От IGA
К IGA
Дата 25.08.2003 19:41:52
Рубрики Прочее;

Крылов:_К_событиямв_Чехословакии

http://www.livejournal.com/users/krylov/670195.html
<<<
"К событиям в Чехословакии"

21 августа 1968 года советские танки раздавили Пражскую весну.
Для чешского народа это была не меньшая трагедия, чем приход
нацистов 30 годами ранее.
(с) dolboeb



Я, конечно, всё понимаю - однако, читая подобное, хочется всё же
спросить: а что такого ужасного сделали эти самые "советские танки". Ну,
кроме того, что они "шли по ПРЯВДЕ" и оную мякотную "ПРЯВДУ"
метафизически давили гусеницами?

То есть "прявду", может, какую и подавили: это субстанция неясная. Но
где раздавленные граждане ЧССР? Почему-то нигде не приводились и не
приводятся длинные списки чехов, массово расстрелянных советскими
солдатами. Нет и списка чешских политиков, повешенных на пражских
площадях (кое-кто был, правда, арестован - в основном "своими же",
причём мало кто пострадал: основную часть "взятых" держали в санаторных
буквально условиях). Не существует и списка национальных ценностей,
разграбленных и присвоенных русскими оккупантами. Даже и власть-то -
тоже осталась у чехов: никакого "штурма дворца Ла-Монеды" с последующим
воцарением красного гауляйтера тоже не было[1]. Никакого сколько-нибудь
вменяемого сравнения с немецкой оккупацией (где все перечисленные
удовольствия наличествовали) советская операция по усмирению выходящего
из-под контроля союзника не выдерживает. Я уж не говорю о каком-нибудь
мякотном Пиночете, который - - -, но "всё равно он душка и всё делал
правильно".

Но, конечно, чехов обидели. Скажем точнее - обидели чешскую элиту: та,
рассчитывая на глупость и безволие русских, уже намылилась в Париж и
"самые Штаты", а тут тебе пожалуйста - танки. Этого, конечно, русским
никто не простил. Поскольку же "ездить в Париж" уже раззявились все (в
чём и состоял соблазн "социализма с лицом")[2], то обидка продавилась и
на национальный уровень. Чехи ничего не потеряли из того, что имели - но
вообразили, что у них украли какое-то аппетитное будущее.

Однако, главной ошибкой было даже не это. Почуяв, что русские робеют,
чехи окончательно уверились, что русские "сами знают, что виноваты", и
начали ненавидеть уже всерьёз. Разумеется, для чехов "всерьёз" означает
"делать гадости изподтишка". Потом, не видя окорота, стали наглеть и
публично. Знаменитый хоккейный матч (где вся советская прогрессивная
интеллигенция "болела за чехов") закончился тем, что чешский нападающий,
ухватив клюшку наперевес, "расстрелял" советскую сборную. Этот жест был
воспринят "с восторгом упоенья", особенно "советскими прогрессивно
мыслящими" - не говоря уж о западных аплодисментах. За сим последовало
логичное продолжение: фронда стала всеобщей, хотя и не переходящей
известной грани, но её постоянно подтачивающей.

Заметим, что те же немцы, несмотря на все причинённые ими чешскому
народу неудобства, вызывают у нынешних чехов чувство глубокого уважения,
если не преклонения. Ещё бы: "законные хозяева".

Вывод (не единственный, но важный). Русским (как и любым другим
"вмешивающимся в чужие дела") не прощают, собственно, одного: виноватого
выражения лица и попыток "робко замириться". Если уж "полез на танках" -
делай это "как немцы". С каменной мордой Господина По Природе,
усмиряющего взбрыкнувших холопов.

Надо чувствовать в себе право - а с этим у нас напряги.

Ну и, конечно, нельзя держать у себя "живого Евтуха" и прочую погань. С
гнильём в тылу много ли навоюешь? "А ведь жизнь - борьба".


[1] Советские бедолаги, посаженные на "прокураторские вроде бы
должности" (присматривать за ЧССР) были крайне скованы в своих
действиях: Москва боялась обидеть местных коммунистов, и вообще кого бы
то ни было обидеть. Практически вся инициатива на местах принадлежала чехам.
[2] В СССР абсолютно та же самая программа была реализована Горби. Что
проливает некий свет на её настоящих авторов.
<<<

От SITR
К IGA (25.08.2003 19:41:52)
Дата 03.09.2003 17:17:34

О лозунге "за нашу и вашу свободу"

Этот лозунг придумали не чехи. Это был лозунг польских повстанцев 1863 года. Так же была названа и книга про героев этого восстания, вышедшая в серии ЖЗЛ в 1964 году.
От SITR
К IGA (25.08.2003 19:41:52)
Дата 03.09.2003 14:38:46

По поводу Чехословакии

Извините, но тот факт, что практически ВСЯ интеллигенция отнеслась к вводу войск в Чехословакию плохо - говорит о том, что это была несправедливая акция. (И не только интеллигенция: Ан. И. Микоян, по свидетельству сына, по поводу этой акции сказал: "Это - катастрофа!") И вообще вмешиваться во внутренние дела другой страны из-за того, что она захотела жить по-свОему - аморально. Так что я рекомендую бросить попытки оправдывать ввод войск в Чехословакию - это дело безнадёжное.
От Pessimist~zavtra
К SITR (03.09.2003 14:38:46)
Дата 04.09.2003 18:50:12

Re: По поводу...


"SITR" wrote in message news:100812@kmf...
> Извините, но тот факт, что практически ВСЯ интеллигенция отнеслась к вводу
войск в Чехословакию плохо - говорит о том, что это была несправедливая
акция.

Рассмешили. А еще интеллегенция приватизации рукоплескала. А 100 лет назад -
морально поддерживала эсдековских бомбометателей.
Нашли себе кумиров, однако.


----------------------
Неужели вам никто не сказал что не будь там наших войск - очень скоро были
бы натовские? К тому же экономическая система Варш.Договора отнюдь не
страдала от переизбытка производственных мощностей. Чешская промышленность
была нужна. Некрасиво? Ну, тогда просто сдайтесь.
От Pokrovsky~stanislav
К Pessimist~zavtra (04.09.2003 18:50:12)
Дата 05.09.2003 03:40:52

Re: По поводу...


>"SITR" wrote in message news:100812@kmf...
>> Извините, но тот факт, что практически ВСЯ интеллигенция отнеслась к вводу
>войск в Чехословакию плохо - говорит о том, что это была несправедливая
>акция.

>Рассмешили. А еще интеллегенция приватизации рукоплескала. А 100 лет назад -
>морально поддерживала эсдековских бомбометателей.
>Нашли себе кумиров, однако.


>----------------------
>Неужели вам никто не сказал что не будь там наших войск - очень скоро были
>бы натовские? К тому же экономическая система Варш.Договора отнюдь не
>страдала от переизбытка производственных мощностей. Чешская промышленность
>была нужна. Некрасиво? Ну, тогда просто сдайтесь.

Да причем здесь вообще интеллигенция? Она только отразила реальность. К августу 1968 года СССР потерял возможность быть в положении ПОБЕДИТЕЛЯ, КОТОРОГО НЕ СУДЯТ.
Венгрию 1956 года вспоминают, но в 1957 году в Москве проходил молодежный фестиваль. И нападки на СССР тонули в шуме восторгов. А к 1968 году обороты оказались сброшены. СССР перестал быть идеалом социально-экономической справедливости. В отстроенной после военных разрушений Европе СРЕДНЕЕ качество жизни превысило качество жизни в СССР. Несправедливость советских очередей перестала быть мизерной по сравнению с несправедливостью социального расслоения в Европе: хорошие работники жили много лучше, чем в СССР, а плохие - немного хуже.
К 1968 году на СССР как на пример РЕВИЗИОНИЗМА указывает Мао-цзе-Дун. Еще через полгода(в начале марта 1969 года) противостояние с Китаем превратится в вооруженное.
Наступление национально-освободительных и коммунистических движений заглохло. Еще продолжается борьба партизан Анголы, Мозамбика и Гвинеи(Биссау) против португальцев. Но уже расстрелян в Конго Патрис Лумумба. Уже из коммунистической обоймы выпала Индонезия. О глобальных(планетарных) проблемах вовсю говорит Римский клуб, а СССР тащится в хвосте. СССР не в состоянии предложить миру ни джаза, ни "Биттлс", ни французского "Фантомаса", ни американских исторических киноэпопей.
Страна с якобы самым высоким потенциалом производительных сил не может предложить ни лучших моделей автомобилей(в 1969 году начинается проект ВАЗ на базе итальянского "Фиата"), ни лучших моделей электронного ширпотреба(вовсю на рынок выходит японская "Сони"), ни даже одежды(на рынке самыми популярными становятся синтетические ткани нейлон и пр., по которым СССР отстает - не то, чтобы нейлон лучше, но предлагаемый СССР хлопок - не настолько красив, как полимеры Запада).
*********************
Именно в этих условиях Чехословакия СТАЛА ПОВОДОМ ДЛЯ ПОВОРОТА ОБЩЕСТВЕННЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ МИРА задом к СССР. Пришедшая на смену коммунистическим преференциям Запада ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ПАРАДИГМА содержала в себе практически все основные достижения СССР в социальной области. Но... они уже не связывались с СССР. Западные экономики были способны реализовать(в соответствии с присущими им идеологиями распределения все это ЛУЧШЕ и ДЛЯ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ НАСЕЛЕНИЯ). Ни для кого не секрет, что достижения советской системы РАВНОГО распределения благ реализовывались гораздо быстрее в Москве, чем вдали от нее. Так вот, капиталистические две трети были намного больше, чем советская 1/10. Если в Москве люди(в том числе Кара-Мурза) жили заметно лучше, чем средний европеец, то за 101 км от Москвы - много хуже. В среднем -СЛИШКОМ ЗАМЕТНО ХУЖЕ.
И все бы ничего - простили бы. Если бы не было этого ОСКОРБИТЕЛЬНОГО НЕРАВЕНСТВА центров и периферии.
Но оно - было. И оно означало - СЛАБОСТЬ Советской власти. А раз так - пинай ее со всех сторон. И начали. Ровно в 1968 году. В августе. И - пока не допинали.
А интеллигенция - народ умный. Те, кого поснимали с должностей в 1968 году, в 1967 г. предупреждали, что реактор РБМК(Чернобыльский) ставить НЕЛЬЗЯ. Власть посчитала, что коль она сильна, то можно. И на сигнал НЕПРИЯТИЯ Советской интеллигенцией Чехословацких событий -не пожелала среагировать ничем, кроме репрессий.
****************************
Мне в декабре 1968 года было 9 лет. Я жил во Львове. И ходил с матерью встречать возвращавшуюся из Чехословакии "железную дивизию"(одна их четырех "образцово-показательных": Таманская и Кантемировская - в Московском ВО, Рогачевско-Бердичевская - в Белоруссии, "Железная" - в Прикарпатском ВО). Меня, не сведущего в политике ребенка, тогда зацепило неприятное открытие: у солдат не чувствуется гордости от выполненного долга. Было ощущение, что они чего-то стыдятся. И выполняют обязанность показать свои бронетранспортеры встречающим их соотечественникам - тогда, когда им хочется спрятаться с глаз людских. Детское восприятие - очень чуткое. Менее, чем через год я имел возможность встреться с солдатами, воевавшими с китайцами на о-ве Даманском. Совсем другое настроение. Они тоже были немногословны. Но они были горды сделанным делом. - Это были совсем другие солдаты!

