дом в Сталинграде - "дом Павлова".
>
>А до этого они значит шапки друг в друга кидали.

Да. Слыхали такое выражение "странная война"?

> Про разгром союзников под Дюнкерком слышали? А Битву за Британию?

Да не было никакой "битвы за Британию". Еще в "Майн кампфе" Гитлер заявлял что будет добиваться союза с Англией против России:

"Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал,
что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы,
отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания
военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила
в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели
отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и
сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель
на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу."

Англия и была союзником Германии против России: позволила вооружиться, скормила ей всю Европу. Потом когда в состав Третьего Рейха вошла Франция в англичанах вдруг взыграл национализм и они заартачились.

>Пока мы плакаты пронацистские рисовали (было, было, не отвертитесь), война уже вовсю шла.

Шла война, а Вы рисовали пронацистские плакаты?

>Зачем тогда немцы силой брали Европу? Зачем все эти "блиц-криги"? Зачем Де-Голль с критикой французских оборонительных линий? Не договорились как с итальянцами и испанцами? Сомневаюсь.

Договорились как с Петеном и Чемберленом.

>>А где с Вашей точки зрения должны были спасаться остальные?
>
>Меня интересует, почему их там приняли (в Южной Америке), ведь культура там другая.

Так они в отличие от своих коллег работавших в штатах, не афишировали. Пластические операции, ожоги рук чтобы изменить папиллярные линии и т.п.

---

От	K
К	Александр (05.10.2003 05:40:11)
Дата	05.10.2003 12:56:19

Англия и Германия

---

>Англия и была союзником Германии против России: позволила вооружиться, скормила ей всю
Европу.

У нас сейчас не любят афишировать одну историю. Английское правительство и Германия вели
переговоры перед самым приходом к власти Гитлера (источник - документальный фильм не так
давно был выпущен СВР, посвященный причинам возникновения войны), как им в
случае чего поделить Россию, скупались усиленно правительством Англии нефтяные кавказские
акции, естественно, почти за бесценок, они для иммигрантов отседова тогда мало чего
стоили.

С уважением, Евгений

---

От	Привалов
К	Привалов (24.09.2003 14:51:45)
Дата	24.09.2003 15:09:57

Поправка.

---

Прошу прощения за невнимательность, мне показалось, что автор постинга, на который я написал предыдущий ответ - А.Б., а не Эконом. Отсюда и реплики про дефицит совести и ума.

---

От	alex~1
К	Эконом (24.09.2003 11:17:19)
Дата	24.09.2003 12:44:20

Re: Адаптация к...

---

>Чем в итоге закончилась эта "адаптация"?Вообще,собственно,хорошо сделали большевики ,или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конченом итоге получилось очень плохо

Смысл Вашего высказывания, конечно, понятен. Но это хороший повод узнать побольше о Вашей позиции. Например, так.

Можете ли Вы сказать:

1) Хорошо сделал князь Владимир (навязав Руси христианство/православие), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

2) Хорошо сделал Петр I ("прорубив окно в Европу" и навязав правящей части русского народа европейскую культуру времен Реформации), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

3) Хорошо сделал Александр II (отменив крепостное право именно так, как было сделано), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

4) Хорошо сделал Николай II (передав развитие промышленности России в руки французских, немецких и английских компаний), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

И еще несколько вопросов в порядке уточнения.

Cогласны ли с мнением Бердяева, что первым большевиком был Петр I?

Считаете ли Вы большевиком Сталина?

Считаете ли вы Хрущева, Брежнева, etc. большевиками?

Если да, то что общего у Ленина, Сталина, Хрущева и Брежнева, причем такого, что отличало бы их вместе от Николая II, Бисмарка, Наполеона, Черчилля, Пилсудского, Гитлера, Клемансо - любого из тех, кого "большевиком" никто не считает?

Кто был последний большевик "у власти" в СССР?

Что очень плохого было к моменту перехода власти от большевиков к "небольшевикам"?

Считаете ли, что катастрофа 90-ых явилась естественным следствием действия большевиков, но не Николая II, Екатерины II, Петра I и далее, до цара Гороха?

Заранее благодарен за ответы.
С уважением

---

От	Эконом
К	alex~1 (24.09.2003 12:44:20)
Дата	29.09.2003 15:23:44

Хорошо,попобую,чтобы не показаться невжливым

---

>Смысл Вашего высказывания, конечно, понятен. Но это хороший повод узнать побольше о Вашей позиции. Например, так.

>Можете ли Вы сказать:

>1) Хорошо сделал князь Владимир (навязав Руси христианство/православие), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

без принятия Христианства русская государственность вообще бы не была возможна.Потенциально,насколько я могу судить, выбранная версия сулила неплохие перспективы.

>2) Хорошо сделал Петр I ("прорубив окно в Европу" и навязав правящей части русского народа европейскую культуру времен Реформации), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

Модернизация была необходима,хотя способ был выбран неэффективный и очень жестокий.

>3) Хорошо сделал Александр II (отменив крепостное право именно так, как было сделано), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

Все таки входить в 20-век с работающими работорговыми предприятиями было как то..неудобно.

>4) Хорошо сделал Николай II (передав развитие промышленности России в руки французских, немецких и английских компаний), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.

Ну это,конечно,утрированный подход.Промышленность нуждалась в технологической и организационной модернизации.Так или иначе технологии надо было импортировать, деваться было особо некуда,кроме как допускать западные инвестиции.Рельсы,как вы поните,клал немец.И не от того,что царь немцев очень любил.
>И еще несколько вопросов в порядке уточнения.

>Cогласны ли с мнением Бердяева, что первым большевиком был Петр I?

Скорее согласился бы что Иисус Христос.

>Считаете ли Вы большевиком Сталина?
Безусловно

>Считаете ли вы Хрущева, Брежнева, etc. большевиками?
Нет ни малейших причин в этом сомневаться

>Если да, то что общего у Ленина, Сталина, Хрущева и Брежнева, причем такого, что отличало бы их вместе от Николая II, Бисмарка, Наполеона, Черчилля, Пилсудского, Гитлера, Клемансо - любого из тех, кого "большевиком" никто не считает?

Стремление построить коммунизм - бесклассовое общество с запретом на частную собственность на орудия и средства производства

>Кто был последний большевик "у власти" в СССР?

Горбачев М.С.Хотя,если верить его словам,то - Черненко К.У.

>Что очень плохого было к моменту перехода власти от большевиков к "небольшевикам"?

Общественная дезориентация классов и социальных групп.Неумение людей понимать свои интересы и,следовательно,защищать их.
>Считаете ли, что катастрофа 90-ых явилась естественным следствием действия большевиков, но не Николая II, Екатерины II, Петра I и далее, до цара Гороха?

Скорее всего да.Катастрофа 17-го на совести Царя гороха, а вину за 90-е в подаляющей степени несут люди,претворявшие в жизнь утопические,преждевременные идеи.Впрочем, мы тоже хороши - даже попытки не сделали найти приемлемый для большинства выход.

>Заранее благодарен за ответы.
>С уважением
Чем могу.

---

От	alex~1
К	Эконом (29.09.2003 15:23:44)
Дата	29.09.2003 15:49:54

Re: Хорошо,попобую,чтобы не...

---

Спасибо.

---

От	Эконом
К	alex~1 (29.09.2003 15:49:54)
Дата	29.09.2003 15:53:55

Гмм.. а критика? (-)

---

---

От	alex~1
К	Эконом (29.09.2003 15:53:55)
Дата	30.09.2003 13:21:39

Re: Гмм.. а...

---

Только по Вашей просьбе. :)

>без принятия Христианства русская государственность вообще бы не была возможна.

Почему? Вы имеете в виду, наверное, не возможность государственности вообще (она уже состоялась), а возможность государственности именно в том виде, в котором она дожила до наших дней. С этим не спорю. Но ведь не нравится! Привести Вашу цитату, говорящую о торм, что и Вам не нравится (я о государственности вообще, а не о "текущем моменте")?

>Потенциально,насколько я могу судить, выбранная версия сулила неплохие перспективы.

Чего же они не реализовались?

2) Модернизация была необходима,хотя способ был выбран неэффективный и очень жестокий.

А само направление модернизации правильное? То, что "рабочих" на уральских заводах приковывали к печам цепями - это европейская модернизация? То, что Данила-мастер был крепостным у барина, большую часть жизни проводящего в Париже - это европейская модернизация?

3) Все таки входить в 20-век с работающими работорговыми предприятиями было как то..неудобно.

Неудобно. Но вопрос был другой. Не о том, надо было отменять крепостное право или нет. О том, как это было сделано (и к чему это привело).

>>Что очень плохого было к моменту перехода власти от большевиков к "небольшевикам"?

>Общественная дезориентация классов и социальных групп.Неумение людей понимать свои интересы и,следовательно,защищать их.

Почему Вы думаете, что социальные группы были дезориентированы? Приведите пример дезориентированной социальной группы. Вы имеете в виду "пролетариат" и прочих шахтеров? И в чем выражалась его "дезориентация"? Что государство ему недоплачивает по "мировым ценам" для "белых людей"? Так недоплачивало. Что на рубли на мировом рынке ничего не продадут? Действительно, не продадут. Что, скинув большевиков, он, пролетарий, "окажется в Европе"? Так это не "неумение понимать свои интересы и защищать их", а простой идиотизм.
И самое интересное. Каким образом этот идиотизм осатаневших потребителей с интеллектом подростка - вина "большевиков" в Вашем понимании?

Что должен был сделать большевик Брежнев? Обеспечить западный уровень потребления? Перевешать м..в-интеллигентов? Провести перестройку в стиле Горбачева, но на двадцать лет раньше - без военного паритета с Западом, ведущего в это время ряд войн? Объяснить пролетариям на заводах, что не в деньгах счастье? Объявить, что с его генсекством все начинают новую жизнь?

IMHO, специфика России состоит в том, что в силу ряда обстоятельств возможности выбора у "царя" крайне невелики. Для "большевиков" я такую возможность вижу у тех, кто был после Брежнева. Правда, ни о каком коммунизме в это время и речи не было. Все, включая Политбюро, смотрели в рот (или, если хотите, в задницу) Западу и не имели ни воли, ни мозгов принимать решения самостоятельно. Тоже, к сожалению, далеко не в первый раз в русской истории.


С уважением

---

От	Эконом
К	alex~1 (30.09.2003 13:21:39)
Дата	30.09.2003 14:49:39

Об чем,собсна,речь?

---

>Только по Вашей просьбе. :)

>>без принятия Христианства русская государственность вообще бы не была возможна.
>
>Почему? Вы имеете в виду, наверное, не возможность государственности вообще (она уже состоялась), а возможность государственности именно в том виде, в котором она дожила до наших дней. С этим не спорю. Но ведь не нравится! Привести Вашу цитату, говорящую о торм, что и Вам не нравится (я о государственности вообще, а не о "текущем моменте")

Без фундаментально проработанной религиозной монотеистической системы невозможно было создать региональную державу и объеденить весьма условно родственые племена.Помимо всего прочего с Христианством была принята идеологическая концепция надплеменной сильной центральной власти.Однако,как все насаженное "сверху",концепция эта не была впитана в кровь народа,что в очень короткие исторические сроки привело к раздроблению валсти.Зап.Европа,насколько я могу судить,такого периода не имела - там из варварских королевств-обломков Рима планомерно конструировались все более крупные образования.Впоследствии, вынужденная ускоренное "собирание земель" и абсолютизация власти привели к тому,что была во многом утеряна социальная иерархия общества, принципа вассал моего вассала - не мой вассал на Руси никогда не было.Вырисовывался другой принцип - один Царь,остальные все - более-менее говно ,чуть различающиеся по цвету и запаху.Вот на мой,исключительно грубый и дилетантский взгляд, корень проблем с общественным устройством.Тоесть проблема изначально не в принятии Христианства, без котрого самого понятия "Русь" в истории не было бы, а в "неглубоком" принятии

>>Потенциально,насколько я могу судить, выбранная версия сулила неплохие перспективы.
>
>Чего же они не реализовались?
см выше.

>2) Модернизация была необходима,хотя способ был выбран неэффективный и очень жестокий.

>А само направление модернизации правильное? То, что "рабочих" на уральских заводах приковывали к печам цепями - это европейская модернизация? То, что Данила-мастер был крепостным у барина, большую часть жизни проводящего в Париже - это европейская модернизация?

Модернизация - это сама печь и завод.То,что рабочий позволял себя приковывать - исключительно наша проблема, а не запада.

>3) Все таки входить в 20-век с работающими работорговыми предприятиями было как то..неудобно.

>Неудобно. Но вопрос был другой. Не о том, надо было отменять крепостное право или нет. О том, как это было сделано (и к чему это привело).

В Америке вообще через Гражданскую войну это было сделано.

