От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев
Дата 19.02.2001 12:40:00
Рубрики Прочее;

о манипуляции

Что касается языка и манипуляции, это сложный культурологический вопрос, я бы его так однозначно не судил (не в упрёк Вам будет сказано). Я бы сказал, что проблема, скорее, заключается не в языке - мудрых мыслей достаточно в любых языках, а на всякого мудреца довольно простоты, а в типе мышления.
Тип западного мышления скорее предметно-логический, тогда как восточный скорее абстракто-образный. Таким образом, манипуляция при помощи научных теорий (с "наглядными" выкладками, типа "кривых Филлипса") лучше удаётся на западе, а манипуляция при помощи образов - на Востоке. Специфика советских и постсоветских людей в равновесии логики и образов в мышлении. Это даёт огромную силу и огромное преимущество, но усиливает и антисилу - манипуляцию, успешно идущую сразу по двум каналам.
Так, западный человек бы не сдал за неясную абстракцию свободы свои социальные достижения, а восточный не позволил бы такого массового глумления над дорогими образами.
От Кулик
К Дмитрий Лебедев (19.02.2001 12:40:00)
Дата 19.02.2001 16:31:00

re: о манипуляции

Дмитрий, в этом что-то есть. Хотя и Лейбниц немного прав. Дело в том, что простые рассуждения нам с нашим языком труднее анализировать. Вот пример. Я на лекциях (студентам) и в разговоре с более образованными собеседниками часто задаю вопрос: "Отличаются ли по смыслу два высказывания: 1) Все простое гениально и 2) Все гениальное просто?"
Все начинают что-то "доказывать" или просто критиковать каждое из этих высказываний. От англичан, например, и тех русских, кто хоть что-то знает о суждениях, ответ исходит сразу и однозначный. Так что "по-малому" англичане (и вообще носители языков латинской группы) застрахованы грамматикой от мелких логических ошибок.
А вот "по-крупному"... Многие правильно заметили: неанглизированные слишком сильно носители нашего языка с трудом воспринимают соединение трудносоединимых по смыслу понятий - для них форма более существенна. Например, понятие "множество всех множеств" с имманентным "логическим правильным" броском в дурную бесконечность - это более характерно для европейцев, чем для нас, славян.
Так что с нелогичностью нашего язака я "подставился" и, честно скажу, не совсем нарошно.
А с оценкой ситуации в России на этом Форуме я, в основном согласен. И книгу СГК-М рекомендую своим друзьям, знакомым и даже студентам. Только , правда, немножко безысходно (некоторые мои собеседники тоже это отметили). Но, надеюсь, что-нибудь сообща придумаем.
Поварнина я не зря упомянул - там ведь в основном речь идет не о формальной, а об этической стороне спора. Для современного варианта логики, скроенного в основном по западному образцу, - это все ненужная метафизика.
И вообще всем спасибо (Зотееву персонально, чтобы не думал, что я обиделся). Есть над чем поразмышлять. Но ответить на все вопросы сразу не смогу, поскольку - у меня тут кое-что заклинило.
Доброго всем здоровья!
От Ростислав Зотеев
К Кулик (19.02.2001 16:31:00)
Дата 19.02.2001 18:41:00

Борис, ты прав !

1)Спасибо, что не обиделись - я впредь буду осторожнее - видели б, что я раньше постил :=)))
2)По-моему, вы не совсем корректно (в смысле логики) употребили термины "высказывания" и "суждения" - или я не прав????;-)
3)Оч.здорово, что у вас есть выход на студентов - кого-нибудь, кроме политологов, интересует что-либо из работ СГ ?
4) О безысходности - глаза боятся, а руки делают (С) Народная мудрость. Вот и давайте помаленьку что-то полезное делать - хоть кружок для любителей логики у себя в институте заведите - с примерчиками из Кара-Мурзы: глядишь, нашего полку и прибудет !
С уважением,
Зотеев
От Борис Кулик
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 18:41:00)
Дата 20.02.2001 14:45:00

О суждениях, высказываниях...

Борис Кулик: О суждениях, высказываниях...

> По-моему, вы не совсем корректно (в смысле логики) употребили термины "высказывания" и "суждения" - или я не прав????;-)

Прошу прощения, но отвечу подробно (Кулик все-таки!) Это не я - это логики. В английском языке для суждений часто используется более широкое понятие (proposition - предложение, высказывание, суждение). Специфический термин judgement (суждение) используется логиками
крайне редко. В русском языке "высказывание" и "суждение" различается больше, но тоже не очень.
В логике "высказывание" используется в исчислении высказываний. Там proposition - это любое предложение с произвольной структурой, которая там не принимается во внимание, а только его характеристика "истинно" или "ложно". В исчислении же предикатов там другое дело. В основу берется предложение (опять же
proposition), которое выражено формулой и которое по сути является многоместным (в общем случае) отношением с заранее неопределенной структурой.
Суждение же более специфично. По Аристотелю - это 4 типа (Все А есть В, Ни одно А не есть В, Некоторые А есть В, Некоторые А не есть В). В эти четыре формы можно без существенной потери смысла перевести многие предложения естественного языка.
Мною рассматривался более общий случай "Все (или некоторые) А (или не-А) есть В (или не-В) И С (или не-С) И D (или не-D) ...".
Математически это следующая структура: объединение некоторых множеств (или их дополнений) включено в пересечение некоторых множеств (или их дополнений). Такая структура редко используется в Computer Science,
но она более-менее точно отражает структуру значительной части предложений естественного языка. Это и определения, и толкования терминов, выраженные в суждениях факты, правовые законы, многие теоремы математики и т.д. и т.п. Исследуя эту структуру математическими методами, я обнаружил много интересных свойств, которые позволили значительно увеличить аналитические возможности полисиллогистики. Но и это
не все. Мне предлагают сейчас заняться использованием этой структуры для системного анализа на стадии эскизного проектирования, но я пока что не готов переключиться.
И еще одно. В современной Computer Science и в лингвистике при анализе естественного языка, его
рассматривают как совокупность слов и частей речи. Но при этом теряется гибкость языка. В то же время с точки зрения анализа ЕЯ на основе суждений членение предложений производится по частям речи (подлежащее, сказуемое с управляемыми обстоятельствами, определение) и в основу берется членение языка не только на отдельные слова, но и на словосочетания, причем не всегда часто употребляемые. Последнее
обстоятельство является непреодолимой трудностью в Computer Science.