Несколькими годами позже, играя в шахматы в парке Костюшко(Ивана Франко - официальноеь наименование), я оказался(школьником - 6-7 класс!) партнером человека, который мне, школьнику, признался в том, что дезертировал из Чехословакии в 1968 году. Потому, что это было НЕСПРАВЕДЛИВО.
Во всех перечисленных случаях я имел дело с солдатами. Из рабочих и крестьян. Никакой интеллигенцией и не пахло. НАШ РЯДОВОЙ СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК в солдатской форме считал свои действия в Чехословакии - НЕСПРАВЕДЛИВЫМИ.

И именно в свете ЭТИХ замечаний я могу сказать, что выход на Красную площадь в августе 1968 жалкой горстки советских интеллигентов - ЭТО ОДИН ИЗ САМЫХ СЛАВНЫХ ЭПИЗОДОВ В ЕЕ ИСТОРИИ. Речь не о смелости и самопожертвовании. Речь о том, что интеллигенция сумела ПОЧУВСТВОВАТЬ неладное. И высказать это чувство. Эта демонстрация стала демонстрацией ЧЕСТИ и СЛАВЫ СОВЕТСКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Как выразителя ГЛУБИННЫХ чаяний народа.
От Pessimist~zavtra
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2003 03:40:52)
Дата 05.09.2003 22:35:50

Хм... уважаемый!

Вы меня уважаемый извините но попробуйте переписать свои мысли коротко, а то
в них и заплутать недолго да и цитировать много приходится, администрация не
одобрит!.

Вопрос о интеллигенции оставим в стороне - ну нравится она вам и ладно, а
мне с теперь ними дело иметь приходится только когда на рынке носки покупаю
и их мнение мне абсолютно не интересно. Пусть себе торгуют дальше.

Вопрос по Чехословакии - отложим в сторону общечеловеческие ценности, право
чехов переметнуться в стан врага и исторические экскурсы.
Вопрос стоит так: ВЫГОДНО это НАМ было ИЛИ НЕТ
Точка.


----> Во всех перечисленных случаях я имел дело с солдатами. Из рабочих и
крестьян. Никакой интеллигенцией и не пахло. НАШ РЯДОВОЙ СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК в
солдатской форме считал свои действия в Чехословакии - НЕСПРАВЕДЛИВЫМИ.

РЯДОВОЙ СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК уже тогда был готов сдаться. Но слава богу это
быдло не послушали, перестройка не началась на 20 лет раньше и я успел
родиться, а иначе - кто знает! Чему и рад.



"Pokrovsky~stanislav" wrote in message
news:100952@kmf...
>
> >"SITR" wrote in message news:100812@kmf...
> >> Извините, но тот факт, что практически ВСЯ интеллигенция отнеслась к
вводу
> >войск в Чехословакию плохо - говорит о том, что это была несправедливая
> >акция.
>
> >Рассмешили. А еще интеллегенция приватизации рукоплескала. А 100 лет
назад -
> >морально поддерживала эсдековских бомбометателей.
> >Нашли себе кумиров, однако.
>
>
> >----------------------
> >Неужели вам никто не сказал что не будь там наших войск - очень скоро
были
> >бы натовские? К тому же экономическая система Варш.Договора отнюдь не
> >страдала от переизбытка производственных мощностей. Чешская
промышленность
> >была нужна. Некрасиво? Ну, тогда просто сдайтесь.
>
> Да причем здесь вообще интеллигенция? Она только отразила реальность. К
августу 1968 года СССР потерял возможность быть в положении ПОБЕДИТЕЛЯ,
КОТОРОГО НЕ СУДЯТ.
> Венгрию 1956 года вспоминают, но в 1957 году в Москве проходил молодежный
фестиваль. И нападки на СССР тонули в шуме восторгов. А к 1968 году обороты
оказались сброшены. СССР перестал быть идеалом социально-экономической
справедливости. В отстроенной после военных разрушений Европе СРЕДНЕЕ
качество жизни превысило качество жизни в СССР. Несправедливость советских
очередей перестала быть мизерной по сравнению с несправедливостью
социального расслоения в Европе: хорошие работники жили много лучше, чем в
СССР, а плохие - немного хуже.
> К 1968 году на СССР как на пример РЕВИЗИОНИЗМА указывает Мао-цзе-Дун. Еще
через полгода(в начале марта 1969 года) противостояние с Китаем превратится
в вооруженное.
> Наступление национально-освободительных и коммунистических движений
заглохло. Еще продолжается борьба партизан Анголы, Мозамбика и
Гвинеи(Биссау) против португальцев. Но уже расстрелян в Конго Патрис
Лумумба. Уже из коммунистической обоймы выпала Индонезия. О
глобальных(планетарных) проблемах вовсю говорит Римский клуб, а СССР тащится
в хвосте. СССР не в состоянии предложить миру ни джаза, ни "Биттлс", ни
французского "Фантомаса", ни американских исторических киноэпопей.
> Страна с якобы самым высоким потенциалом производительных сил не может
предложить ни лучших моделей автомобилей(в 1969 году начинается проект ВАЗ
на базе итальянского "Фиата"), ни лучших моделей электронного
ширпотреба(вовсю на рынок выходит японская "Сони"), ни даже одежды(на рынке
самыми популярными становятся синтетические ткани нейлон и пр., по которым
СССР отстает - не то, чтобы нейлон лучше, но предлагаемый СССР хлопок - не
настолько красив, как полимеры Запада).
> *********************
> Именно в этих условиях Чехословакия СТАЛА ПОВОДОМ ДЛЯ ПОВОРОТА
ОБЩЕСТВЕННЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ МИРА задом к СССР. Пришедшая на смену
коммунистическим преференциям Запада ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ПАРАДИГМА содержала в
себе практически все основные достижения СССР в социальной области. Но...
они уже не связывались с СССР. Западные экономики были способны
реализовать(в соответствии с присущими им идеологиями распределения все это
ЛУЧШЕ и ДЛЯ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ НАСЕЛЕНИЯ). Ни для кого не секрет, что достижения
советской системы РАВНОГО распределения благ реализовывались гораздо быстрее
в Москве, чем вдали от нее. Так вот, капиталистические две трети были
намного больше, чем советская 1/10. Если в Москве люди(в том числе
Кара-Мурза) жили заметно лучше, чем средний европеец, то за 101 км от
Москвы - много хуже. В среднем -СЛИШКОМ ЗАМЕТНО ХУЖЕ.
> И все бы ничего - простили бы. Если бы не было этого ОСКОРБИТЕЛЬНОГО
НЕРАВЕНСТВА центров и периферии.
> Но оно - было. И оно означало - СЛАБОСТЬ Советской власти. А раз так -
пинай ее со всех сторон. И начали. Ровно в 1968 году. В августе. И - пока не
допинали.
> А интеллигенция - народ умный. Те, кого поснимали с должностей в 1968
году, в 1967 г. предупреждали, что реактор РБМК(Чернобыльский) ставить
НЕЛЬЗЯ. Власть посчитала, что коль она сильна, то можно. И на сигнал
НЕПРИЯТИЯ Советской интеллигенцией Чехословацких событий -не пожелала
среагировать ничем, кроме репрессий.
> ****************************
> Мне в декабре 1968 года было 9 лет. Я жил во Львове. И ходил с матерью
встречать возвращавшуюся из Чехословакии "железную дивизию"(одна их четырех
"образцово-показательных": Таманская и Кантемировская - в Московском ВО,
Рогачевско-Бердичевская - в Белоруссии, "Железная" - в Прикарпатском ВО).
Меня, не сведущего в политике ребенка, тогда зацепило неприятное открытие: у
солдат не чувствуется гордости от выполненного долга. Было ощущение, что они
чего-то стыдятся. И выполняют обязанность показать свои бронетранспортеры
встречающим их соотечественникам - тогда, когда им хочется спрятаться с глаз
людских. Детское восприятие - очень чуткое. Менее, чем через год я имел
возможность встреться с солдатами, воевавшими с китайцами на о-ве Даманском.
Совсем другое настроение. Они тоже были немногословны. Но они были горды
сделанным делом. - Это были совсем другие солдаты!
>
> Несколькими годами позже, играя в шахматы в парке Костюшко(Ивана Франко -
официальноеь наименование), я оказался(школьником - 6-7 класс!) партнером
человека, который мне, школьнику, признался в том, что дезертировал из
Чехословакии в 1968 году. Потому, что это было НЕСПРАВЕДЛИВО.
> Во всех перечисленных случаях я имел дело с солдатами. Из рабочих и
крестьян. Никакой интеллигенцией и не пахло. НАШ РЯДОВОЙ СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК в
солдатской форме считал свои действия в Чехословакии - НЕСПРАВЕДЛИВЫМИ.
>
> И именно в свете ЭТИХ замечаний я могу сказать, что выход на Красную
площадь в августе 1968 жалкой горстки советских интеллигентов - ЭТО ОДИН ИЗ
САМЫХ СЛАВНЫХ ЭПИЗОДОВ В ЕЕ ИСТОРИИ. Речь не о смелости и самопожертвовании.
Речь о том, что интеллигенция сумела ПОЧУВСТВОВАТЬ неладное. И высказать это
чувство. Эта демонстрация стала демонстрацией ЧЕСТИ и СЛАВЫ СОВЕТСКОЙ
ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ. Как выразителя ГЛУБИННЫХ чаяний народа.
От SITR
К Pessimist~zavtra (05.09.2003 22:35:50)
Дата 06.09.2003 21:36:04