>>>Что очень плохого было к моменту перехода власти от большевиков к "небольшевикам"?
>
>>Общественная дезориентация классов и социальных групп.Неумение людей понимать свои интересы и,следовательно,защищать их.
>
>Почему Вы думаете, что социальные группы были дезориентированы? Приведите пример дезориентированной социальной группы. Вы имеете в виду "пролетариат" и прочих шахтеров? И в чем выражалась его "дезориентация"? Что государство ему недоплачивает по "мировым ценам" для "белых людей"? Так недоплачивало. Что на рубли на мировом рынке ничего не продадут? Действительно, не продадут. Что, скинув большевиков, он, пролетарий, "окажется в Европе"? Так это не "неумение понимать свои интересы и защищать их", а простой идиотизм.
>И самое интересное. Каким образом этот идиотизм осатаневших потребителей с интеллектом подростка - вина "большевиков" в Вашем понимании?

Причем здесь недоплачивает?Я говорю об общественной дезориентации.Ни умения ни механизмов решать общественные проблемы не было.Были "мы",которым "они" чего то там "не дают".Мне наверно не удается ясяно выразить свою мысль,но общественное устройство в СССР было искусственно упрощено и выхолощено.И,следовательно, общество было очень "тупым" и не могло адекватно изменять себя и отвечать на требования времени.Поэтому поверхностные и демагогические решения так легко пробивали себе дорогу в жизнь.И в этом выхолощении виноваты во многом именно большевики.


>Что должен был сделать большевик Брежнев? Обеспечить западный уровень потребления? Перевешать м..в-интеллигентов? Провести перестройку в стиле Горбачева, но на двадцать лет раньше - без военного паритета с Западом, ведущего в это время ряд войн? Объяснить пролетариям на заводах, что не в деньгах счастье? Объявить, что с его генсекством все начинают новую жизнь?

Как сказал сэр Исаак Ньютон - гипотез не измышляю.Весьма вероятно что для Брежнева все было фатально предрешено.Плодить капиталистов - членов КПСС и отчитываться в газете Правда об успешных биржевых торгах - это у нас бы не получилось,мы не приняли бы такого лицемерия,не китайские болванчики все же.

>IMHO, специфика России состоит в том, что в силу ряда обстоятельств возможности выбора у "царя" крайне невелики. Для "большевиков" я такую возможность вижу у тех, кто был после Брежнева. Правда, ни о каком коммунизме в это время и речи не было. Все, включая Политбюро, смотрели в рот (или, если хотите, в задницу) Западу и не имели ни воли, ни мозгов принимать решения самостоятельно. Тоже, к сожалению, далеко не в первый раз в русской истории.

Дело,все же, не в Западе,а в нас.
>С уважением

---

От	alex~1
К	Эконом (30.09.2003 14:49:39)
Дата	30.09.2003 16:26:22

Re: Об чем,собсна,речь?

---

>
>Без фундаментально проработанной религиозной монотеистической системы невозможно было создать региональную державу и объеденить весьма условно родственые племена.

1) Допустим. Но почему для этой цели годится только христианство? Чем в этом плане хуже ислам или иудаизм (см. легенду о выборе религии)?
2) Многие критики такого выбора говорят не о том, что христианство было принято неправильно. А о том, что было принято неправильное христианство.

>Помимо всего прочего с Христианством была принята идеологическая концепция надплеменной сильной центральной власти.

А что, разве не было? Владимир был всего-навсего племенным вождем? Очень сильно сомневаюсь.

>Однако,как все насаженное "сверху",концепция эта не была впитана в кровь народа,что в очень короткие исторические сроки привело к раздроблению валсти.Зап.Европа,насколько я могу судить,такого периода не имела - там из варварских королевств-обломков Рима планомерно конструировались все более крупные образования.Впоследствии, вынужденная ускоренное "собирание земель" и абсолютизация власти привели к тому,что была во многом утеряна социальная иерархия общества, принципа вассал моего вассала - не мой вассал на Руси никогда не было.Вырисовывался другой принцип - один Царь,остальные все - более-менее говно ,чуть различающиеся по цвету и запаху.Вот на мой,исключительно грубый и дилетантский взгляд, корень проблем с общественным устройством.Тоесть проблема изначально не в принятии Христианства, без котрого самого понятия "Русь" в истории не было бы, а в "неглубоком" принятии

Это долгий разговор. Но то, что я знаю по истории Руси и Европы, не соответствует Вашей концепции. Королевства-обломки Рима не были варварскими. О каком-либо планомерном образовании все более крупных образований из более мелких говорить трудно - даже после распада вполне христианского Рима. Абсолютизация власти во Франции (до Великой французской революции) и в Англии (до Великой Хартии Вольностей) была не меньше, чем в России. В России до Петра не было принципа "один Царь, а все остальные говно". Даже и при Петре (и после) этого не было - огромную силу, превышающую силу монарха, набрало дворянство, которое организовывало цареубийства и меняло царей в своих интересах (Петр III, Павел).
Принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" в любом случае не является единственно возможной (и даже очень важной) основой построения социальной структуры общества, так что стоит ли о нем говорить?

Я немножко утрировал - в Вашем стиле. :)

Странно, что Вы считаете, что христианству "свойственна" интеграция, а причиной раздробления власти на Руси является "недостаточность христианства". Почему Италия - древнейший центр христанства в Европе - оставалась раздробленной вплоть до Наполеона? Почему христианская Германия объединилась еще позже Италии, а "вольные города" просуществовали чуть ли не до Гитлера?

>>А само направление модернизации правильное? То, что "рабочих" на уральских заводах приковывали к печам цепями - это европейская модернизация? То, что Данила-мастер был крепостным у барина, большую часть жизни проводящего в Париже - это европейская модернизация?
>
>Модернизация - это сама печь и завод.То,что рабочий позволял себя приковывать - исключительно наша проблема, а не запада.

Нет. Модернизация - это в первую очередь изменение отношений, а не печь. Ваше замечание о том, чья это проблема, мне непонятно. Конечно, это не проблема Запада. Это коренное отличие реформ Петра от западных реформ.

>В Америке вообще через Гражданскую войну это было сделано.

Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.

>
>Причем здесь недоплачивает?Я говорю об общественной дезориентации.Ни умения ни механизмов решать общественные проблемы не было.Были "мы",которым "они" чего то там "не дают".

Это очень ново для России?

>Мне наверно не удается ясяно выразить свою мысль,но общественное устройство в СССР было искусственно упрощено и выхолощено.

А мне кажется, что оно было чрезвычайно сложным.

>И,следовательно, общество было очень "тупым" и не могло адекватно изменять себя и отвечать на требования времени.

Слишком быстро происходили изменения и слишком сложными были возникающие задачи. Кроме того, русский народ в сиду ряда обстоятельств вообще в этом плане (адекватно отвечать на требования времени) "тупой". Вот такой вопрос: повысили большевики степень "тупости", понизили ее или оставили без изменений. Ответ "повысили", навязчиво вдалбливаемый в "тупые" русские головы великой русской интеллигенцией и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО принимаемой "тупыми" русскими как аксиома, нуждается в доказательствах. С моей точки зрения, большевики уровень этой "тупости" существенно понизили. Тупость поперла опять в связи с все более явным отказом от большевизма и дошла до полного маразма в свободной от всякого большевизма РФ-ии.

>Поэтому поверхностные и демагогические решения так легко пробивали себе дорогу в жизнь.И в этом выхолощении виноваты во многом именно большевики.

Что касается демагогии, то она характерна именно для сложного общества. В примитивном обществе демагогу не на кого опереться.

С уважением

---

От	Эконом
К	alex~1 (30.09.2003 16:26:22)
Дата	30.09.2003 18:18:58

Re: Об чем,собсна,речь?

---

>
>1) Допустим. Но почему для этой цели годится только христианство? Чем в этом плане хуже ислам или иудаизм (см. легенду о выборе религии)?

Ничем не хуже.Но наиболее "эффективные" и "долгоиграющие" государственности возникли опираясь именно на христианство.Хотя, причинно-следственная связь тут не очевидна,не берусь ни провести сравнительный идеолгический анализ мировых религий,ни вывести степень зависмости "успеха" общества от "выбранной" религии.(Кавычки везде указывают на то,что термин явно не подходит но лучшего с ходу не придумывается)
>2) Многие критики такого выбора говорят не о том, что христианство было принято неправильно. А о том, что было принято неправильное христианство.

Как человек в целом атеистический не могу судить какое христиантсво - правильное.И уж подавно от верующего человека ответа не получишь,веренее получишь заранее известный.

>>Помимо всего прочего с Христианством была принята идеологическая концепция надплеменной сильной центральной власти.
>
>А что, разве не было? Владимир был всего-навсего племенным вождем? Очень сильно сомневаюсь.

Скорее вождем локального союза племен,но не лидером регинальной державы.

>
>Это долгий разговор. Но то, что я знаю по истории Руси и Европы, не соответствует Вашей концепции. Королевства-обломки Рима не были варварскими. О каком-либо планомерном образовании все более крупных образований из более мелких говорить трудно - даже после распада вполне христианского Рима. Абсолютизация власти во Франции (до Великой французской революции) и в Англии (до Великой Хартии Вольностей) была не меньше, чем в России. В России до Петра не было принципа "один Царь, а все остальные говно". Даже и при Петре (и после) этого не было - огромную силу, превышающую силу монарха, набрало дворянство, которое организовывало цареубийства и меняло царей в своих интересах (Петр III, Павел).
>Принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" в любом случае не является единственно возможной (и даже очень важной) основой построения социальной структуры общества, так что стоит ли о нем говорить?

>Я немножко утрировал - в Вашем стиле. :)

Абсолютизация на западе была не меньшей,но общественаня иерархия а с ней и права сословий были гораздо более четкими и в корне своем сохранились.Абсолютизация Рюриковичей,от Калиты до Иван Васильевича строилась,как мне кажется,на других принципах,а именно в идеологии что с царской высоты все остальные подданые - "рабы", и для царя холоп от боярина отличий практически не имеет.Чему,разумеется,бояре сопротивлялись и при малейшем ослаблении царской власти переделывали все по своему.Впрочем,мне самому стыдно за столь дилетантский спор по столь глобальной тематике.Так не годится.Нужны по карйней мере циаты из источников,на кои к сожалению нет времени.

>Странно, что Вы считаете, что христианству "свойственна" интеграция, а причиной раздробления власти на Руси является "недостаточность христианства". Почему Италия - древнейший центр христанства в Европе - оставалась раздробленной вплоть до Наполеона? Почему христианская Германия объединилась еще позже Италии, а "вольные города" просуществовали чуть ли не до Гитлера?

Скажем так: Христианство - необходимое, но недостаточное условие.
>Нет. Модернизация - это в первую очередь изменение отношений, а не печь. Ваше замечание о том, чья это проблема, мне непонятно. Конечно, это не проблема Запада. Это коренное отличие реформ Петра от западных реформ.

Именно,вы правы совершенно.Но как раз на изменение отношений всегда почему то уже не было времени,нужны были печи и заводы, и как всегда еще вчера.Так что за неимением гербовой пишем на простой.

>
>Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.

По крайней мере официально именно для этого.

>>
>>Причем здесь недоплачивает?Я говорю об общественной дезориентации.Ни умения ни механизмов решать общественные проблемы не было.Были "мы",которым "они" чего то там "не дают".
>
>Это очень ново для России?

Нет,разумеется

>>Мне наверно не удается ясяно выразить свою мысль,но общественное устройство в СССР было искусственно упрощено и выхолощено.
>
>А мне кажется, что оно было чрезвычайно сложным.

Принципиальное разногласие.

>>И,следовательно, общество было очень "тупым" и не могло адекватно изменять себя и отвечать на требования времени.
>
>Слишком быстро происходили изменения и слишком сложными были возникающие задачи. Кроме того, русский народ в сиду ряда обстоятельств вообще в этом плане (адекватно отвечать на требования времени) "тупой". Вот такой вопрос: повысили большевики степень "тупости", понизили ее или оставили без изменений. Ответ "повысили", навязчиво вдалбливаемый в "тупые" русские головы великой русской интеллигенцией и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО принимаемой "тупыми" русскими как аксиома, нуждается в доказательствах. С моей точки зрения, большевики уровень этой "тупости" существенно понизили. Тупость поперла опять в связи с все более явным отказом от большевизма и дошла до полного маразма в свободной от всякого большевизма РФ-ии.

Не понял,чего вбивали без доказательств и какие должны были доказательства и кому они нужны?

>>Поэтому поверхностные и демагогические решения так легко пробивали себе дорогу в жизнь.И в этом выхолощении виноваты во многом именно большевики.
>
> Что касается демагогии, то она характерна именно для сложного общества. В примитивном обществе демагогу не на кого опереться.

Я в пол-часа докажу всем папуасам Новой Гвинеи,что собирать кокосы в обмен на огненную воду и стеклянные бусы - истинное счастье каждого человека.
>С уважением
С неменьшим

---

От	Привалов
К	Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата	01.10.2003 11:27:39

И ещё лёгкое такое уточнение.

---

> Но наиболее "эффективные" и > "долгоиграющие" государственности > возникли опираясь именно на
> христианство.

Вообще-то, самые "долгоиграющие" государственности (да к тому же ещё и единственные на Земле с непрерывной культурной традицией на протяжении всего исторического времени) - это Индия и Китай, которые христианскими ну никак не назовёшь.

---

От	Эконом
К	Привалов (01.10.2003 11:27:39)
Дата	01.10.2003 11:58:11

Это про Китай в плане непрерывности можно

---

говорить лишь в том плане,в там всю дорогу жили китайцы - люди с раскосыми глазами.Государственностей,как и народов на территории Китая было даж еще больше чем в Европе.Хотя,разумеется, христианство как государтсвеная религия не является единственно возможной.

---

От	Привалов
К	Эконом (01.10.2003 11:58:11)
Дата	01.10.2003 12:49:14

Не только можно, но и нужно

---

помнить, что несмотря на то, что народов на территории Китая действительно было много, но все они ещё задолго до нашей эры уже считали себя жителями единой Поднебесной, и все эпохи расколов и междоусобиц воспринимали именно как этапы в истории одного территориально - культурного образования, то есть уже тогда образовывали единую цивилизацию, которая образовалась даже пожалуй раньше, чем появились Конфуций, Будда и т.д.

Так же, как и в Индии - народов ещё поболе чем в Китае будет, но есть у них принцип - "Индия вечна", и он достаточно сильно проявляется в их культуре. Так, например, индусы до европейцев не очень большое внимание уделяли фиксации исторических событий типа когда какое царство было и кого оно завоевало - после начала систематической работы английских археологов в Индии были открыты целые династии, напрочь самими индусами забытые. Им это было неинтересно - если Индия вечна, то какое значение имеет для вечности, когда жил тот или иной магараджа?

Вопрос же мой состол в том, чем вы можете обосновать ваш тезис о том, что "наиболее "эффективные" и "долгоиграющие" государственности возникли опираясь именно на христианство", так как обратная точка зрения имеет, на мой взгляд, весьма серьёзные аргументы.

---

От	Эконом
К	Привалов (01.10.2003 12:49:14)
Дата	01.10.2003 15:35:06

Это вы как установили,что они там ощущали?

---

Данные социологических опросов?Вырезали друг друга будь здоров,целыми народами.Такое "единство" еслиб в Европе было - тут вообще бы пустыня была.
Еще раз - я не берусь защищать Христианство,и Христианство не нуждается в моей защите.Вообще, Апостол Павел и блаженный Августин вовсе не имели виду создать концепцию госстроительства.Они совсем о другом заботились.Но ушлые реьцы приспособили их творенье для своих нужд.

---

От	Привалов
К	Эконом (01.10.2003 15:35:06)
Дата	03.10.2003 16:18:20

По тому, как они об этом писали, ессно.

---

Я, правда, сам их не читал (не умею по китайски), но читал всякие современные книжки, где про это упоминается. Так у китайцев понятие о Поднебесной как о том, что есть нечто единое уже очень давно присутствует, ещё до нашей эры.

А вот насчёт вырезания народов - вы историю-то Европы хорошо знаете? А геноцид ост-готов взантийцами (об этом тут недавно кто-то упоминал), а геноцид Карлом Великим вендов и пруссов? А войны эпохи Реформации, когда в Германии осталась треть населения, а в Чехии - четверть. А зверства англичан в Ирландии и т.д. и т.п?
Если уж говорить о том, как достигнуто единство в Европе на основании европейской истории, то скорее можно сделать вывод о том, что оно достигнуто в первую очередь именно методами геноцида и насильственной ассимиляции.

А вопрос-то мой был не о том, что вы думаете о христианстве, а почему вы думаете, что именно христианство есть основа для "долгоиграющей" государственности. Есть ли у вас за этим что-нибудь, кроме вульгарного евроцентризма? Пока больше ничего кроме него, к сожалению, не видно.

---

От	А.Б.
К	Привалов (03.10.2003 16:18:20)
Дата	04.10.2003 21:34:38

Re: Вот тут с вас еще пояснений спрошу.

---

>А вопрос-то мой был не о том, что вы думаете о христианстве, а почему вы думаете, что именно христианство есть основа для "долгоиграющей" государственности. Есть ли у вас за этим что-нибудь, кроме вульгарного евроцентризма?

Как это у вас "слиплись" евроценнтризм и христианство? Если я вас правильно истолковал, не поясните ли мне логическую последовательность, приведшую к такой точке зрения?

---

От	Привалов
К	А.Б. (04.10.2003 21:34:38)
Дата	07.10.2003 13:28:43

Вовсе нет. Вы, наверное не поняли.

---

Христианство как основа относительно долговременного историческо-культурного образования проявилось только в Европе (и в России, если не считать её частью Европы, но Эконом, как мне кажется, считает её частью Европы). Поэтому игнорирование всем известных примеров существования долговременных историческо-культурных образований на основе других религий я расценил как Евроцентризм.

---

От	А.Б.
К	Привалов (07.10.2003 13:28:43)
Дата	07.10.2003 18:50:14

Re: И не понимаю.

---

>Христианство как основа относительно долговременного историческо-культурного образования....

А европоцентризм, на мой взгляд - это "цивилизационная", скорее, характеристика. Можно рассматривать еще мировоззренческий аспект, только вам придется изучать насколько христианство сумело изменить предшествовавшее ему языческое мировоззрение. Что не просто...

---

От	Привалов
К	А.Б. (07.10.2003 18:50:14)
Дата	08.10.2003 11:01:54

Да, не понимаете.

---

Именно цивилизационный аспект и имеется в виду.

---

От	А.Б.
К	Привалов (08.10.2003 11:01:54)
Дата	08.10.2003 17:16:14

Re: И вы утверждаете... ?

---

Что некорректно рассматривать аспекты "запретов" и "разрешений" в межличностном общении обитателей государственных образований, так сказать "скрепы" этих государств и сроки жизни этих государств только на том факте, что были иные государства "долгоиграющие", которые пользовались иными нормами, не изменяя их радикально?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата	01.10.2003 00:13:15

Re: Легкое уточнение

---

>>Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.
>
>По крайней мере официально именно для этого.

--------------------------------------------------------------------------------
позиция
Библиотека
Новая мифология
Проекты
Правый форум
Ястребиный Телеграф


Место для рекламы:
--------------------------------------------------------------------------------




В книге К.М.Маля "Гражданская война в США (1861-1865), вышедшей в 2000 г. в издательстве АСТ, предвоенная ситуация в США описывается следующим образом:



--------------------------------------------------------------------------------
Принято считать южные штаты как край бесконечных плантаций и рабовладельцев, пьющих целый день джулеп с мятой, а по ночам забавы ради истязающих своих чернокожих невольников. Цифры, однако, говорят о другом. Три четверти населения южных штатов никогда не владели никакими рабами, жили и работали на небольших фермах, занимавших менее 500 акров каждая.Правда, однако, и то, что плантационное хозяйство играло в экономике южных штатов можно сказать, ключевую роль.
Основным полем, на котором сталкивались интересы Юга и Севера, была, конечно, экономика. Южане были уверены что именно их штаты являются главным экономическим центром страны. Они вывозили большую часть продукции (в 1860 г. хлопок составлял 57% всего американского экспорта) и ввозили большую часть импорта. Север же, считали они, словно пиявка высасывал богатства Юга своими протекционистскими таможенными пошлинами, спекуляциями с ценными бумагами, а также через кредитно-денежную систему. Эти претензии, конечно, не были совершенно справедливы, но и совсем лишенными основания их тоже считать нельзя.

Северяне, со своей стороны, ратовали за более либеральную иммиграционную политику, чтобы обеспечить применение дешевого труда, субсидии на кораблестроение для развития торговли, улучшение внутренней инфраструктуры и транспортной системы, хотели создать сильную монетаристскую политику, вести высокие таможенные пошлины, защищающие промышленность (последнее особенно не нравилось южанам). Они утверждали, что Юг доминирует в федеральном правительстве и несет ответственность за срыв принятия ряда важных законов, выгодных промышленным и финансовым кругам Севера.

... к середине 19-го столетия рабовладение начало постепенно отмирать, и, хотя этот процесс был очень медленным, тем не менее, не будь гражданской войны и реконструкции Юга, оно все равно кануло бы в Лету естественным образом... Но сторонники отмены рабства, яростные аболиционисты, охваченные пуританским пылом, не желели замечать очевидных перемен. Они требовали немедленного и безоговорочного освобождения всех невольников, даже не задумываясь о том, что столь поспешное решение проблемы жестоко прежде всего по отношению к тем, кого они намерены облагодетельствовать. В том, что это действительно так, не в меру нетерпеливым сторонникам аболиционизма предстояло убедиться много позже во времена Реконструкции, когда тысячи получивших свободу негров просто не знали, что с ней делать.

Борьба за отмену рабства имеет почти столь же длинную историю, как и само рабство. Во всяком случае, в 18-м веке сторонников отмены этого института в США уже хватало. Главным образом они ыли уроженцами Севера, где к началу 19 века, в основном по тэкономическим причинам, рабство было отменено. Среди южан противники рабовладения тоже встречались. В разное время против рабства выступали такие знаменитые граждане Юга, как Вашингтон, Джефферсон, Тайлер и Ли (отец генерала Ли - военного вождя Конфедерации, который также не испытывал к рабовладению горячей любви). Однако на ипротяжении пости всей первой половины 19-го столетия аболиционизм оставался уделом фанатиков и одержимых вроде Джона Брауна. Массового движения не было. Более того, прорабовладельческие симпатии были очень сильны и в северных штатах, например, в Иллинойсе, где в 1840 году проживал 331 раб (сам Линкольн в одном из своих выступлений еще до его избрания президентом публично заявил, что если был бы поставлен вопрос об отмене рабовладения в его радном Иллинойсе, то он был бы против). Схожая ситуация была и в Индиане, где население высказывалось в пользу легализации рабства. В Огайо суды присяжных часто выносили решения в пользу рабовладельцев, требовавших возвращения беглых рабов.

Одним словом, легенда о том, что именно стремление населения Севера добиться отмены рабства стало главной причиной гражданской войны, была всего лишь пропагандистским трюком. Массовый альтруизм - явление, дововльно редко встречающеся в истории, и Америка середины прошлого века не была в этом смысле исключением.



А в книге В.Кремера, Г.Тренклера "Лексикон популярных заблуждений" отмечено следующее:



--------------------------------------------------------------------------------
Причиной гражданской войны, которая велась между южными и северными штатами Америки в 1861-1865 годах, не была проблема освобождения рабов (по крайней мере, она не была непосредственной причиной). Война была вызвана решимостью севера во что бы то ни стало предотвратить раскол страны и отделение южных штатов.
К началу войны у президента Линкольна была только одна забота - единство нации. Об освобождении рабов в южных штатах, стремившихся стать независимыми, он вовсе не думал или считал это второстепенным. В наши дни нелегко понять фанатизм, с которым Линкольн пытался удержать страну единой, особенно когда мы стали свидетелями того, как прежний Советский Союз почти бескровно распался на отдельные государства. Для Линкольна же главным было единство страны, и ради этого он примирился бы и с рабством. В своей знаменитой речи "Разделенный дом", которую он произнес в 1858 году, Линкольн сказал следующее:

Дом, который распался на куски, не может стоять. Я полагаю, что наша система управления, в которой половина стоит за рабов, а половина - за отмену рабства, не может быть стойкой. Я не хочу ждать, пока Соединенные Штаты распадутся, я не хочу дожидаться, пока наш дом упадет. Попытки разделить его должны быть прекращены. Так или иначе, он должен быть единым.
Сам Линкольн отнюдь не относился к аболиционистам, как называли борцов за освобождение рабов. Он неоднократно обещал южным штатам, стремившимся к независимости, не вмешиваться в их дела, в том числе и в вопросы рабства. Чтобы сохранить единство нации, он обещал южанам, что закон о выдаче беглых рабов будет действовать и нa севере, где рабства не было.
Лишь в ваших, а не в моих руках, о мои злосчастные соплеменники, находится столь сложный вопрос, как гражданская война, - говорилось в президентской речи Линкольна. - Правительство не собирается на вас нападать. Если вы сами не нападете, войны не будет. Вы не приносили небесам клятву, которая обязывала бы вас уничтожить правительство, я же принес торжественную клятву сохранить и защитить его.
Как раз в этом - в защите центрального правительства от центробежных региональных интересов - видел Линкольн свою главную задачу. Ему самому рабство было противно, но ради его отмены он никогда не начал бы войны. Еще в августе 1862 года, т.е. через год после начала войны, он пишет:
Если бы я смог сохранить союз, не освободив ни одного раба, я бы это сделал. И если бы я смог сохранить союз, освободив некоторых рабов и не освободив других, я бы так и поступил. Все, что я делаю в отношении рабства и цветной расы, я предпринимаю, потому что верю, что это может помочь спасти Соединенные Штаты.
Соответственно, освобождение рабов лишь тогда стало целью войны, когда Линкольн увидел в этом потенциальное преимущество - а именно к концу 1862 года, когда стало ясно, что южан уговорить не удастся. Чтобы привлечь на свою сторону основные европейские державы, которые почти всегда симпатизировали южанам, Линкольн издал указ, согласно которому с 1 января 1863 года все рабы в мятежных штатах объявлялись свободными людьми. Этот указ касался только мятежных штатов, а не тех лояльных южных штатов, которые не собирались отделяться, но Линкольн переломил общественное мнение Европы в свою пользу - теперь уже никто не вступал в пакт с южанами и - война тем самым была выиграна.