Re: Хм... уважаемый!

>Вопрос по Чехословакии - отложим в сторону общечеловеческие ценности, право
>чехов переметнуться в стан врага и исторические экскурсы.
>Вопрос стоит так: ВЫГОДНО это НАМ было ИЛИ НЕТ
>Точка.

Не говоря уже об аморальности такой постановки вопроса (крайний пример такого подхода - знаменитое высказывание Гиммлера "Если десять тысяч русских баб упадут от изнеможения во время рытья противотанковых рвов, то это будет интересовать меня лишь в той мере, в какой будет готов этот противотанковый ров для Германии"), отвечу однозначно: НЕТ. Потому что это, во-первых, привело к резкому падению престижа СССР в мире и отвернуло многих от поддержки СССР; во-вторых, ухудшило отношение к СССР со стороны "братьев" по соцлагерю; в-третьих, ухудшило отношения между интеллигенцией и властью и между народом и властью. В общем, я согласен с микояновской оценкой этой акции: "Это - катастрофа".

>----> Во всех перечисленных случаях я имел дело с солдатами. Из рабочих и
>крестьян. Никакой интеллигенцией и не пахло. НАШ РЯДОВОЙ СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК в
>солдатской форме считал свои действия в Чехословакии - НЕСПРАВЕДЛИВЫМИ.

>РЯДОВОЙ СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК уже тогда был готов сдаться. Но слава богу это
>быдло не послушали, перестройка не началась на 20 лет раньше и я успел
>родиться, а иначе - кто знает! Чему и рад.

То есть для Вас народ - это "быдло", которое не надо слушать. Замечательное признание.
От Георгий
К SITR (06.09.2003 21:36:04)
Дата 07.09.2003 01:00:59

Скажем так - "не всегда надо".


> >РЯДОВОЙ СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК уже тогда был готов сдаться. Но слава богу это
> >быдло не послушали, перестройка не началась на 20 лет раньше и я успел
> >родиться, а иначе - кто знает! Чему и рад.
>
> То есть для Вас народ - это "быдло", которое не надо слушать.
Замечательное признание.

Скажем так - "не всегда надо".
А масса людей - это не всегда "народ". Часто это - "толпа".
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (07.09.2003 01:00:59)
Дата 07.09.2003 01:41:26

Re: Георгий! Это не возражение Вам, а продолжение темы

История не терпит сослагательного наклонения.
И тем не менее. Определенная либерализация в ИДЕОЛОГИИ, а по возможности - либерализация экономической жизни в 1968 году - вместе с Чехословакией,- могли дать серьезный шанс к тому, чтобы мы избежали поражения в "холодной войне". Европа 1968 года издания была "красная". Статус справедливой державы в глазах прежде всего Европы мы потеряли именно на подавлении "пражской весны". И на этом потеряли возможность "мягкой посадки" - вхождения в мировое сообщество без катастроф на компромиссной мировоззренческой основе, причем такой, ядром которой могла быть советская идеология. Принцип планового государственного управления экономикой, принцип социальной справедливости - импонировали европейцам. И непосредственно после разочарования в СССР - вошли в "европейскую экологическую парадигму". Именно в рамках этой парадигмы европейские правительства провели в 70-х знаменитое экологическое наступление - освобождение Европы от выхлопов и загрязнения рек.
1968 год был критической точкой мировой истории. В одиночестве против всего мира мог остаться не СССР, а США - автор единственной ядерной бомбардировки, страна влезшая во вьетнамскую авантюру и сотрясаемая расовыми волнениями. Против США был настроен арабский мир, только что потерявший территории в результате 6-дневной войны с Израилем, однозначно агрессивной со стороны Израиля. В Латинской Америке были свежи в памяти агрессивные действия США против Доминиканской Республики. В Европе Франция вышла из военной организации НАТО.
Либерализация СССР реально могла расколоть НАТО.
А в самом СССР экономическая либерализация при отсутствии развитого теневого капитала могла проходить спокойно и без расхищения страны. С развитием не паразитического, а производственного и сельскохозяйственного капиталистического класса. Еще не созрели национальные элиты - раскол СССР на части вряд ли бы состоялся.
Подозреваю, что именно в этом случае мы жили бы до сих пор в социализме, но таком, где хлеб покупали бы не в госмагазине, а у булочника Петрова, а сыновья этого булочника мечтали бы о том, чтобы им удалось прорваться в государственный базовый сектор экономики - в котором можно и квартиру получить, и отпуск подлиннее чем в бизнесе, и доходы повыше. Да только не всяк бы туда мог попасть.
Это, так называемые "утраченные победы". Вероятная альтернатива, перечеркнутая вторжением в Чехословакию.
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2003 01:41:26)
Дата 07.09.2003 15:03:33

уточнение

>Против США был настроен арабский мир, только что потерявший территории в результате 6-дневной войны с Израилем, однозначно агрессивной со стороны Израиля.

Это неверно. Шестидневная война была агрессивной со стороны арабских государств. И поводом к ней послужили действия Египта, вначале выгнавшего наблюдателей ООН с Синая, а потом блокировавшего Тиранский пролив (что является актом агрессии).
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (07.09.2003 15:03:33)
Дата 07.09.2003 19:04:33

Re: Спасибо! Возможно. Я не все так хорошо помню. Уточнение принимаю. (-)
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (05.09.2003 22:35:50)
Дата 05.09.2003 23:00:09

Re: Хм... уважаемый!

Привет

>Вопрос стоит так: ВЫГОДНО это НАМ было ИЛИ НЕТ
>Точка.

А так в России ставить вопрос не принято. Мы же не американцы или англичане какие-нибудь.
Это сейчас уже в России так можно ставить вопрос, а тогда еще нет. Тем более в 60-е - возрождение веры в коммунизм и светлое будующее.


Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (05.09.2003 23:00:09)
Дата 06.09.2003 12:09:37

Re: Хм... уважаемый!

Вопрос мы подняли сейчас. И ответ мне на него очевиден. А
Покровский-Станислав кормит меня странными историческими экскурсами.

> А так в России ставить вопрос не принято.

почему это не принято? Где я? В россии. Значит уже принято.



"VVV-Iva" wrote in message news:101005@kmf...
> Привет
>
> >Вопрос стоит так: ВЫГОДНО это НАМ было ИЛИ НЕТ
> >Точка.
>
> А так в России ставить вопрос не принято. Мы же не американцы или
англичане какие-нибудь.
> Это сейчас уже в России так можно ставить вопрос, а тогда еще нет. Тем
более в 60-е - возрождение веры в коммунизм и светлое будующее.
>
>
> Владимир
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (06.09.2003 12:09:37)
Дата 07.09.2003 11:11:43

Вот и я о том же.