---

От	А.Б.
К	Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата	30.09.2003 22:48:23

Re: Такой товет будет интересен?

---

>Как человек в целом атеистический не могу судить какое христиантсво - правильное.И уж подавно от верующего человека ответа не получишь,веренее получишь заранее известный.

Лучше та вера, приверженцу которой больше доверяешь.
Так не туманно выйдет? :)

---

От	Эконом
К	А.Б. (30.09.2003 22:48:23)
Дата	01.10.2003 09:45:20

спасибо, неоценимой пользы правило (-)

---

---

От	Привалов
К	Эконом (30.09.2003 14:49:39)
Дата	30.09.2003 16:06:09

Ну а теперь ещё немного подумаем,

---

насчёт того, почему в России общественное устройство так "упрощено и выхолощено".
Как вы сами сказали, издавна был на Руси принцип - один царь, а остальные - "все говно". Это действительно попроще, чем феодальная иерархия в Западной Европе. А почему же такая разница случилась? "Ускоренное собирание змель" - не очень убедительное объяснение. А вот если почитать умные книжки, а именно "Великорусского пахаря" Милова, то там гораздо более убедительная версия разбирается - Россия как страна с минимально возможным для существования государства объёмом прибавочного продукта.
В том смысле, что для содержания сложной общественной иерархии и системы гос. управления нужен прибавочный продукт, забираемый у крестьян. В Западной Европе с каждого крестьянина прибавочного продукта было много - шайке, т.е. дружине мелкого рыцаря вполне хватало тех крестьян, до которых они могли из своего замка за день доскакать (чтоб не слишком часто ночевать вне замковых укреплений - для безопасности). Вот вам и феодализм. А со временем и ремесленникам прибавочного продукта хватало на развитие городов и прочее - феодалов много было, спрос на продукцию ремесленников был, и всё пошло поехало.

А в России другое дело - с каждого крестьянина, чтоб он потом не помер и дожил до следующего урожая, стрясти можно было мало что. Соответственно, кормиться могло на данной территории мало "правящего класса", не хватало на то, чтобы эту территорию от других защитить и от крестьян, если что, отбиться. Потому и государство нужно было большое - оно может осуществлять маневр силами и средствами, и держать большую территорию. Но система управления с неизбежностью упрощается.
И ремесло с промышленностью не развиваются - нет многочисленного правящего класса, который мог бы платить за ремесленные изделия, а крестьяне по бедности сами себе всё делают.

В этом и причина, что всё проще, чем в Западной Европе. И модернизации такие резкие и суровые у нас по той же причине, и ещё очень быстрые - по суровой необходимости адекватно "отвечать на вызовы". А общественное сознание не успевает перестраиваться, чтобы все "свои интересы осознавали". Так что нечего на большевиков бочку катить - они сделали многое из того, что считалось невозможным, но богами всемогущими не были. Не они "выхолостили и упростили" общественное устройство России - оно и до них не больно сложным являлось. И в любом случае, до того, как общество модернизируется, не на что большую сложную иерархию строить - мало прибавочного продукта. А вот когда общество модернизировалось, и прибавочного продукта появилось побольше - то тут, к сожалению, большевики исчезли. А жаль...

---

От	Эконом
К	Привалов (30.09.2003 16:06:09)
Дата	30.09.2003 18:20:25

ну и никто не говорит что предки были тупые,а в Росии - тепло

---

но нам от этого не легче

---

От	Привалов
К	Эконом (30.09.2003 18:20:25)
Дата	01.10.2003 13:03:42

Ну а раз так, то и нечего на большевиков бочку катить (-)

---

---

От	Эконом
К	Привалов (01.10.2003 13:03:42)
Дата	01.10.2003 15:38:44

на кого хочу на того и качу.

---

Взялись все наладить - вот пущай теперь и получают от благодарных потомков.

---

От	Привалов
К	Эконом (01.10.2003 15:38:44)
Дата	03.10.2003 16:19:12

Это вы себя к благодарным потомкам причисляете?

---

А совесть у вас есть?

---

От	Эконом
К	alex~1 (24.09.2003 12:44:20)
Дата	29.09.2003 11:30:57

Разумеется, все кругом виноваты,и царь Горохо, и Николай Кровавый

---

Большевики же, они ведь что сделали?Они как раз попытались отменить всю причнно-следсвтенную связь,объявив что до них все шло неправильно,а теперь они знают,как правильно.И действительно очень кардинально поменяли все правила игры.С.Г. правда силится показать что о народ в итоге эти "извращения" преборол и стал жить как привык раньше,но в такой трактовке столько спорного,что и спорить не хочется.
Я же сам лично никаких собственно претензий ни к большевикам ни к поздему периоду СССР,в пору которого вступил во взрослую жизнь,не имею.Лично для меня никаких особых поводов возмущаться нету.

---

От	alex~1
К	Эконом (29.09.2003 11:30:57)
Дата	29.09.2003 12:04:18

Re: Разумеется, все...

---

Эконом, Вы меня не поняли.

Я совершенно не имел в виду "давление на мораль" или там "психику", как говаривал О. Бендер. Я хотел спросить именно то, что спросил - вопросы были совершенно не риторические. Просто Ваши ответы позволили бы мне составить более отчетливое представление о Вашей позиции - вот и все.

С уважением

---

От	Эконом
К	alex~1 (29.09.2003 12:04:18)
Дата	29.09.2003 12:33:49

Вы на полном серьезе хотели бы от меня услышать

---

краткий обзор тысячи лет истории России да еще с точным указанием что было хорошо а что плохо?Польщен,конечно,но...
Могу лишь сказать,что как ни восхищаюсь я делами предков,могу с горечью констатировать что эффективную систему общественного жизнеустройства создать так и не удалось.Из двух вечных вопросов России мне в данный момент интересен второй.

---

От	alex~1
К	Эконом (29.09.2003 12:33:49)
Дата	29.09.2003 12:57:00

Re: Вы на...

---

>краткий обзор тысячи лет истории России да еще с точным указанием что было хорошо а что плохо?Польщен,конечно,но...

Зачем же так круто? Вопросы были простые. На уровне "Да", "Нет" и, кое-где, пары строчек комментариев.

>Могу лишь сказать,что как ни восхищаюсь я делами предков,могу с горечью констатировать что эффективную систему общественного жизнеустройства создать так и не удалось.Из двух вечных вопросов России мне в данный момент интересен второй.

Мне тоже. Но ответ на первый вопрос подразумевает понимание, ЧТО именно не удалось. Если найден настоящий виновный - похоже, найдена настоящая причина. Так что первый вопрос весьма важен.

С уважением

---

От	Pessimist~zavtra
К	alex~1 (24.09.2003 12:44:20)
Дата	27.09.2003 22:58:29

Ответ на все Ваши вопросы:

---

Виноваты неандертальцы. Они были раньше всех.


> Можете ли Вы сказать:
>
> 1) Хорошо сделал князь Владимир (навязав Руси христианство/православие),
или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге
получилось очень плохо.
>
> 2) Хорошо сделал Петр I ("прорубив окно в Европу" и навязав правящей части
русского народа европейскую культуру времен Реформации), или плохо - судить
не нам, мы лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень
плохо.
>
> 3) Хорошо сделал Александр II (отменив крепостное право именно так, как
было сделано), или плохо - судить не нам, мы лишь можем констатировать что в
конечном итоге получилось очень плохо.
>
> 4) Хорошо сделал Николай II (передав развитие промышленности России в руки
французских, немецких и английских компаний), или плохо - судить не нам, мы
лишь можем констатировать что в конечном итоге получилось очень плохо.
>

> Считаете ли, что катастрофа 90-ых явилась естественным следствием действия
большевиков, но не Николая II, Екатерины II, Петра I и далее, до цара
Гороха?
>
> Заранее благодарен за ответы.
> С уважением

---

От	А.Б.
К	Привалов (15.09.2003 16:57:55)
Дата	18.09.2003 21:28:28

Re: А вы - слишком вскользь глядите...

---

>А нужно-то всего - сравнить время, потери и приобритения, полученные за это время...

Вот, вот... о потерях - не забывайте, пожалуйста...

>- тут с большевиками мало кто сравниться может.

Это так. По катастрофичности и переломности - никто не угонится. даже необольшевики, коих вы склонять готовы. Впрочем, толку в этом занятии - не больше, чем в "склонениях" тех, былых большевиков. Их дело - обломалось вместе с нами. И, вот какой парадокс, менеджеры - выживать настроились, как-то увязывают реалии с желаниями своими и целями, у "вас" же (обобщенный термин) - только склонения на уме. Итог состояния - проследить можете?

---

От	Привалов
К	А.Б. (18.09.2003 21:28:28)
Дата	19.09.2003 15:56:06

Да неужели?

---

Как раз по катастрофичности и потерям - у большевиков очень скормные результаты, а вот по достижениям - результаты очень и очень впечатляют.

Или вы хотите повторить то, ну скажем, сомнительное (чтобы не сказать бессмысленное) утверждение, что (цитирую по памяти) "большевики осуществили геноцид православного русского народа", так как "советский народ и русский народ - это не одно и тоже". На мой взгляд, смысла в такого рода высказывании не больше, чем, например, в утверждении, что князь Владимир осуществил геноцид языческого народа дохристианской Руси, заменив его на православный русский народ (ведь эти народы - не одно и то же), а патриарх Никон осуществил геноцид Руси староверческой и т.д.

Или я опять не понял ваших туманных намёков?

---

От	А.Б.
К	Привалов (19.09.2003 15:56:06)
Дата	21.09.2003 22:55:33

Re: Ужели. Со всей определенностью.

---

>Как раз по катастрофичности и потерям - у большевиков очень скормные результаты, а вот по достижениям - результаты очень и очень впечатляют.

Ага. Вы, похоже, по-Добрынински - потери не "наши" - собственность разная... С тех потерь - до сих пор колбасят Россию 2 дефицита - совести и ума. От того - и жить так тяжело и тускло. Можете записать эти 2 дефицита - в великие негативные достижения советской власти. И сказать, подумав, перевешивают ли положительные свершения той же власти эти 2 "камешка"...

>"большевики осуществили геноцид православного русского народа", так как "советский народ и русский народ - это не одно и тоже"
Безусловно - совсем не одно и то же. Можете пригласить еще М. Згурского - пообсуждать эту тему очередной раз. Ему любопытно будет - вновинку, поскольку...

>На мой взгляд, смысла в такого рода высказывании не больше, чем, например, в утверждении, что князь Владимир осуществил геноцид языческого народа...

Взгляд вам - можно поправить, будет у вас действительное желание разобраться. Смысл есть в моей формулировке. Это 1 дефицит был устроен, на совесть, с "отделением церкви"... Про ум - тоже многое можно повспоминать...

---

От	Привалов
К	А.Б. (21.09.2003 22:55:33)
Дата	22.09.2003 16:03:35

Глуп я, наверное, от природы,

---

но не могли бы вы поменьше намёков и побольше конкретики, а то как-то смысл сказанного вами от меня всё время ускользает.

Вы утверждаете, что до 1917 года в России не ощущался дефицит совести и ума? А как же тогда быть с теми конкретными примерами, один из которых здесь привёл И.Пыхалов?

Он чего-то не знает, чего вы знаете? А рассказать про это можете, чтобы и мы про это узнали? А то не очень-то корректно выглядят ваши замечания на его постинг.

И мой взгляд, который, как вы считаете, можно поправить - как раз здесь, на форуме, этому занятию самое место. Тольок для этого надо что-нибудь посущественней туманных намёков.

---

От	А.Б.
К	Привалов (22.09.2003 16:03:35)
Дата	22.09.2003 21:17:07

Re: Да, еще 1 момент.

---

Что вас так возмутило в том материале, что вы мне прочесть предложили?
Я так - ничего не нашел несообразно-непонятного или решительно возмутительного.

---

От	Привалов
К	А.Б. (22.09.2003 21:17:07)
Дата	24.09.2003 15:25:19

Про вскольз - вы уже говорили, повторяетесь.

---

А чтобы этого не делать - пора уже без утайки рассказать, что такое смотреть прямо.

Я тут по ошибке Эконому вместо вас ответил, переношу соответствующий текст сюда:

Что касается вашей просьбы о примерах дефицита,
например, совести, в России, то с какого момента
мне начинать? Например, можно, опять-таки,
начать с князя Владимира - как ему было не
совестно предать веру его предков, и не только
перейти в христианство самому, но и остальных
заставить? И дефицит ума, например, не начать ли с
монголо-татарского нашествия - ну что за идиотизм
проявили русские князья, не объединившись для
отпора вторжению? И т.д.

Только не говорите, что это детский взгляд на
историю. С моей точки зрения ценность этих
высказываний такая же, как ваших о дефиците ума и
совести в России в 19-20 веках.

Так что именно с вас объяснения, почему именно с полутора поколений до 1917 года начался дефицит совести, а не раньше/позже - по каким признакам об этом можно судить? И с установлением периода, когда начался дефицит ума - тоже объясните, почему не раньше?

Просто при этом, я надеюсь, что пойму, что вы называете дефицитом ума и совести в применении к историческому процессу, и можно будет продолжить содержательный разговор.

---

От	А.Б.
К	Привалов (24.09.2003 15:25:19)
Дата	24.09.2003 18:42:33

Re: Что делать... повторение - мать учения...

---

Как преподаватель - вы должны быть в курсе. :)

>Что касается вашей просьбы о примерах дефицита,

Я не просил вас приводить примеры дефицита. Я лишь просил высказаться о согласии или несогласии с тезисом, либо - сообщить о непонимании его. Вариантов немного. Сложно запутаться. Если честно - меня удивили ваши и Пыхалова контрвопросы на несвязанные темы, типа "а почему у вас негров линчуют". Вроде бы приемы спора "в коротких штанишках" - не по возрасту? А?

>например, совести, в России, то с какого момента
>мне начинать?

Считайте с момента революционных преобрадований Петра 1. Не ошибетесь.
Истоки оттуда пошли, по той же схеме - когда узаконили вещи, ранее подпадавшие под ограничения той самой совести. Соответственно - некоторые ранее бывшие нормальными взаимоотношения в обществе стали порицаемыми и преследуемыми по закону, который еще таковым не стал в сознании. Конфликт и проблемы в долгосрочной перспективе.

>Только не говорите, что это детский взгляд на
>историю. С моей точки зрения ценность этих
>высказываний такая же, как ваших о дефиците ума и
>совести в России в 19-20 веках.

Это лишь говорит о ценности вашего понимания этого тезиса. Впрочем, желание разобраться, все же, позволяет не копаться в этой проблеме. :)

Так вот, вместо детских вопросов, я надеюсь получить-таки ответ - 1 из 3 вариантов "согласен", "не согласен" или "не понял".
Что понятие "совесть" у нас с вами означает разные вещи - я уже уловил. Значит - второй вам вопрос - расскажет-ка, что же под этим словом скрывается в вашем сознании. Потом и я на эту тему выступлю.

>Так что именно с вас объяснения, почему именно с полутора поколений до 1917 года начался дефицит совести

Не начался, а накопился в количестве, достаточном для создания "переломных проблем". Стал явно заметен.

>Просто при этом, я надеюсь, что пойму, что вы называете дефицитом ума

Дефицит - это просто. Это когда есть потребность в "чем-то", которую невозможно покрыть, ввиду нехватки "чего-то". :)

---

От	А.Б.
К	Привалов (22.09.2003 16:03:35)
Дата	22.09.2003 21:15:15

Re: Да нет - просто взгляд у вас - вскользь. :)

---

Плюс - вы как-то странно обрываете мысль на полскаку...
Давайте вместе порассуждаем?

>Вы утверждаете, что до 1917 года в России не ощущался дефицит совести и ума?

Тут надо период указать. Так "вообще-огульно" вопросы ставить некрасиво. Они становятся на ярлыки похожи. Вы ж не из расклейщиков будете? :)

Так вот - прямо перед 17 (на протяжении 1.5 поколений, где-то) - дефицит этот (совести) уже явно ощущался (ума-то еще хватало). Но, тонкость в том, что "узаконенно-нормальной" эта ситуация стала лишь стараниями большевиков, а потом - по традиции - советская власть эстафету продолжила.

Ну, да прежде - с вас ответ - дефицит совести с 17 года вы признаете или нет? После ответа - продолжим тему.

>..Только для этого надо что-нибудь посущественней туманных намёков.

Надо. Но сперва - понять позицию "оппонента", что не так просто. А воздух кулаками месить или воду в ступе толочь - не стану...


Кстати о примерах - можно тезисно их вынести в ответ, списком? А то, грешным делом, они как-то расплылись, видимо, у меня в памяти - не находятся. :)

---

От	Георгий
К	Привалов (22.09.2003 16:03:35)
Дата	22.09.2003 20:54:02

Дорогой Привалов, поймите раз и навсегда: ...

---

> Вы утверждаете, что до 1917 года в России не ощущался дефицит совести и
ума? А как же тогда быть с теми конкретными примерами, один из которых здесь
привёл И.Пыхалов?
> Он чего-то не знает, чего вы знаете? А рассказать про это можете, чтобы и
мы про это узнали? А то не очень-то корректно выглядят ваши замечания на его
постинг.
> И мой взгляд, который, как вы считаете, можно поправить - как раз здесь,
на форуме, этому занятию самое место. Тольок для этого надо что-нибудь
посущественней туманных намёков.

... НИЧЕГО, КРОМЕ ТУМАННЫХ НАМЕКОВ, А. Б. на нашем форуме НИКОГДА НЕ
ВЫСКАЗЫВАЛ.
Основа его позиции - "я христианин, и поэтому владею неким знанием, скрытым
от нечестивых безбожников".
Можете перерыть все архивы за все время существования нашего форума -
Борисыч ВСЕГДА ОСТАВАЛСЯ ВЕРНЫМ СЕБЕ.

В общем, "не ищите в ж... мозга", "из кувшина может вытечь только то, что
было в нем" и пр., и пр., и пр.

---

От	Привалов
К	Георгий (22.09.2003 20:54:02)
Дата	24.09.2003 15:05:48

Да я, в общем-то, понимаю, Георгий.

---

Просто у меня, наверное, профессиональные привычки сказываются. Я ведь преподавателем в ВУЗе работаю, экзамены у студентов принимаю. И вот как несёт какой-нибудь студент полную, на мой взгляд, ахинею, так что хочется его сразу выгнать и два поставить, а потом думаешь - может, я его просто не понимаю, может, он внутри что-то понял, только объяснить по-нормальному не может. А может даже у него такой нестандартный взгляд на вещи, что мне это раньше в голову не приходило, и мне он поэтому дураком кажется, а на самом деле - он непризнанный гений. Вот и стараешься спокойно всех выслушивать и беседовать на предмет выяснения понимания.

Но что касается разговора именно с А.Б., то мы с ним не первый раз разговариваем, и я всегда прекращаю разговор, когда его намёки становятся уж совсем бессвязными. Просто сейчас до этого ещё не дошло, хотя и уверенно к этому движется.

---

От	А.Б.
К	Георгий (22.09.2003 20:54:02)
Дата	22.09.2003 21:18:02

Re: Гоша, держи себя в рамках приличий, плз.

---

И не лезь под руку - обижу ведь...

---

От	Георгий
К	А.Б. (22.09.2003 21:18:02)
Дата	22.09.2003 21:34:34

Иди ты...

---

> И не лезь под руку - обижу ведь...

... обиженный...

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Георгий (22.09.2003 21:34:34)
Дата	24.09.2003 21:46:22

Три дня рид-онли за оскорбление (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (21.09.2003 22:55:33)
Дата	22.09.2003 07:23:56

По Вашему, РПЦ - ум, честь и совесть нашей эпохи?

---

Тогда как, например, вот эти факты объясните?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/87/87839.htm

---

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (22.09.2003 07:23:56)
Дата	25.09.2003 08:35:45

Re: Ладно. раз вы решительно не хотите развивать поднятую вами тему....

---

Вам другой вопрос.
Где в человеке расположены ум, честь и совесть - до сих пор загадка, но, наверное, вам с определенностью известно каким образом сии качества реализуются в общественных организациях?

---

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (22.09.2003 07:23:56)
Дата	22.09.2003 08:54:06

Re: Эк вас, в крайности так и бросат... :)

---

Тема, вами затронутая, требует для понимания правильного ответа несколько больше знаний в области, чем у вас наличествует, как я успел заметить. :)

Правильне сказать - что БЕЗ Церкви - всегда будут траблы с совестью - как итог - очень неуютная жизнь.

По поводу пояснений - чуть позже отвечу. Но с вас - тоже ответ про сравнительную оценку + и - советских достижений, не забудьте!

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (22.09.2003 08:54:06)
Дата	28.09.2003 01:00:14

Re: Извините, что вмешиваюсь...

---

>Правильне сказать - что БЕЗ Церкви - всегда будут траблы с совестью - как итог - очень неуютная жизнь.

Должен выразить своё несогласие. Церковь основывает мораль либо на страхе возмездия (например, после смерти), либо на эгоических расчетах (например, воздастся в тысячекратном размере), а это, извините, - аморальная мораль на глиняных ногах. Мораль и религия совсем не взаимосвязаны, хотя часто мораль находила свое выражение в религиозных системах. Тем не менее религия не является необходимым условием для существования морали.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (28.09.2003 01:00:14)
Дата	28.09.2003 22:14:06

Re: Да пожалуйста...

---

>Должен выразить своё несогласие.

Кто запретит?

>Церковь основывает мораль либо на страхе возмездия (например, после смерти)...

Вынужден удивиться, такой точке зрения. Вы откуда взяли информацию, приведшую вас к этим выводам? Все не так, как вы видите. Цепь рассуждений проста. Без Церкви (не путайте с РПЦ как "общественной организацией) - не может быть веры в Бога (понимай Абсолютную Истину), значит точку отсчета задают человеки, с их грешками и заблуждениями, слабостями и пороками. У кого какие отыщутся. Значит - возникает "букет моральных правил" - кому какой понравится, что на практике проявляется как отсутствие моральных ограничений вовсе... Рано или поздно...

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (28.09.2003 22:14:06)
Дата	29.09.2003 21:28:37

Re: Да пожалуйста...

---

> Вы откуда взяли информацию, приведшую вас к этим выводам?

Вольтер об этом писал (общество атеистов существовать не может и т.п.).

> Все не так, как вы видите.

Очень даже возможно.

> Цепь рассуждений проста. Без
Церкви (не путайте с РПЦ как "общественной организацией) - не может быть веры в Бога (понимай Абсолютную Истину), значит точку отсчета задают человеки, с их грешками и заблуждениями, слабостями и пороками. У кого какие отыщутся. Значит - возникает "букет моральных правил" - кому какой понравится, что на практике проявляется как отсутствие моральных ограничений вовсе...
Рано или поздно...


Во-первых, вера в бога не уберегает от греха - в этом ключе религия практически не справляется с якобы возложенной на неё ролью предоставления морального основания. Примеры опустим.
Во-вторых, есть религии без бога. С моралью у них обстоит не хуже, а то и лучше. Например, буддизм, если закрыть глаза на некоторые ответвления.
В-третьих, символ бога вовсе не является необходимым условием моральности. Пример: советский гражданин.
Моральных правил нет, есть скорее один принцип, в котором заключается все содержание морали, в этом плане он универсален. Правил быть не может, но принцип есть.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (29.09.2003 21:28:37)
Дата	29.09.2003 23:00:49

Re: Ну - вдохните. Ныряем глубже. :)

---

>Во-первых, вера в бога не уберегает от греха

Надо поставить слово "автоматически". То есть - уберегает, но... надо самому стараться. По крайней мере - оберегает от повального распространения греха, как нормы. Наличие такого тормоза в пагубных процессах - не есть ли благо? :)

>... в этом ключе религия практически не справляется с якобы возложенной на неё ролью предоставления морального основания.

А у религии - и нет такой роли. Это - точка отсчета, для определения Абсолютных понятий Добро и Зло. Каждый выбирает сторону (добровольно), по выбору и усердствует... Но без точки отсчета - невозможно понять сторону, не правда ли? :)

>...Например, буддизм, если закрыть глаза на некоторые ответвления.

"Лучше" - требует чего-то для сравнения. Степень -то сравнительная :)
Глаза же закрывать не стоит - можно оступиться с легкостью. :)

>В-третьих, символ бога вовсе не является необходимым условием моральности. Пример: советский гражданин.

Хороший пример. Рассмотрим? Какова его мораль, на чем она основана. стойка ли?

>Моральных правил нет, есть скорее один принцип, в котором заключается все содержание морали, в этом плане он универсален.

Можно на него посмотреть, на ентот прынцип? :)

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (29.09.2003 23:00:49)
Дата	30.09.2003 01:59:02

Re: Боюсь, потонем

---

>>Во-первых, вера в бога не уберегает от греха

>Надо поставить слово "автоматически".

Мне как человеку прагматичному (допустим) совершенно тогда непонятно, зачем она нужна, если не действует "автоматически". Т.е. зачем все эти усилия на организацию церковного института (а он неизбежен), если можно обойтись с не меньшим успехом без него. Бритвочкой её, бритвочкой.

>А у религии - и нет такой роли. Это - точка отсчёта, для определения Абсолютных понятий Добро и Зло.