Привет

о колоссальном сдвиге в сознании людей, населяющих Россию зва вторую половину 60-х и далее. Воспитали нового советского человека.

>почему это не принято? Где я? В россии. Значит уже принято.


это же моя фраза:

>> Это сейчас уже в России так можно ставить вопрос, а тогда еще нет. Тем
>>более в 60-е - возрождение веры в коммунизм и светлое будующее.

Я же сразу указал на эту колоссальную разницу - тогда и сейчас.

Владимир
От Георгий
К Pessimist~zavtra (06.09.2003 12:09:37)
Дата 06.09.2003 19:39:30

Вот, вот оно!!!


> > А так в России ставить вопрос не принято.
>
> почему это не принято? Где я? В россии. Значит уже принято.
>

Да здравствует Россия, в которой это принято!
От VVV-Iva
К Георгий (06.09.2003 19:39:30)
Дата 07.09.2003 11:14:48

И вы надеетесь с этой новой Россией

Привет

>Да здравствует Россия, в которой это принято!

построить СССР-2? Вы же хотите мерять выгодой. А СССР был построен как государство идеалистов. Как только в нем люди-материалисты овладели массами - он и погиб. А вы хотите начать с этого конца. Так вы и 70 лет не протянете.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (07.09.2003 11:14:48)
Дата 07.09.2003 19:02:11

На что я надеюсь.

> >Да здравствует Россия, в которой это принято!
>
> построить СССР-2? Вы же хотите мерять выгодой. А СССР был построен как
государство идеалистов. Как только в нем люди-материалисты овладели
массами - он и погиб. А вы хотите начать с этого конца. Так вы и 70 лет не
протянете.
>
> Владимир

Для меня не очень важно, как ЭТО будет называться. И под "каким соусом это
будет".
Для меня важно, чтобы русские люди не стыдились того, что нечто ВЫГОДНО для
СТРАНЫ, для НАРОДА, для НАЦИИ к тому, что не сводится к "сиюминутной выгоде
большинства".
В СССР, к Вашему сведению, овладели массами люди-шкурники, которые считали
важным то, что выгодно ЛИЧНО ДЛЯ НИХ.
А люди, которые думали о выгоде НАРОДА, почти никогда и близко не
допускались "к массам". Более того, допускались те, кто БОЛЬШИЕ выгоды для
некоей "МАЛОЙ группы" ("МАЛОГО народа") умел преподнести как выгоды для
страны, для многих.

Раньше думали, что, для того чтобы в Советской власти и в Сталине не
разочаровывались, надо СКРЫВАТЬ. Потому как "ТАКОГО ОПРАВДАТЬ НЕЛЬЗЯ".
Теперь же оказывается, что ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ и ОПРАВДЫВАТЬ-ТО особенно
НЕЧЕГО. (См. статьи о репрессиях на Контр-ТВ).
Тут может произойти ЗНАЧИТЕЛЬНЕЙШИЙ ПЕРЕЛОМ в РУССКОМ НАЦИОНАЛЬНОМ
СОЗНАНИИ - я лично делаю все от меня зависящее, чтобы он наступил).
Русские могут всерьез уверовать в то, что быть жестоким к врагам и не
"каяться", НЕ СТЫДИТЬСЯ потом - ПРАВИЛЬНО.

"Да, расстреляли польских офицеров, черт возьми (пусть даже так)! НУ И ЧТО?
Они русских ненавидели и издевались над пленными красноармейцами. Они были
готовы вместе с Гитлером напасть на нас, если бы он захотел с ними
связываться. (Пыхалов.) ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

"Да, переселили крымских татар, чеченцев и др.! НУ И ЧТО? Пусть скажут
спасибо, что не расстреляли у них почти всех молодых мужиков за то, что к
Гитлеру перебежали. (Кара-Мурза, Пыхалов) ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

(Мои знакомые американцы, у которых я прохожу Bible Study и тренирую
английский, этак спокойненько говорили мне, что японцы с западного побережья
США были посажены в "concentration camps" - при том, что японцы туда не
высаживались. "А как же", мол? - Г.)

"Да, забрали обратно у финнов Карельский перешек. НУ И ЧТО? Петр I отвоевал
его у шведов почти за сто лет до того, как остальная Финляндия вошла в
Россию. А все предвоенное время финны еще всякие вылазки делали в Восточную
Карелию и пр., пытаясь поднять восстание (Барышников, Пыхалов, Нерсесов.)
Тоже дружественных соседей нашли. ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ.
А гад Хрущев - чтоб ему ни дна ни покрышки, попарившись в сауне с
Кекконеном, уже был не прочь, по его собственным словам, отдать финнам
перешеек обратно. Кекконен молодец, конечно,- умеет моментом пользоваться.
Дураков учить надо."

"Да, присоединили Западную Украину, Западную Белоруссию в 1939 г.,
Прибалтику и Бессарабию в 1940 году. НУ И ЧТО? Это долгое время были наши
территории. И не будь этого, немецкие танки наступали бы от Нарвы и от
Минска, а не от... Маленькие, но гордые прибалты с удовольствием приняли бы
участие в немецком нашествии - что доказано всем последующим (Пыхалов).
ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

и т. д., и т. д., и т. д. - список почти бесконечный.

======
(СПАСИБО ПЫХАЛОВУ! Одной из самых замечательных встреч в моей жизни была
именно встреча с этим человеком, одним из моих ближайших друзей.)
======

О, как боится этого мига всякая нерусь, всякая прожидь, всякая "демшиза"! (Я
не разделяю первое, второе и третье, для меня первое и второе - не
"кровяные", так сказать, понятия.)

"Не, мы русских иногда любим, но этаких добреньких, всепрощающих, всегда
готовых признать себя виноватыми и покаяться перед кем-то. А вот если они
будут заботиться прежде всего о себе... Ну да, остальные так и делают, но
это другое дело. А у русских это будет фашизм, шовинизм и пр. Какой
ужас!..."

Да срать я хотел на то, что КТО-ТО ТАМ ДУМАЕТ. Эконом вон пугает - "у вас
тут поворот к фашизму". Напугал...

А потом еще удивляются - русских, дескать, так много, а они не могут
справиться с "малыми и наглыми"! А где тут справиться - с таким-то
сознанием? Надо вначале САМИМ С СОБОЙ СПРАВИТЬСЯ. Разруха - она в головах.

Того, кто не признает себя виноватым, можно только ОБВИНЯТЬ. А тот, кто
ОПРАВДЫВАЕТСЯ - тот уже ВИНОВАТ.
Стоит только допустить такую мысль, и тебя уже элементарно додавливают.
Вначале те, кто "никогда не свой", а потом, увидев, что "без последствий",
уже и те, кто "вроде был свой".

P. S. Черт побери, я еще напишу статью в мешок (M-003) - "О ксенофобии" -
пока злость не пропала. Я ведь тоже русский, прости господи. И еще не все
"этакое" из себя, говоря словами Чехова, выдавил. Но буду стараться.
От Товарищ Рю
К Георгий (07.09.2003 19:02:11)
Дата 08.09.2003 11:25:51

Вот и консенсус :-)

>А люди, которые думали о выгоде НАРОДА, почти никогда и близко не
>допускались "к массам". Более того, допускались те, кто БОЛЬШИЕ выгоды для
>некоей "МАЛОЙ группы" ("МАЛОГО народа") умел преподнести как выгоды для
>страны, для многих.

А вот что выгоднее для народа - строить теплосети в городах или переходить на подножный корм в поселках? Например, Александр в этом не уверен ;-) Хороши были "жигули" или можно было ограничиться лошадью напрокат в колхозе, а вместо телевизора смотреть в окно к соседу (а еще лучше - в женскую баню)?

>"Да, расстреляли польских офицеров, черт возьми (пусть даже так)! НУ И ЧТО?
>"Да, переселили крымских татар, чеченцев и др.! НУ И ЧТО?
>"Да, забрали обратно у финнов Карельский перешек. НУ И ЧТО?
>"Да, присоединили Западную Украину, Западную Белоруссию в 1939 г.,
>Прибалтику и Бессарабию в 1940 году. НУ И ЧТО?
>О, как боится этого мига всякая нерусь, всякая прожидь, всякая "демшиза"! >(Я не разделяю первое, второе и третье, для меня первое и второе - не
>"кровяные", так сказать, понятия.)

Да, развалили СССР, выморачиваем население, добьем и Россию. НУ И ЧТО?
:-))) все равно бога нет ;-)

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (08.09.2003 11:25:51)
Дата 08.09.2003 22:40:14

Это ваше кредо, а не мое.


>
> Да, развалили СССР, выморачиваем население, добьем и Россию. НУ И ЧТО?
> :-))) все равно бога нет ;-)
>

Это ваше кредо, а не мое.
Главное, чтобы я и "мы" не стали на сторону "ваших".

Еще раз - ждите статьи о "ксенофобии".
От miron
К Георгий (07.09.2003 19:02:11)
Дата 07.09.2003 21:50:24

Браво, Георгий. А говорили, что леонидогеоргий.... (-)
От Георгий
К VVV-Iva (07.09.2003 11:14:48)
Дата 07.09.2003 12:20:12

Послушайте, Вы идиот?