Ну, абсолютное зло излишне. А бог как символ прекрасно живёт вне религии (например, в философии).

> "Лучше" - требует чего-то для сравнения. Степень -то сравнительная :)

Для сравнения нужны критерии, а на их выработку уйдёт ценное время. Поэтому, так и быть, "лучше" заменяем на не хуже (допустим, здесь нет сравнения). И тем не менее там бога нет.

> Хороший пример. Рассмотрим? Какова его мораль, на чем она основана. стойка ли?

Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.
Допустим, в данном случае мы имеем дело с моралью долга. Человеку с детства намеренно прививается чувство долга перед обществом. Правильно это или нет и как это работает - спросите у психологов. Основание это сильнее многих прочих, но и слабо, так как не является самодостаточным.

> Можно на него посмотреть, на ентот прынцип? :)

Да пожалуйста:
"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (30.09.2003 01:59:02)
Дата	30.09.2003 22:56:56

Re: Ну вы даете...

---

>Т.е. зачем все эти усилия на организацию церковного института (а он неизбежен), если можно обойтись с не меньшим успехом без него. Бритвочкой её, бритвочкой.

Да вот - не обходится. Ориентир нужен. Тем кто верит - для самоконтроля и исправления. Тем кто не верит - как тормоз в разгуле "фактом существования". Традицией, если хотите. Мол - "не принято заветом предков и Верой" друг другу головы резать. И даже - иноплеменным, коли они не с этой целью к нам пришли...
Вы предлагаете "забить на предрассудки" и жить как зоблагорассудится? Можно и под бритвочку попать... или того круче...

>Ну, абсолютное зло излишне.

Ну - так есть оно. Нравится вам или не нравится - примите факт существования. К слову, такую силу это зло забрало не без человеческой помощи...

>А бог как символ прекрасно живёт вне религии (например, в философии).

Ну их, философов. Если честно - "философ" для меня сродни ругательству :)

>Для сравнения нужны критерии, а на их выработку уйдёт ценное время.

А без этих критериев все ваше время будет не ценным, а прошедшим попусту. Ваш выбор? :)

>Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.

Интерес у меня есть. Опишите, плиз.

>Допустим, в данном случае мы имеем дело с моралью долга. Человеку с детства намеренно прививается чувство долга перед обществом.

Чтобы повзрослев чутка и не увидев отдачи (и даже результата) этого чувства он провел инверсию принципа, став беспринципным эгоистом. Вам как поколение выбравшее лимонад - знакомо? 60 - в том же ключе отшагали... Не примеры?

>"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).

Это и ранее него было сказано. :)

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (30.09.2003 22:56:56)
Дата	02.10.2003 02:11:59

Re: Ну вы

---

>Да вот - не обходится. Ориентир нужен. Тем кто верит - для самоконтроля и исправления. Тем кто не верит - как тормоз в разгуле "фактом существования".

Тормозом в разгуле Вы ничего не добьётесь. Это не делает поведение моральным, потому что поведение корректируется на основе страха наказания.

> Вы предлагаете "забить на предрассудки" и жить как зоблагорассудится? Можно и под бритвочку попать... или того круче...

Я предлагаю искать прочное, незыблемое основание морали, которое не даёт "осечек". Да вот другая философская проблема: невозможность сделать человека лучше, т.е. людей не исправишь, и никакие усилия здесь не увенчались успехом, ни религия, ни философия. Остаётся только выплывать по-одиночке.

>> Ну, абсолютное зло излишне.

> Ну - так есть оно. Нравится вам или не нравится - примите факт существования. К слову, такую силу это зло забрало не без человеческой помощи...

Я несколько туманно выразился. Понимаете, излишне в том плане, что оно не нужно как понятие. Совсем. Абсолютного зла/добра нет - это абсурд, но абсолютное добро я ещё готов от Вас принять (как Ваше обозначение бога). Но и бога, конечно, нет, хотя понятие - есть. Есть, потому что нужно, хотя не всем. Вот такая тарабарщина.

>Ну их, философов. Если честно - "философ" для меня сродни ругательству :)

Напрасно

>А без этих критериев все ваше время будет не ценным, а прошедшим попусту. Ваш выбор? :)

Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

>>Ну, можно расписать целую типологию (псевдо)морали, только нет никакого интереса.

>Интерес у меня есть. Опишите, плиз.

Вот здесь я Вам проиллюстрирую базовые экономические посылки: безграничность Ваших потребностей и ограниченность моих ресурсов.

> Чтобы повзрослев чутка и не увидев отдачи (и даже результата) этого чувства он провел инверсию принципа, став беспринципным эгоистом.

Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

>>"Никому не вреди, напротив, помогай всем, насколько можешь". (А.Шопенгауэр).

> Это и ранее него было сказано. :)

А кто спорит? Он и сам цитирует.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (02.10.2003 02:11:59)
Дата	02.10.2003 23:23:26

Re: Бинарность плоскую - оставьте....

---

>поведение корректируется на основе страха наказания.

Есть еще куча факторов, слабее "страха наказания". но действующих отрезвляюще не менее эффективно. Помните, как в детстве вы очень не хотели быть "не как все" - белой вороной? И еще есть, в том же ключе воздействия... Реальность - посложнее прописных схем будет :)

>Я предлагаю искать прочное, незыблемое основание морали, которое не даёт "осечек".

Хм. Я такой - знаю. Но - многие от него на дыбки подымаются... как быть? Может вы что, в незыблемое основание, еще придумаете?

>Я несколько туманно выразился. Понимаете, излишне в том плане, что оно не нужно как понятие. Совсем.

Без понятий - будем беспонятливые, оттого - чрезвычайно уязвимые к тому злу, которое есть, но для нас, как бы и нету его (понятие-то отсутствует). Это разве разумное у вас предложение?

>Напрасно

Что поделать, жизненный опыт к тому привел. :)

>Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

Любого? В жизни есть много разных вещей, многих бы - лучче и не было бы. Их тоже не можем "отрицать"?

>Вот здесь я Вам проиллюстрирую базовые экономические посылки: безграничность Ваших потребностей и ограниченность моих ресурсов.

Экономика не содержит морали. Она ею "пересекается", что-ли...
То есть из того, что не запрещено моралью - многое надо делать по правилам экономики. Или - платить за отступление от правил. На выбор.

>Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

Можно. И это происходит. Хотя это менее эффективно, чем оглупление и "вливание" псевдо-норм в самом детстве...

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (02.10.2003 23:23:26)
Дата	03.10.2003 18:45:26

Re: Бинарность плоскую...

---

>>поведение корректируется на основе страха наказания.

>Есть еще куча факторов, слабее "страха наказания". но действующих отрезвляюще не менее эффективно.

Понимаете, я - против отрезвления, я - за понимание. Не должно быть "подглядывающего бога".

> Без понятий - будем беспонятливые, оттого - чрезвычайно уязвимые к тому злу, которое есть, но для нас, как бы и нету его (понятие-то отсутствует). Это разве разумное у вас предложение?

Понятие зла - пожалуйста. Только не надо слова "абсолютное" - оно бессмысленно.

>>Хорошо, вот Вам критерий: степень жизнеотрицания

> Любого? В жизни есть много разных вещей, многих бы - лучче и не было бы. Их тоже не можем "отрицать"?

Я несколько кратко выразился. Жизнеотрицание - это в некотором роде отрицание жажды жить, реализовываться, толкаться локтями, пробиваться и т.п. Вот это всё этика отрицает. Чем сильнее - тем "грамотнее" этическая система.

>>Есть проблема: заложенные в детстве культурные нормы невозможно отбросить. Или я заблуждаюсь?

>Можно. И это происходит. Хотя это менее эффективно, чем оглупление и "вливание" псевдо-норм в самом детстве...

Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (03.10.2003 18:45:26)
Дата	04.10.2003 21:40:21

Re: Пошли "треугольные квадратики"....

---

>Понимаете, я - против отрезвления, я - за понимание. Не должно быть "подглядывающего бога".

Одно без другого бывает? Я отпал....
А последнее утверждение, плюс догмат о вездесущности... ставит крест на ваших попытках примириться с религиозным взглядом на мир. Осознаете?

>Понятие зла - пожалуйста. Только не надо слова "абсолютное" - оно бессмысленно.

Вовсе нет. Вы, похоже, очень мало сопоставляли понятия, позиции и пути добра и зла. Вам бы - книжек почитать на тему... :)

>Я несколько кратко выразился.

Это да, тем же и сам частенько грешу. Бум поправлять друг дружку? :)

>Жизнеотрицание - это в некотором роде отрицание жажды жить, реализовываться, толкаться локтями, пробиваться и т.п.

Жить и толкаться локтями - разные вещи. Тут бы Цоя вам вспомнить "...я никому не хочу ставить ногу на грудь..." - это ближе к этике, на мой взгляд. :)

>Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.

Не совсем. С определенного периода - человек осознает себя как "вольную" личность - возраст называется переходным... :)

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (04.10.2003 21:40:21)
Дата	05.10.2003 01:27:42

Re: Гм, действительно

---

> Осознаете?

Осознаю, что моральное поведение может быть только свободным. Подглядывающий бог его таким не делает.

> Жить и толкаться локтями - разные вещи. Тут бы Цоя вам вспомнить "...я никому не хочу ставить ногу на грудь..." - это ближе к этике, на мой взгляд. :)

Могу вспомнить Ницше и Швейцера. Надеюсь, теперь моя мысль ясна? Нет? Тогда последняя подсказка: в чём заключается одно из фундаментальных противоречий между буддизмом и индуизмом? (подсказка: это связано с дыханием)

>>Сомневаюсь. Мы - в некотором роде рабы нашего воспитания.

> Не совсем. С определённого периода - человек осознает себя как "вольную" личность - возраст называется переходным... :)

Я Вам могу ответить в двух ключах, а Вы уж совершите Ваш выбор:
1) Философский ключ утверждает неизменность характера человека ("Действие следует из бытия"), оставляя нас по сути беспомощными куклами, созерцающими собственное убожество
2) Социологический ключ, не зная философии, вводит понятие "социализация", т.е. усвоение норм общества, длящееся, допустим, до периода созревания человека (социологи или психологи меня поправят). Так вот, нормы либо генетически наследуются (как утверждал ещё Фрейд, но я в этом сомневаюсь), либо в основном вносятся по мере созревания. За примерами пойдём к этнографам: двойняшки, воспитанные в разных культурных средах, не имеют практически ничего общего; эмигранты и т.п., за долгие годы не способные полностью "перестроиться".

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (05.10.2003 01:27:42)
Дата	05.10.2003 15:46:49

Re: А если по правде сказать... :)

---

>Осознаю, что моральное поведение может быть только свободным. Подглядывающий бог его таким не делает.

Вы, вижу, какой-то догмат очень криво истолковали. От этого у вас бесцельный протест внутри бушует... и некуда ему разразиться негодованием. :))

Нет никакого "подглядывания". Просто "начало координат" в моральных оценках - выносится из плоскости земного бытия. При этом - отсекается весь человеческий эгоизм, "право сильного" и прочая человекоудобная самочинная хесь из позиций "хорошо" и "плохо". Иначе - каждый эти рамки быстренько под себя настроит, и будет ему - хорошо.... а комцу нехорошо - это его проблемы...

>Могу вспомнить Ницше и Швейцера.

Лучше вам про них забыть. :)

>Надеюсь, теперь моя мысль ясна? Нет?

Именно. А что буддизм, что тот м_удизм... это их индоутские заморочки.
Давайте не шибко отходить от наших родных пенат. :)

>1) Философский ключ утверждает неизменность характера человека ("Действие следует из бытия")....

сознание у философов - побоку? Ну - и их туда же. :)

>2) Социологический ключ, не зная философии

Тут бы не умствовать, а банально понаблюдать, что и как в жизни происходит... Потом - попробовать систематизировать... и "ключей" стольких - вам не понадобится.

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (28.09.2003 22:14:06)
Дата	29.09.2003 08:23:25

Re: Да пожалуйста...

---

Приветствую!
извините что вмешиваюсь.

Цепь рассуждений проста. Без Церкви (не путайте с РПЦ как "общественной организацией) - не может быть веры в Бога (понимай Абсолютную Истину), значит точку отсчета задают человеки, с их грешками и заблуждениями, слабостями и пороками. У кого какие отыщутся. Значит - возникает "букет моральных правил" - кому какой понравится, что на практике проявляется как отсутствие моральных ограничений вовсе... Рано или поздно...

Это скорее всего не так. Вера в Творца и морально - этические категории имеют разное происхождение, это показано как в психологии так и в работах некоторых теологов, например, Б.Рашенбаха. Или вот цитата : /"Единожды допустив возможность беспредельной, безусловной веры,человек в принципе допускает возможность и других вер, вер в то, что отнюдь не Бог.И человеческая история показывает, что эта возможность всегда осуществлялась.Этим можно огорчаться, но нельзя этого не констатировать". К.А.Любарский, из писем к священнику С.А.Желудкову, - Хрестианство и атеизм, - "Октябрь", №10, 1991г., с.175/
Примеры: Сицилийская мафия - весьма набожные люди, шестидесятники же, люди со сравнительно высоким моральным уровнем, в массе своей - атеисты.
Успехов!
В.С.С.

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (29.09.2003 08:23:25)
Дата	29.09.2003 08:51:58

Re: Вы хотели дать исключения - а вышли подтверждения :)

---

Хотя, кой-какие вопросы остаются.

>Это скорее всего не так. Вера в Творца и морально - этические категории...

Что за категории? Откуда они берутся?

>Примеры: Сицилийская мафия - весьма набожные люди, шестидесятники же, люди со сравнительно высоким моральным уровнем, в массе своей - атеисты.

Только - там нечто иезуитское (тоже набожные, да? :) прослеживается. Из все оправдывающих целей.... Проходили, знаем.

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (29.09.2003 08:51:58)
Дата	29.09.2003 10:37:02

Это не исключения, это правило

---

и они опровергают Ваши заключения.

>Хотя, кой-какие вопросы остаются.

Вопросы всегда остаются.

>Что за категории? Откуда они берутся?

Тот самый "букет", о котором Вы говорили. Не будем тревожить старика И.Канта. Можно верить, что они заложены от Бога, а можно, что нет, у меня нет охоты спорить.

>Только - там нечто иезуитское (тоже набожные, да? :) прослеживается. Из все оправдывающих целей.... Проходили, знаем.

Вы не ответили по существу, так что заголовок Вашего постинга не соответствует содержанию. Выходит по Вашему, есть хорошие веры, а есть плохие? Которые лучше? С чьей точки зрения?

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (29.09.2003 10:37:02)
Дата	29.09.2003 11:52:18

Re: Ага. Нерпиятное по результатам.

---

Нам правило доказывать - цель, или результаты менять?

>Вопросы всегда остаются.

Но не для всех, наверное. :) Хотя - раз, что мы с вами - не окажемся с дефицитом вопросов. :)

>Тот самый "букет", о котором Вы говорили. Не будем тревожить старика И.Канта.

Канта - не будем. Собственные представления - отчего ж и не потрясти?
Вот тут товарищ Афанасий - тезис пропечатал о существовании "классовой морали" - что вы по этому поводу думаете? К чему приведет это допущение?

>Выходит по Вашему, есть хорошие веры, а есть плохие? Которые лучше? С чьей точки зрения?

Существо вы поняли. Есть верные, есть ложные. Не скажу что есть "общечеловеческие" ценности (они есть. но не на земле, где их рыщут :) - но вот в восприятии добра и зла - можно найти общечеловеческие отправные критерии. Вы скажете что нельзя?

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (29.09.2003 11:52:18)
Дата	29.09.2003 12:44:02

по результатам - как посмотреть.

---

>Нам правило доказывать - цель, или результаты менять?

Это вопрос к Вам, хотя мне очень не нравится такой способ ведения дискусии.

>Но не для всех, наверное. :) Хотя - раз, что мы с вами - не окажемся с дефицитом вопросов. :)

Эт точно.

>Канта - не будем. Собственные представления - отчего ж и не потрясти?
>Вот тут товарищ Афанасий - тезис пропечатал о существовании "классовой морали" - что вы по этому поводу думаете? К чему приведет это допущение?

"Собственные представления" чаще всего возникают на основе рассматривания собственного пупка, и навязывать их другим - не навредить бы кому. Так что нужно читать того же И.Канта и последние работы по психологии, психогенетике и т.д., и умных теологов вроде Ясперса, Тойнби и т.д., тогда многое в голове проясняется.

>Существо вы поняли. Есть верные, есть ложные. Не скажу что есть "общечеловеческие" ценности (они есть. но не на земле, где их рыщут :) - но вот в восприятии добра и зла - можно найти общечеловеческие отправные критерии. Вы скажете что нельзя?

Как же нельзя, наверное можно, люди этим последние 50 000 лет только и занимаются. А если уж кто-то уверовал, что добыл такую истину, то другим будет ее вбивать всеми доступными средствами, как, например США в Ираке.
Засим позвольте откланяться, здесь не место для делового обсуждения таких вопросов. Свое мнение я изложил в книге http://vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=2399&action=article , если хотите, можем продолжить в личной переписке или в моей гостевой.
Успехов!
В.С.С.

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (29.09.2003 12:44:02)
Дата	29.09.2003 23:08:25

Re: Чего это вы не меня стрелки переводите? :)

---

>Это вопрос к Вам, хотя мне очень не нравится такой способ ведения дискусии.

Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.

>"Собственные представления" чаще всего возникают на основе рассматривания собственного пупка, и навязывать их другим - не навредить бы кому.

А вы не навязывайте. :) А обсудить спокойно - отчего бы и нет?
Да, чем это пупок таким интересным оснащен, что его созерцание подвигает мысль на такие откровения? :)
Серьезно - значит ли сей тезис, что вы отрицаете возможность существования собственных представлений вовсе? Есть лишь заимствования у гениев разного калибра и признанности?

>Как же нельзя, наверное можно, люди этим последние 50 000 лет ...

Хм... Насколько я знаю, этому миру поменее 8000 лет. :)

>Засим позвольте откланяться, здесь не место для делового обсуждения

Что мешает? Ну, впрочем, можно и мылом. Так даже рассудительнее выйдет.
Адрес мой - всегда доступен :)

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (29.09.2003 23:08:25)
Дата	01.10.2003 15:34:36

Поищем взаимопонимания

---

>Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
>Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.

Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-))). Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры в Бога как силы, заставляющей человека действовать в соответствии с некоторыми нормами поведения, общество свалится в вакханалию аморальных поступков и наступит хаос.

>А вы не навязывайте. :) А обсудить спокойно - отчего бы и нет?

Я и не навязываю, меня раздражает агрессивность церковников, здесь некоторые предлагали даже исключить из программы образования теорию эволюции.

>Да, чем это пупок таким интересным оснащен, что его созерцание подвигает мысль на такие откровения? :)
>Серьезно - значит ли сей тезис, что вы отрицаете возможность существования собственных представлений вовсе? Есть лишь заимствования у гениев разного калибра и признанности?

Извините, но у Вас что, ослаблены функции мозга, ведающие образным мышлением? "Собственные представления", в социальной психологии используется термин "модель мира", формируются в нейронной сети организма в процессе его развития при взаимодействии с окружающей средой (геном-средовые взаимодействия). Если обсуждение касается элементов "модели мира", описывающих естественные природные процессы, то "собственное мнение" не должно противоречить данным науки. Закон всемирного тяготения выполняется, и авторитет Ньютона или кого-то другого тут совершенно непричем. Вот когда начинают описывать явления природы, опираясь на авторитет Библии, вот это уже, мне кажется, дефекты "модели мира" личности. А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности, в основном через сферу бессознательного. Вот здесь можно трактовать двояко. Развились ли "моральные принципы" в процессе филогенеза через механизмы коллективного выживания, как это трактуют естественники, или заложены Творцом, как говорят теологи? Ни то ни другое сейчас доказать онтологически невозможно. Но я утверждаю, что этот вопрос неактуален, это ЕСТЬ и с этим, как говорил один литературный герой, нужно считаться. Для обоснования "моральных" способов поведения Вам нужна вера в Бога - на здоровье, этой позиции есть вполне надежные обьяснения в психологической структуре Вашей личности. Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих генах частичку общего этического богатства. Навязывать друг другу то или другое, как показывает история, по крайней мере бесполезно, тут пролито уже много крови.

>Хм... Насколько я знаю, этому миру поменее 8000 лет. :)

"Западному мышлению" 2000 лет, а что это меняет?

>Что мешает? Ну, впрочем, можно и мылом. Так даже рассудительнее выйдет.
>Адрес мой - всегда доступен :)

Здесь уже обсуждались сходные проблемы, ветка была удалена в архив без объяснений. Так что я заопасался.
:-)))

Успехов!!
В.С.С.

---

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата	01.10.2003 20:52:42

Re: Я, наверное, постарел... :)

---

>Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-)))

Пока я этого не увидел. Буду присматриваться. :)

>Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры...

Ни в коей мере. Я не ставлю целью доказывать очевидное :) Да и вообще - "доказать" жэто не самоцель, как правило. Скажу вам по секрету (тссс-ссс, Георгию и иже с ним не проговоритесь :) меня гораздо более занимает установление мировоззренческой позиции собеседника по "косвенным проявлениям", плюс - классификация этой позиции, плюс - подведение статистики "кого сколько" и "чего ожидать в недалеком будущем". Не более.

>Я и не навязываю, меня раздражает агрессивность церковников...

??!!! А вы уверены что они таковы? 5 колонна сегодня ретива до невозможности. "Проверяй какого полу твой сосед" :)
И еще имеет немаловажное значение контекст в обсуждении, может было на что отвечать резко....

>... здесь некоторые предлагали даже исключить из программы образования теорию эволюции.

Да в программе - много чего занятного есть... Кстати, про эволюцию - что-то я ее не вижу. Налицо - неуклонное сокращение числа видов на Земле. Образования новых - не видно. Какая ж это эволюция? Скорее - деградация... :)

>Извините, но у Вас что, ослаблены функции мозга, ведающие образным мышлением?

Ой, нет. Даже так далеко убегаю по образно-ассоциативному ряду, что прослыл "злобным напускателем тумана" и "неудобнопонятным компостирователем мозгов". :))
Так что - теперь разбег мысли стараюсь притормозить. для пользы взаимопонимания.

>"Собственные представления", в социальной психологии используется термин "модель мира", формируются в нейронной сети организма...

А вы уверены, что там? Пока доказаны лишь "двигательные" функции - что мозг есть "привод" мышечной системы - точно доказано, даже известно как эта система работает (довольно подробно). Про функцию поддержки хим. балланса в организме - тоже доказано, только там неясных мест в механизме - куда как больше. А вот про мысль.... тут доказательств не густо. :) Но нас спасает тот факт, что существование мыслительной деятельности - признано, и не важно где эта деятельность сосредоточена :))

> Если обсуждение касается элементов "модели мира", описывающих естественные природные процессы, то "собственное мнение" не должно противоречить данным науки.

Где как. Наука имеет ограниченный круг применимости. Так уж сложилось. Есть вещи, где наука пасует.

> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения...

Ой... тут вас высекут. Надо признать - оправданно.
Давайте пока ограничимся "областью определения" и "областью действия" моральных принципов. Откуда они берутся - вопрос отдельный и непростой.
Но "лакмус" на правильность принципов - хотелось бы иметь в своем распоряжении. Есть у вас что предложить на эту роль?

на закуску вам - мораль от пролеткульта:

"В жизни - крепче держи узду
Не бросай ее и не ахай
Ближнего - посылай в #####
А иначе, он пошлет тебя на ###"

---

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (01.10.2003 20:52:42)
Дата	02.10.2003 08:11:14

Re: Я, наверное,...

---

Приветствую!

>Ни в коей мере. Я не ставлю целью доказывать очевидное :) Да и вообще - "доказать" жэто не самоцель, как правило. Скажу вам по секрету (тссс-ссс, Георгию и иже с ним не проговоритесь :) меня гораздо более занимает установление мировоззренческой позиции собеседника по "косвенным проявлениям", плюс - классификация этой позиции, плюс - подведение статистики "кого сколько" и "чего ожидать в недалеком будущем". Не более.

Замечательно, я тоже этим занимаюсь! :-)))

>Да в программе - много чего занятного есть... Кстати, про эволюцию - что-то я ее не вижу. Налицо - неуклонное сокращение числа видов на Земле. Образования новых - не видно. Какая ж это эволюция? Скорее - деградация... :)

Деградация - тоже этап эволюции, а не наказание Божее. "Слишком горек твой хлеб и недолог твой век, и дано тебе сделать немного." - А.Городницкий. А вот анекдот почти в тему. Мужик молится: "Господи, за что такие наказания, дети - бандиты, жена - стерва, начальство - скоты." Появился Архангел и сказал: "Мужайся, сын мой, ведь бывает еще хуже". Мужик воспрял духом, взял себя в руки, напряг волю, - и, действительно, стало еще хуже.

Но нас спасает тот факт, что существование мыслительной деятельности - признано, и не важно где эта деятельность сосредоточена :))

Верно, рад что у нас с Вами столько согласия. :-)))

>Где как. Наука имеет ограниченный круг применимости. Так уж сложилось. Есть вещи, где наука пасует.

Пока пасует.

>Ой... тут вас высекут. Надо признать - оправданно.

Побарахтаемся, лишь бы с пользой для "собственных представлений". :-))

>Давайте пока ограничимся "областью определения" и "областью действия" моральных принципов. Откуда они берутся - вопрос отдельный и непростой.
>Но "лакмус" на правильность принципов - хотелось бы иметь в своем распоряжении. Есть у вас что предложить на эту роль?

Это - в ответе на постинг self-а, чуть попозже.

Успехов!
В.С.С.

---

От	self
К	С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата	01.10.2003 18:22:23

можно вопрос?