> >Да здравствует Россия, в которой это принято!
>
> построить СССР-2? Вы же хотите мерять выгодой. А СССР был построен как
государство идеалистов. Как только в нем люди-материалисты овладели
массами - он и погиб. А вы хотите начать с этого конца. Так вы и 70 лет не
протянете.
>
> Владимир

Для меня не очень важно, как ЭТО будет называться. И под "каким соусом это
будет".
Для меня важно, чтобы русские люди не стыдились того, что нечто ВЫГОДНО для
СТРАНЫ, для НАРОДА, для НАЦИИ к тому, что не сводится к "сиюминутной выгоде
большинства".
В СССР, к Вашему сведению, овладели массами люди-шкурники, которые считали
важным то, что выгодно ЛИЧНО ДЛЯ НИХ.
А люди, которые думали о выгоде НАРОДА, почти никогда и близко не
допускались "к массам". Более того, допускались те, кто БОЛЬШИЕ выгоды для
некоей "МАЛОЙ группы" ("МАЛОГО народа") умел преподнести как выгоды для
страны, для многих.

Раньше думали, что, для того чтобы в Советской власти и в Сталине не
разочаровывались, надо СКРЫВАТЬ. Потому как "ТАКОГО ОПРАВДАТЬ НЕЛЬЗЯ".
Теперь же оказывается, что ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ и ОПРАВДЫВАТЬ-ТО особенно
НЕЧЕГО. (См. статьи о репрессиях на Контр-ТВ).
Тут может произойти ЗНАЧИТЕЛЬНЕЙШИЙ ПЕРЕЛОМ в РУССКОМ НАЦИОНАЛЬНОМ
СОЗНАНИИ - я лично делаю все от меня зависящее, чтобы он наступил).
Русские могут всерьез уверовать в то, что быть жестоким к врагам и не
"каяться", НЕ СТЫДИТЬСЯ потом - ПРАВИЛЬНО.

"Да, расстреляли польских офицеров, черт возьми (пусть даже так)! НУ И ЧТО?
Они русских ненавидели и издевались над пленными красноармейцами. Они были
готовы вместе с Гитлером напасть на нас, если бы он захотел с ними
связываться. (Пыхалов.) ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

"Да, переселили крымских татар, чеченцев и др.! НУ И ЧТО? Пусть скажут
спасибо, что не расстреляли у них почти всех молодых мужиков за то, что к
Гитлеру перебежали. (Кара-Мурза, Пыхалов) ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

(Мои знакомые американцы, у которых я прохожу Bible Study и тренирую
английский, этак спокойненько говорили мне, что японцы с западного побережья
США были посажены в "concentration camps" - при том, что японцы туда не
высаживались. "А как же", мол? - Г.)

"Да, забрали обратно у финнов Карельский перешек. НУ И ЧТО? Петр I отвоевал
его у шведов почти за сто лет до того, как остальная Финляндия вошла в
Россию. А все предвоенное время финны еще всякие вылазки делали в Восточную
Карелию и пр., пытаясь поднять восстание (Барышников, Пыхалов, Нерсесов.)
Тоже дружественных соседей нашли. ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ.
А гад Хрущев - чтоб ему ни дна ни покрышки, попарившись в сауне с
Кекконеном, уже был не прочь, по его собственным словам, отдать финнам
перешеек обратно. Кекконен молодец, конечно,- умеет моментом пользоваться.
Дураков учить надо."

"Да, присоединили Западную Украину, Западную Белоруссию в 1939 г.,
Прибалтику и Бессарабию в 1940 году. НУ И ЧТО? Это долгое время были наши
территории. И не будь этого, немецкие танки наступали бы от Нарвы и от
Минска, а не от... Маленькие, но гордые прибалты с удовольствием приняли бы
участие в немецком нашествии - что доказано всем последующим (Пыхалов).
ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

и т. д., и т. д., и т. д. - список почти бесконечный.

======
(СПАСИБО ПЫХАЛОВУ! Одной из самых замечательных встреч в моей жизни была
именно встреча с этим человеком, одним из моих ближайших друзей.)
======

О, как боится этого мига всякая нерусь, всякая прожидь, всякая "демшиза"! (Я
не разделяю первое, второе и третье, для меня первое и второе - не
"кровяные", так сказать, понятия.)

"Не, мы русских иногда любим, но этаких добреньких, всепрощающих, всегда
готовых признать себя виноватыми и покаяться перед кем-то. А вот если они
будут заботиться прежде всего о себе... Ну да, остальные так и делают, но
это другое дело. А у русских это будет фашизм, шовинизм и пр. Какой
ужас!..."

Да срать я хотел на то, что КТО-ТО ТАМ ДУМАЕТ. Эконом вон пугает - "у вас
тут поворот к фашизму". Напугал...

А потом еще удивляются - русских, дескать, так много, а они не могут
справиться с "малыми и наглыми"! А где тут справиться - с таким-то
сознанием? Надо вначале САМИМ С СОБОЙ СПРАВИТЬСЯ. Разруха - она в головах.

Того, кто не признает себя виноватым, можно только ОБВИНЯТЬ. А тот, кто
ОПРАВДЫВАЕТСЯ - тот уже ВИНОВАТ.
Стоит только допустить такую мысль, и тебя уже элементарно додавливают.
Вначале те, кто "никогда не свой", а потом, увидев, что "без последствий",
уже и те, кто "вроде был свой".

P. S. Черт побери, я еще напишу статью в мешок (M-003) - "О ксенофобии" -
пока злость не пропала. Я ведь тоже русский, прости господи. И еще не все
"этакое" из себя, говоря словами Чехова, выдавил. Но буду стараться.
От Эконом
К Георгий (07.09.2003 12:20:12)
Дата 08.09.2003 17:47:30

Это, безусловно,очень перспективная идеология:

Поделить всех на "свои" и "чужие" и к своим применять одни нормы морали,а к чужим - другие.Собственно,это еще не есть фашизм.Так потсупали люди на протяжении всей истории.Обычно,свои-чужие определялись по религиозному признаку.Фашизм,как я его понимаю,это когда для оправданий убийств "чужих" используется идея об их имманентной расово-этнической неполноценности.Таким образом, если вы выдвинете лозунг "Россия для русских" потому,что русские лучше чем другие - вы будете фашистом.А если вы говорите что Россия для русских, а Татария - для татар просто потому,что так сложилось исторически - то вы не фашист, не волнуйтесь.Другое дело,что я не очень понимаю, отчего нельзя устроить жизнь так,чтобы никого вообще не волновало какой национальности твой сосед.Но не можете, так не можете, выше головы не прыгнешь.
От VVV-Iva
К Эконом (08.09.2003 17:47:30)
Дата 08.09.2003 17:59:50

Re: Это, безусловно,очень...

Привет

>Другое дело,что я не очень понимаю, отчего нельзя устроить жизнь так,чтобы никого вообще не волновало какой национальности твой сосед.

А это сильно зависит от соседа. к сожалению, опыт 20 века показал, что не совсеми русские могут устраивать жизнь не глядя на их национальность.

Владимир
От Дмитрий Лисун
К VVV-Iva (08.09.2003 17:59:50)
Дата 09.09.2003 08:15:46

Re: Это, безусловно,очень...

>Привет


>А это сильно зависит от соседа. к сожалению, опыт 20 века показал, что не совсеми русские могут устраивать жизнь не глядя на их национальность.

Скорее было бы справедливей сказать ,что не всякий нерусский устраивая жизнь, мог быть по крайней мере терпимым по отношению к русскому. Исторический опыт говорит как раз именно об этом.

С уважением.
От Эконом
К VVV-Iva (08.09.2003 17:59:50)
Дата 08.09.2003 18:05:20

разумеется, в односторонем порядке мил не будешь

Но сегодня у России есть вес средсвта для того,чтобы ее соседи были более-менее миролюбивы.Я же имел ввиду соседей как таковых.Тоесть неужели Россия как государство настолько деградировало,что не может обойтись без ниционалистических лозунгов для внутренней политики?(Хотя разумеется эти лозунги никоим образом на пользу ни России ни русским не пойдут в любом случае)
От Георгий
К Эконом (08.09.2003 18:05:20)
Дата 08.09.2003 22:45:39

Миролюбие - это когда один знает, что...


"Эконом" wrote in message news:101119@kmf...
> Но сегодня у России есть вес средсвта для того,чтобы ее соседи были
более-менее миролюбивы.Я же имел ввиду соседей как таковых.Тоесть неужели
Россия как государство настолько деградировало,что не может обойтись без
ниционалистических лозунгов для внутренней политики?(Хотя разумеется эти
лозунги никоим образом на пользу ни России ни русским не пойдут в любом
случае)

... другой в случае чего может дать ему хорошей ...ы (в самом разном
смысле - военном, финансовом, короче - "нанести неприемлемый ущерб"), и
второй знает нечто аналогичное.
Как только хотя бы кто-то из них перестает быть в этом уверенным.... вот тут
"миролюбие" и начинается. Во всей красе.

Финляндия была - внешне - очень миролюбивой страной. Мы ослабли - и это уже
далеко не так (призываю в свидетели Йохана Бекмана, Нерсесова и Пыхалова). В
СССР я не слышал ни о какой проблеме "северных территорий".

Так что выход - всегда быть готовым нанести противнику "неприемлемый ущерб".
Тем более, что для России этот "порог" традиционно заведомо выше, чем для
"цивилизованных стран".


Все мои пожелания Вам, Эконом, остаются в силе.
От Эконом
К Георгий (08.09.2003 22:45:39)
Дата 09.09.2003 11:14:32

ну да, никто ж в здравом уме не призывает

отказатсья от армии и РВСН.Хотя и служить чего то не бегут в припрыжку (вы,я почему то уверен, так или инчае откосили от этой почетной обязанности).
Я, канешно, огорчен вашими мне пожеланиями, но, если честно, нисколько не понимаю, какие у вас ко мне претензии?У меня ощущение,что это какое то недоразумение.Канешно,кой какие грешки за мной числятся, но ,во первых, откуда вам про них известно, а во вторых, вряд ли они способны возбудить такие океаны ненависти.Буду очень признателен, если вы потрудитесь объясниться.
От А.Б.
К Эконом (09.09.2003 11:14:32)
Дата 09.09.2003 13:01:05

Re: И мне будет любопытно...

как Георгий объяснит свою нерасположенность к Эконому, в одностороннем порядке. :)
От VVV-Iva
К Эконом (08.09.2003 18:05:20)
Дата 08.09.2003 18:34:32

Re: разумеется, в...

Привет

>Но сегодня у России есть вес средсвта для того,чтобы ее соседи были более-менее миролюбивы.

Мы с вами о разных соседях - вы о внешних, а я о внутренних. Не соседях России, а соседей русских в россии.

Я же имел ввиду соседей как таковых.Тоесть неужели Россия как государство настолько деградировало,что не может обойтись без ниционалистических лозунгов для внутренней политики?(Хотя разумеется эти лозунги никоим образом на пользу ни России ни русским не пойдут в любом случае)

Да деградация России силная. Но опыт 20 века показывает, что давание равных прав соседям приводит к их посадке себе на шею, да еще и с "издевательствами" над русскими и их культурой.
Поэтому необходима какая-то форма сегрегации. Наиболее разумна естественно-религиозная. Если каждый народ соблюдает свои религиозные обычаи - то и смешение минимально автоматом.
Ну и какая-то политическая. Типа избирание по национальным куриям.

Владимир
От А.Б.
К Эконом (08.09.2003 18:05:20)
Дата 08.09.2003 18:26:20

Re: В одностороннем порядке просто быть в немилости. :)

Кстати - вы все про "пользу" говорите - а про какую именно?
Пользы - они разные бывают, и сильно зависят от мировоззрения. :)
От Эконом
К А.Б. (08.09.2003 18:26:20)
Дата 09.09.2003 11:22:28

Это када все сыты одеты обуты, тогда начинаются другие пользы

а до тех пор польза у всех одинаковая
От А.Б.
К Эконом (09.09.2003 11:22:28)
Дата 09.09.2003 13:02:19

Re: Назначим это первоначальную пользу - ближайшей целью? :)

К слову, Эконом может дать грубую блиц-программу подхода к решению этой цели?
От VVV-Iva
К Георгий (07.09.2003 12:20:12)
Дата 08.09.2003 17:17:21

Re: Послушайте, Вы...

Привет

>Для меня важно, чтобы русские люди не стыдились того, что нечто ВЫГОДНО для
>СТРАНЫ, для НАРОДА, для НАЦИИ к тому, что не сводится к "сиюминутной выгоде
>большинства".
>В СССР, к Вашему сведению, овладели массами люди-шкурники, которые считали
>важным то, что выгодно ЛИЧНО ДЛЯ НИХ.

А это обязательный второй этап, очем я вам и александр в критике марксизма пытается сказать. Сказали А - выгода для всех, следующее поколение скажет Б - выгода для меня любимого.

Вот этого вы не хотите понять.

>Тут может произойти ЗНАЧИТЕЛЬНЕЙШИЙ ПЕРЕЛОМ в РУССКОМ НАЦИОНАЛЬНОМ
>СОЗНАНИИ - я лично делаю все от меня зависящее, чтобы он наступил).
>Русские могут всерьез уверовать в то, что быть жестоким к врагам и не
>"каяться", НЕ СТЫДИТЬСЯ потом - ПРАВИЛЬНО.

Ну русские никогда особой гуманностью к врагам не относились - "кто к нам с мечом придет"(с)

>"Да, расстреляли польских офицеров, черт возьми (пусть даже так)! НУ И ЧТО?
>Они русских ненавидели и издевались над пленными красноармейцами. Они были
>готовы вместе с Гитлером напасть на нас, если бы он захотел с ними
>связываться. (Пыхалов.) ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

Георгий, я не вижу ничего особенного в растреле польских офицеров, что со своими обходились мягче? Проблема этих офицеров - проблема вранья Сов.власти. И все.

>"Да, переселили крымских татар, чеченцев и др.! НУ И ЧТО? Пусть скажут
>спасибо, что не расстреляли у них почти всех молодых мужиков за то, что к
>Гитлеру перебежали. (Кара-Мурза, Пыхалов) ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

Возможно, тоже ничего особенного.

>"Да, забрали обратно у финнов Карельский перешек. НУ И ЧТО? Петр I отвоевал
>его у шведов почти за сто лет до того, как остальная Финляндия вошла в
>Россию. А все предвоенное время финны еще всякие вылазки делали в Восточную
>Карелию и пр., пытаясь поднять восстание (Барышников, Пыхалов, Нерсесов.)
>Тоже дружественных соседей нашли. ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ.

А вот тут не соглашусь, "это не преступление, это хуже - ошибка" (с)Талейран. Так как без 1939, не факт что было участие Финляндии в 1941.

>"Да, присоединили Западную Украину, Западную Белоруссию в 1939 г.,
>Прибалтику и Бессарабию в 1940 году. НУ И ЧТО?

Ничего. Можно на остальных в то время посмотреть. Но тут проблема - прибалты не простили не присоединение, а то что за ним последовало - депортации.

>"Не, мы русских иногда любим, но этаких добреньких, всепрощающих, всегда
>готовых признать себя виноватыми и покаяться перед кем-то. А вот если они
>будут заботиться прежде всего о себе... Ну да, остальные так и делают, но
>это другое дело. А у русских это будет фашизм, шовинизм и пр. Какой
>ужас!..."

Понимаете, мне до других дела нет. В вашей точке зрения я вижу один изъян - "не в силе Бог, а в правде". и вы хотите, что бы Россия отказалась от такого мощного союзника. Пример 13-14 веков показывет, что это очень мощный союзник.

>Да срать я хотел на то, что КТО-ТО ТАМ ДУМАЕТ. Эконом вон пугает - "у вас
>тут поворот к фашизму". Напугал...

это вторично, гораздо опаснее желание взять реванш за холодную войну и заставить, чтобы нас уважали. Любая мыслимая ситуация 20хх будет хуже ситуации 197х.

>А потом еще удивляются - русских, дескать, так много, а они не могут
>справиться с "малыми и наглыми"! А где тут справиться - с таким-то
>сознанием? Надо вначале САМИМ С СОБОЙ СПРАВИТЬСЯ. Разруха - она в головах.

Вот с этим полностью согласен. Только в средствах лечения разрухи расходимся.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (08.09.2003 17:17:21)
Дата 08.09.2003 22:39:09

Читали Барышникова в копилке?


> >"Да, забрали обратно у финнов Карельский перешек. НУ И ЧТО? Петр I
отвоевал
> >его у шведов почти за сто лет до того, как остальная Финляндия вошла в
> >Россию. А все предвоенное время финны еще всякие вылазки делали в
Восточную
> >Карелию и пр., пытаясь поднять восстание (Барышников, Пыхалов, Нерсесов.)
> >Тоже дружественных соседей нашли. ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ.
>
> А вот тут не соглашусь, "это не преступление, это хуже - ошибка"
(с)Талейран. Так как без 1939, не факт что было участие Финляндии в 1941.
>

Читали Барышникова в копилке?
Почитайте, потом будем разговаривать. И не надо ля-ля.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (08.09.2003 17:17:21)
Дата 08.09.2003 17:30:05

Важное дополнение.

Привет

>>Для меня важно, чтобы русские люди не стыдились того, что нечто ВЫГОДНО для
>>СТРАНЫ, для НАРОДА, для НАЦИИ к тому, что не сводится к "сиюминутной выгоде
>>большинства".
>>В СССР, к Вашему сведению, овладели массами люди-шкурники, которые считали
>>важным то, что выгодно ЛИЧНО ДЛЯ НИХ.
>
>А это обязательный второй этап, очем я вам и александр в критике марксизма пытается сказать. Сказали А - выгода для всех, следующее поколение скажет Б - выгода для меня любимого.

>Вот этого вы не хотите понять.

Т.е. в отстаивание своих интересов нет ничего преступного и дурного, но если у вас над этим нет идеи - сваливание во второй этап - неизбежно. Я уже пытался отметить, что традиционные общества базируются на идеалистических идеологиях, которые позволяют блокировать стадию два. А если у вас идеология материалистична - стадия два неизбежна, как восход солнца.



Владимир
От Администрация (И.Т.)
К Георгий (07.09.2003 12:20:12)
Дата 08.09.2003 14:06:20

Георгию выговор с занесением

Тщательней надо, особенно в заголовках
От VladT
К Георгий (07.09.2003 12:20:12)
Дата 08.09.2003 11:20:45

Георгий! Рискуете, ставя "и т.д. и т.п."