---

С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной
степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих
генах частичку общего этического богатства.

не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?

спасибо.

---

От	С.С.Воронцов
К	self (01.10.2003 18:22:23)
Дата	02.10.2003 16:26:00

можно ответ

---

Приветствую!

>С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
>> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в значительной
>степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
>> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в своих
>генах частичку общего этического богатства.

>не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
>подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?

Как ясно из моего постинга, передаются не "моральные принципы", а способы поведения. А номера, последовательности генов те же, что отвечают за психиатрические патологии - шизофрения, эпилепсия, аутизм и т.д. Некоторые из них уже известны, могу поискать в специальной литературе, но, я думаю, Вам не это нужно. В норме эти патологии - акцентуации или психопатии, определяющие типы личностей. А вот уже из них вытекают наборы поведенческих функций. А.Тойнби обратил внимание на устойчивость этих наборов и информационно обосновывающих их возрений для популяций и национальных групп /А.Тойнби /Toynbee A. The Christian understending of history, - Христианское понимание истории \\ God, history and historians \ Ed. by McIntire C.T. N.Y., 1977. - P. 176-190. Перевод с англ. Е.А.Жуковой./, эти вещи по устойчивости сравнимы с анатомо - физиологическими признаками. По новейшим данным психогенетики /Plomin R., DeFries J.C., McClean G.E., Rutter M. Behaveoural Genetics. N.Y.: Freeman and Company, 1997./ наследуемость сложных поведенческих функций и предпочтений около 50%, это доказывается исследованиями как разлученных в детстве близнецов, так и в родственных связях. В популяциях работают статистики, и, из-за сложных законов наследования, говорить о наследовании индивидуальных признаков едва ли корректно.
Как иллюстрацию "генетически заложенных моральных принципов" приведу пример, первоисточника которого я, к сожалению, не нашел, но на него ссылается очень серьезный китаевед В.Зотов в статье "От коррумпированной культуры к культуре коррупции" в журнале "Иностранная литература". Проводились психологические тесты на выяснение характера запрета на асоциальные поступки. Ребенку 2,5-3 лет показывали простенький лабиринт, не имеющий решения, и говорили: "Мы сейчас ненадолго уйдем, а ты проведи по лабиринту шарик. Если это удастся - получишь конфетку". Если ребенок клал шарик в центр и ждал конфетку - у него внешний запрет на асоциальные поступки. Если же не клал и огорченно плакал - у него внутренний запрет. Так вот, эта характеристика устойчива и сохраняется у человека на всю жизнь, то есть аналогичные тесты для взрослых дают те же результаты. У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности, клановости и т.д. И еще раз хочу предостеречь от этических оценок этих данных, "это ни хорошо ни плохо, это есть" - А.Зиновьев.
Вы удовлетворены?
Успехов!
В.С.С.

---

От	self
К	С.С.Воронцов (02.10.2003 16:26:00)
Дата	02.10.2003 20:24:25

Re: можно ответ

---

С.С.Воронцов пишет в сообщении:102085@kmf...
> Приветствую!
>
> >С.С.Воронцов пишет в сообщении:102027@kmf...
> >> А вот "Моральные принципы" - это информационное обоснование способов поведения, в
значительной
> >степени заложенных генетически и актуализирующихся в процессе деятельности
> >> Мне же более удобно думать, что эти принципы передали мне предки, и каждый человек носит в
своих
> >генах частичку общего этического богатства.
>
> >не подскажите названия (номер, последовательность) генов, отвечающая за "моральные принципы"?
> >подвопрос: от куда у Вас информация о наследственной передаче моральных принципов через гены?
>
> Как ясно из моего постинга

в том-то и дело, что не ясно. второе предложение говорит как раз о "принципах в генах". Нет?

> передаются не "моральные принципы", а способы поведения.

ну, это совсем другой коленкор.

> В норме эти патологии - акцентуации или психопатии, определяющие типы личностей.

что такое "патология в норме"? т.е. нормальная (не маленькая, не большая, а нормальная такая,
хорошо определяемая врачами-специалистами) патология - болезнь. Или всё же её (болезни, патологии)
отсутствие?

> Ребенку 2,5-3 лет показывали простенький лабиринт, не имеющий решения, и говорили: "Мы сейчас
ненадолго уйдем, а ты проведи по лабиринту шарик. Если это удастся - получишь конфетку". Если
ребенок клал шарик в центр и ждал конфетку - у него внешний запрет на асоциальные поступки. Если
же не клал и огорченно плакал - у него внутренний запрет. Так вот, эта характеристика устойчива и
сохраняется у человека на всю жизнь, то есть аналогичные тесты для взрослых дают те же результаты.
У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как
ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности,
клановости и т.д.

т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
манипуляции сознанием?

> И еще раз хочу предостеречь от этических оценок этих данных, "это ни хорошо ни плохо, это
есть" - А.Зиновьев.

очень верное замечание.

---

От	С.С.Воронцов
К	self (02.10.2003 20:24:25)
Дата	03.10.2003 11:23:15

Re: можно ответ

---

Приветствую!

>что такое "патология в норме"? т.е. нормальная (не маленькая, не большая, а нормальная такая,
>хорошо определяемая врачами-специалистами) патология - болезнь. Или всё же её (болезни, патологии)
>отсутствие?

Извините, моя ошибка. Должно быть "функция в норме".:-))

>т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
>манипуляции сознанием?

Нет, судя по свойствам этого явления - качество врожденное, хотя доказать это трудно.

Успехов!

---

От	self
К	С.С.Воронцов (03.10.2003 11:23:15)
Дата	04.10.2003 10:08:10

"если свЕтится, значит освещает?...

---

...нет, светИться - это врождённое"
примерно так Вы ответили.

С.С.Воронцов пишет в сообщении:102116@kmf...

> >т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
> >манипуляции сознанием?
>
> Нет, судя по свойствам этого явления - качество врожденное, хотя доказать это трудно.

я спросил (не обсуждая верность тезиса), что из этого тезиса следует. Вы же опять про тезиз.
Могли бы Вы ответить на заданный вопрос? следует ли из "этого явления - качества врожденного -",
что:
"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
манипуляции сознанием?"

---

От	С.С.Воронцов
К	self (04.10.2003 10:08:10)
Дата	05.10.2003 09:03:27

конечно освещает.

---

Приветствую!

>я спросил (не обсуждая верность тезиса), что из этого тезиса следует. Вы же опять про тезиз.
>Могли бы Вы ответить на заданный вопрос? следует ли из "этого явления - качества врожденного -",
>что:
>"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
>манипуляции сознанием?"

Это были бы слишком простые ответы. "Качество запрета на асоциальные поступки" - следствие действия скорее всего эпилептоидной акцентуации. А манипуляции более всего подвержен конформный тип. Еще раз замечу, что акцентуации и психопатии суть факторы врожденные, это уже медицинский факт. Но если рассматривать манипуляцию только как информационное влияние при межгрупповых взаимодействиях, то анализ будет неполным. Я бросал в копилку главу из своей работы "О производстве социальной информационной продукции", она уже, наверное, ушла в архив. Там рассмотрение касается только информационного влияния при межгрупповых взаимодействиях. Нужно начинать рассмотрение с динамики формирования нейронной сети в онтогенезе, акцентируя в геном-средовых взаимодействиях информационную компаненту средовых факторов. "Подверженность манипуляции" группы, о чем Вы спрашиваете, определяется статистиками психофизиологических параметров группы. Я начал писать такую работу, но имеет место "перманентный цейтнот" в связи с профессионольными делами.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

Успехов!
В.С.С.

---

От	self
К	С.С.Воронцов (05.10.2003 09:03:27)
Дата	07.10.2003 21:28:36

ответили, но я не понял

---

С.С.Воронцов пишет в сообщении:102200@kmf...

> >"...европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены
> >манипуляции сознанием?"
>
> Это были бы слишком простые ответы. "Качество запрета на асоциальные поступки" - следствие
действия скорее всего эпилептоидной акцентуации.

что такое "эпилептоидная акцентуация"?

> А манипуляции более всего подвержен конформный тип.

что такое "конформный тип" и какие типы бывают ещё?

> Еще раз замечу, что акцентуации и психопатии суть факторы врожденные, это уже медицинский факт.

что такое "акцентуации и психопатии"?

> Нужно начинать рассмотрение с динамики формирования нейронной сети в онтогенезе, акцентируя в
геном-средовых взаимодействиях информационную компаненту средовых факторов.

"нейронной сети" кого? человека? с рождения? с зачатия?
что такое "геном-средовые взаимодействия"?
что собой представляют "средовые факторы"?

> "Подверженность манипуляции" группы, о чем Вы спрашиваете, определяется статистиками
психофизиологических параметров группы. Я начал писать такую работу, но имеет место "перманентный
цейтнот" в связи с профессионольными делами.

есть такие статистики как "статистики групп психофизиологических параметров"?

> Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

ответили, но шибко наукообразно :-) мой уровень недостаточен для расшифровки.

> Успехов!
> В.С.С.
>
>

---

От	С.С.Воронцов
К	self (07.10.2003 21:28:36)
Дата	08.10.2003 11:08:05

Жаль, но это Ваши проблемы.

---

Приветствую.

>что такое "эпилептоидная акцентуация"?

>что такое "конформный тип" и какие типы бывают ещё?

>что такое "акцентуации и психопатии"?

В настоящее время различают следующие типы акцентуаций: 1.Циклоидный, 2. Гипертимный, 3. Лабильный, 4. Астенический, 5. Сензитивный, 6. Психастенический, 7. Шизоидный , 8. Эпилептоидный, 9. Застревающий (паранойяль-ный) 10. Истероидный (демонстративный), 11. Дистимный, 12. Неустойчивый, 13. Конформный. Акцентуация - термин психологический, то есть психофизиологические параметры лежат в пределах нормы. Психопатии - на границе нормы, психиатры ими тоже занимаются, но в основном они занимаются психозами - болезнями психофизиологической сферы.

>"нейронной сети" кого? человека? с рождения? с зачатия?
>что такое "геном-средовые взаимодействия"?
>что собой представляют "средовые факторы"?

онтогенез - это развитие организма (в нашем случае человеческого) с момента зачатия. Далее нужно читать лекцию по психогенетике, почитайте, например /И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - "Психогенетика", - Учеб-ник для ВУЗов, АСПЕКТ-ПРЕСС, Москва, 1999./.

>есть такие статистики как "статистики групп психофизиологических параметров"?

Есть такие статистики (не групп, а психофизиологических параметров в группах)- аналогично анатомо - физиологическим параметрам, и есть преобладающие в группах параметры, так же как преобладающий цвет волос и пигментация кожи, длина тонкого кишечника и т.д.

>ответили, но шибко наукообразно :-) мой уровень недостаточен для расшифровки.

Жаль. Я несколько раз давал ссылку на свою работу, там эти вопросы обсуждаются, со ссылками на работы профессионалов. Еще раз повторю свою любимую фразу - принцип отбора Паули невозможно объяснить на языке Эллочки - людоедки, а для освоения языка Паули нужно приложить определенные усилия. Процессы в обществе не проще процессов в физических квантовых системах, но почему - то в социальной инженерии почти не используются те наработки профессионалов, которые имеются в настоящее время.

>> Успехов!
>> В.С.С.

---

От	Владимир К.
К	self (02.10.2003 20:24:25)
Дата	02.10.2003 23:22:23

Интересно прозвучало! :-)

---

>>У Азиатских народов (и России) соотношение внутреннего и внешнего запретов 3:7, у Европейских, как ни странно, 7:3. Этот факт имеет серьезные последствия в виде уровня коррумпированности, клановости и т.д.

Гм, не притянуты ли эти "серьёзные последствия" за уши? Как это они корреляцию здесь обосновали, через науку или через идеологию?

>т.е. европейцы более "внушаемы", легче воспитуемы, а мы - более "свободны", менее подвержены манипуляции сознанием?

Вопрос: а нужен ли здесь знак вопроса?

Действительно, чтобы делать выводы, ещё надо разобраться, откуда взялся "внутренний запрет" и в чём его сущность. А ещё следует различать совесть и страх наказания.

---

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (01.10.2003 15:34:36)
Дата	01.10.2003 15:44:39

дополнение

---

>>Вопрос был к вам. Чтобы мы в диалоге определились с его (диалога) целью.
>>Пусть неявно - но... некий фильтр на способы возражений и контрпримеров - станет, что будет полезно.
>
>Так бы и спросили. Моя цель - та же, что и Ваша с точностью до знака. :-))). Как я понял, Вы пытаетесь доказать, что без веры в Бога как силы, заставляющей человека действовать в соответствии с некоторыми нормами поведения, общество свалится в вакханалию аморальных поступков и наступит хаос. Я же считаю, что моральные способы поведения заложены в человека генетически, и заставлять человека верить в Бога так же аморально, как и заставлять его быть атеистом. :-))) И нужно искать другие способы стимулирования проявления этих способов поведения.
Еще раз успехов!

---