>"Да, расстреляли польских офицеров, черт возьми (пусть даже так)! НУ И ЧТО? ...ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

>"Да, переселили крымских татар, чеченцев и др.! НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

>"Да, забрали обратно у финнов Карельский перешек. НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ.

>"Да, присоединили Западную Украину, Западную Белоруссию в 1939 г., Прибалтику и Бессарабию в 1940 году. НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

>и т. д., и т. д., и т. д. - список почти бесконечный.

И где кончается Ваша бесконечность. Это тоже относится к "и т.д. и т.п."?

"Да, начали перестройку и гласность. НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

"Да, развалили Советский Союз. НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

"Да, отменили Советскую власть. НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."
От Георгий
К VladT (08.09.2003 11:20:45)
Дата 08.09.2003 22:37:28

А нигде не кончается.


> И где кончается Ваша бесконечность. Это тоже относится к "и т.д. и т.п."?
>
> "Да, начали перестройку и гласность. НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."
>
> "Да, развалили Советский Союз. НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."
>
> "Да, отменили Советскую власть. НУ И ЧТО? ... ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЛИ."

Это относится к "и т. д." ДРУГИХ.
Но не моего.

Главное - не вставать на чужую сторону.
И не допускать, чтобы интересы ЧУЖИХ (не "других", а заведомо ЧУЖИХ!!)
становились ТВОИМИ.

НЕ БЫТЬ ШАБЕСГОЕМ, короче.
От Георгий
К Георгий (08.09.2003 22:37:28)
Дата 08.09.2003 22:56:07

Как я уже давным-давно говорил ВВВ-Иве, ...

...моя цель - не поиски взаимопонимания с ЧУЖИМИ, а ВЫЯСНЕНИЕ ИСТИННОГО
СООТНОШЕНИЯ СИЛ.
Если бы я был уверен, что ЧУЖИХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, я бы не рыпался.
Но я, напротив, уверен, что МОИ ПРОСТО СПЯТ или ОДУРАЧЕНЫ. И их надо
РАЗБУДИТЬ.

Чем и занимаюсь в меру отпущенных мне природой сил и способностей.

Более того, я уверен, что МОИХ настолько много, что можно БЕСКРОВНО ВЫДАВИТЬ
ЧУЖИХ в тот мир, в ту землю обетованную, где им очень нравится.
Но они предпочитают жить здесь и доить МОИХ, поскольку там это они ТАК
делать НЕ СМОГУТ.
А мне это не нравится.
От VVV-Iva
К Георгий (08.09.2003 22:56:07)
Дата 08.09.2003 23:19:24

Re: Как я

Привет

вот тут у вас и основная ошибка. к сожалению, или к счастью, ваших; моих с борисычем; активных либералов - их всех вместе меньшинство. А большинство, те, кого в Вел Фр Рев прозвали болотом. Оно и есть колоссальное большинство. И к сожалению, и ваши и наши проиграют борьбу за болото лиибералам, так как те аппелируют к инстинктам брюха и сиюминутным интересам отдельного обывателя. В бывшем СССР данная "идеология" не ограничивается никакой идеалистической идеологией.
На ненависти к текущему резиму ваши, вполне вероятно, смогут прийти к власти. Но вот экономика всегда была тяжелой для коммунистов, а при нынешнем народе она будет еще тяжелее. А дальше - озлобленный обыватель вас скинет.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (08.09.2003 23:19:24)
Дата 09.09.2003 09:35:30

Обыватель не скинул фашистов, хотя работать пришлось больше, а есть меньше.. (-)
От VVV-Iva
К miron (09.09.2003 09:35:30)
Дата 09.09.2003 13:00:02

Re: Обыватель не...

Привет

так обыватель хотел крушения Версальской системы. И все быстренько свалилось в войну. Это один из вариантов развития ситцации в России. Только я не уверен, что это разумно.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Георгий (07.09.2003 12:20:12)
Дата 08.09.2003 00:21:56

Георгий,он же экономист

и не простой, а финдиректор. Пополиткорректнее надо быть,
пополиткорректнее.... - они же тоже люди, только немножечко ДРУГИЕ.
От Георгий
К Кудинов Игорь (08.09.2003 00:21:56)
Дата 08.09.2003 22:51:57

Вот я о том и говорю.


"Кудинов Игорь" wrote in message
news:101083@kmf...
> и не простой, а финдиректор. Пополиткорректнее надо быть,
> пополиткорректнее.... - они же тоже люди, только немножечко ДРУГИЕ.
>

А САМОЕ СТРАШНОЕ (подчеркиваю - самое!!!!!!!!!!! Страшнее чего и быть не
может) - это когда проблемы ДРУГОГО (не другого, не "ближнего", а ДРУГОГО)
для ТЕБЯ становятся важнее твоих собственных. Ты как тот муравей, который
начинает кормить не своих личинок, а .... (В общем, смотри введение к
"Манипуляции".)

Это относится и к ЛЮДЯМ, и к НАРОДАМ, и к СТРАНАМ. (Сила Запада в т. ч. и в
том, что для них ИХ СОБСТВЕННЫЕ интересы всегда важнее интересов ДРУГИХ).

Вспомните это: "От стихотворения поэта Н. содрогнулась вся страна". Кто-то
(Бушин, кажется) издевался над этим: "Чукчи присели от страха, и туркмены в
юртах своих громко воскликнули "Вах!!"
Но ведь всякие меньшинства (и "гулажничающие") яростно стараются, чтобы их
проблемы заслоняли для большинства его проблемы.
И не без успеха порой.
Скажете, нет?
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (07.09.2003 12:20:12)
Дата 07.09.2003 15:15:30

Re: Послушайте, Вы...

Да, а на кнопку "Вызов санитаров" я все-таки ОБЯЗАН нажать. Иначе форум превратится в балаган. Извините. Все в Вашем посте нормально, КРОМЕ ЗАГОЛОВКА. Не надо так.



От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (07.09.2003 12:20:12)
Дата 07.09.2003 15:13:00

Re: Послушайте, Вы...

Это удивительно, но в том, что надо добиваться, чтобы при составлении дипломатических нот нашей страны возникал единственный вопрос: в НАЧХАТЬ и НАПЛЕВАТЬ НА пишется вместе или раздельно, - я с Вами совершенно солидарен.
Более того, я лично считаю, что СССР был построен именно потому, что он был ВЫГОДНЕЕ той России, которая существовала до 1917 года.
А стал он НЕВЫГОДНЫМ тогда, когда власть предержащие "перестали мышей ловить". И стали защищать честь мундира или даже личное благополучие ЗА СЧЕТ основной массы народа.
В отношении Чехословацких событий Советское руководство поступило САМЫМ НЕВЫГОДНЫМ образом, защищая не интересы страны и народа, а защищая свое право руководить так, как умеют. Не будучи способными перейти к типу руководства, в котором у народа есть свое мнение, мнения у людей при этом разные, экономические интересы - тоже разные. И этим погубили в конечном итоге и СССР, и даже саму идею социализма. Как общества, в котором у каждого человека открываются самые высокие возможности развития.
Замечу. Период конца 60-начала 70-х был периодом, когда производительные силы СССР были на взлете, но управление этими производительными силами становилось все более и более проблематичным. Научно-техническое развитие начало пробуксовывать. Власть вошла в противостояние к интеллигенции, прежде всего - научно-технической. И обрекла экономику на застой, при том, что ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ДЛЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО РЫВКА были налицо. СССР имел возможность возглавить мировое развитие. Но власть крепко держали в своих руках замполиты Отечественной войны с минимумом образования и амбициями, не выходящими за иконостас орденов на груди.



От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2003 15:13:00)
Дата 08.09.2003 23:00:59

Re: Послушайте, Вы...

Привет

>Более того, я лично считаю, что СССР был построен именно потому, что он был ВЫГОДНЕЕ той России, которая существовала до 1917 года.
>А стал он НЕВЫГОДНЫМ тогда, когда власть предержащие "перестали мышей ловить".


Он был выгоден в военное и полувоенное время. А при мирной жизни - начальство не может за всем углядеть. "если вы такие умные, то почему строем не ходите". Начальство хорошо ловит мышей когда надо построить и строем куда-то повести. А еженасущные потребности "мне нужна кофточка с оборочками голубого цвета" это не к нему - оно миллионами мыслит. Как только стали жить чуть получше - экономика военного коммунизма перестает спарвляться с запросами населения.


Владимир
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2003 15:13:00)
Дата 07.09.2003 23:50:00

Re: Чем выгоднее, сможете рассказать? (-)
От Товарищ Рю
К А.Б. (07.09.2003 23:50:00)
Дата 08.09.2003 11:08:19

Обсуждалось, но проблему даже не ухватили

Все как бы сошлись на том, что авторитарные социумы - коммунизм, фашизм и т.п. - позволяют более эффективно решать задачи мобилизационного типа ("долой Веймар", "пятилетку в четыре года, пока враг у ворот"), но буксуют в условиях "мирной" жизни (тот же СССР с середины 60-х годов). Судя по тому, что даже попытки выдачи решения не было предпринято НИКЕМ - даже по прошествии 30-40 лет (согласитесь, что авнизм - это несерьезно), проблема относится к разряду неподатливых.

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (08.09.2003 11:08:19)
Дата 08.09.2003 22:26:04

А чем же несерьезно?

Привет!
>Все как бы сошлись на том, что авторитарные социумы - коммунизм, фашизм и т.п. - позволяют более эффективно решать задачи мобилизационного типа ("долой Веймар", "пятилетку в четыре года, пока враг у ворот"), но буксуют в условиях "мирной" жизни (тот же СССР с середины 60-х годов). Судя по тому, что даже попытки выдачи решения не было предпринято НИКЕМ - даже по прошествии 30-40 лет (согласитесь, что авнизм - это несерьезно), проблема относится к разряду неподатливых.
мало ли какое движение объявляли несерьезным, начиная от христианства и марксизма кончая хиппи.


>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (08.09.2003 22:26:04)
Дата 09.09.2003 10:41:17

Re: В нем несерьезны - надежды...

На улучшение ситуации при следовании тезисам.
Остальные идоелогии - более связны в причинно-следственном соотношении, но и они - не панацея, как показала практика.
Сдается мне - панадола - нет! :))
От miron
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2003 03:40:52)
Дата 05.09.2003 12:55:03

Ключевое слово несправедливо. То есть была уже сломана идеология России (-)
От SITR
К Pessimist~zavtra (04.09.2003 18:50:12)
Дата 05.09.2003 00:37:00

Re: По поводу...


>"SITR" wrote in message news:100812@kmf...
>> Извините, но тот факт, что практически ВСЯ интеллигенция отнеслась к вводу
>войск в Чехословакию плохо - говорит о том, что это была несправедливая
>акция.

>Рассмешили. А еще интеллегенция приватизации рукоплескала. А 100 лет назад -
>морально поддерживала эсдековских бомбометателей.
>Нашли себе кумиров, однако.

И то и другое - результат действий властей. А никак не вина интеллигенции.

>----------------------
>Неужели вам никто не сказал что не будь там наших войск - очень скоро были
>бы натовские? К тому же экономическая система Варш.Договора отнюдь не
>страдала от переизбытка производственных мощностей. Чешская промышленность
>была нужна. Некрасиво? Ну, тогда просто сдайтесь.

Это не аргумент. Чехословакия - независимая страна. И вправе сама решать, какие войска держать на своей территории.
От Кудинов Игорь
К SITR (05.09.2003 00:37:00)
Дата 05.09.2003 01:12:00

Это сильно !

> Чехословакия - независимая страна. И вправе сама решать, какие войска держать на своей территории.

В последнее время вдоль дорог стоит очень много совершенно свободных женщин, которые, разумеется не толко способны сами
решать, но и даже вправе , однако все все же понимают меру свободы ... многие даже знают тарифы, по которым
происходит уступка права решать...

впрочем, аппеляции к мнению "практически всей интеллингенции" как к единственной и последней инстанции, ничуть не
хуже. Вторичный продукт ( В.Аксенов...) как мерило нравственности - это тоже сильно.
От Георгий
К IGA (25.08.2003 19:41:52)
Дата 26.08.2003 09:16:00

Между прочим, ведь в "Пражской весне" участвовали не только...

.... русские.
Там были, например, и ГДР-овские немцы. И они, по словам моего деда,
действовали очень жестко.
И никаких претензий, кстати, у чехов И К ЭТИМ НЕМЦАМ нет.
От Товарищ Рю
К Георгий (26.08.2003 09:16:00)
Дата 03.09.2003 11:49:58

Кто вам сказал такую чушшшш??

>Там были, например, и ГДР-овские немцы. И они, по словам моего деда,
>действовали очень жестко.
>И никаких претензий, кстати, у чехов И К ЭТИМ НЕМЦАМ нет.

Даже теперь (!) объявивший себя дедерон (унтердойч) - особенно молодой и рьяный - рискует в злачном месте очень сильно нарваться! В отличие от правильных русских. А тогда уж...

Примите и проч. И не читайте Савраску.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (26.08.2003 09:16:00)
Дата 26.08.2003 10:42:44

Re: А вот это - самое существенное дополнение

>.... русские.
>Там были, например, и ГДР-овские немцы. И они, по словам моего деда,
>действовали очень жестко.
>И никаких претензий, кстати, у чехов И К ЭТИМ НЕМЦАМ нет.

Именно, что немцы были цивилизационно СВОИ. От них без истерик принимались и автоматные очереди. А от русских - нет. Русские несли на бронях нестрелявших танков чужеродные цивилизационные принципы. В число которых входила и НЕПОНЯТНАЯ, НЕЛОГИЧНАЯ, НЕРАЦИОНАЛЬНАЯ с точки зрения европейца мягкость подавления русскими "Пражской весны".
Кстати, это то, что мы здесь на форуме так и не желаем понять в приложении к своему народу.
Народ очень тяжело подвигнуть на войну своих против своих. Бывает. Но - как уникальное по историческим условиям явление. Педалирование классовой несовместимости одних русских с другими - бесперспективно с точки зрения сегодняшней практической политики. НО АБСОЛЮТНО ТОТ ЖЕ, как бы не более сильный политический результат может быть достигнут через апелляцию к национальным чувствам. Как недавно в газете "Известия" сказал комментатор Юрий Богомолов: "Мне льстит быть соотечественником хозяина "Челси".
Борьба за внутренний рынок, борьба за науку - как противостояние Западу, который спит и видит, как бы от России не осталось ни силы, ни территории, ни языка. Противостояние - ВМЕСТЕ с буржуазией. Обвиняя и наказывая ее представителей не за то, что они капиталисты, а за то, что они недостаточно патриотичны. А еще хуже - прямо пособничают Западу.
То же - и про власть, про чиновничество, которое за взятки лоббирует НЕЗАСЛУЖЕННОЕ по соотношению цена-качество проникновение западных товаров в Россию, готово разрушить отечественную экономику через вступление в ВТО.
Третировать их как предателей.
И такой подход - работать будет.
А так - посмотреть страшно на список врагов политической линии форума.
С правительством - против кровопийц-олигархов, невесть с кем - против правительственных реформаторов, всем миром - против интеллигенции. Заодно - против марксизма и троцкизма. Против "гомоэков", "либерастов", "демшизы" и против КПРФ. Да у какой же политической силы столько разнообразных врагов и ни одного союзника, как у наших солидаристов? -Не оттого ли, что в реальности никто ни с кем и ни за что воевать и не собирается?
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (26.08.2003 10:42:44)
Дата 26.08.2003 11:37:54

Re: А вот...

Станислав,

Вы, конечно, правы - врагов у солидаристов многовато. Но их и у Вас не меньше.
НЕ БУДЕТ русская (по местонахождению) буржуазия поддерживать науку. Не будет она патриотичной. Не будет россиянский чиновник блюсти национальные интересы. Олигархам начхать и на Россию, и на русский народ, и на единство - и отнюдь не только потому, что 80% (или сколько там процентов) их - евреи. Русская интеллигенция ВСЕГДА была предателем интересов русского народа (реального русского народа, а не бредовых интеллигентских измышлений о нем). Такой ее создал Петр I. Такой она и сдохнет (ох, мечты, мечты). Вы этого не признаете, поскольку часто избегаете называть вещи своими именами - но от Вашего признания или непризнания ничего не меняется.

Ну чего ради они это вдруг начнут делать? Вы тоже ждете жареного индюка - просто петух, боюсь, уже не поможет?

Да и сам русский народ - это народ-предатель. Увы, надо смотреть правде в глаза. "Нечего валить вину на товарищей, соседей, жену."

Короче. Как только Вы начнете клеймить кого-то за отсутствие патриотизма и предательство - Ваши враги совпадут с врагами солидаристов. Это одна из причин, почему Вы все еще на здесь, на форуме.

Понимаете, хорошие люди (а у меня, в отличие ог некоторых форумян), такое мнение о Вас - как о виртуальном персонаже, разумеется - судят по себе. Я знаю много мелкий предпринимателей. Приличных из них - двое. Один сильно пофигист (он торгует дорогими цацками для бесящихся с жиру) и не слишком напрягается, второй - немного чокнутый (не в медицинском смысле, а из-за закидонов в непреходящий и беспочвенный идеализм). Остальные - люди как люди.
Ни они не хотят объединяться со мной, ни я с ними. НЕ ЗА ЧЕМ мне с ними объединяться, НЕ ЗА ЧЕМ. Я Вам еще раз говорю: у моих знакомых американцев и англичан в сто раз больше уважения к русской культуре, чем у этих самых "российских предпринимателей". Это просто самая подлая чернь - ничем не лучше яковлевых, собчаков, смердяковых или салтыковых. Чернь не в том смысле, как это понимают сейчас в "дворянском собрании", а в самом что ни на есть пушкинском. Интеллектуально, культурно и нравственно - это просто растленные малолетки.

Ждать, что это кодла куда-то там воспрянет и что-то там совершит - то же самое, что надеяться, ну, скажем, на положительную самоорганизацию сообщества из куряжской колонии (из "Педагогической поэмы") Макаренко.
Шанс (ненулевой) есть. Там тоже была, насколько я помню, небольшая компания людей, не подверженных стихии социального распада. Но рассматривать таких как точку роста - просто идеализм.

С уважением