От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.08.2003 19:51:29
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: можно еще...

Подобную шутку я бы в данном случае счел неуместной. ИЛП совершенно правильно поставил вопрос:
ЕСЛИ ЛЮБОЙ НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛЬ, а большинство таковых, кстати, имеет экономическое или финансовое образование, в КПД, коррозиях, износе техники и прочей технической лабуде никогда ничего не смыслило, но очень хорошо понимает, чем отличается дебет от кредита, - они книгу заклюют и заплюют только на том основании, что автор дебет с кредитом сложил.
Для того, чтобы этого не произошло, между суммами 184 млрд. дебиторской задолженности и 274 кредиторской - и последующей за ними суммой 450 млрд. - ОБЯЗАНА БЫТЬ ЦЕЛАЯ ГЛАВА О ТОМ, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ЭТО СДЕЛАНО. Тем более, что, судя по тексту главы 7, не Кошман это сложение произвел, а Вы. Вам и отвечать перед читателями. Подставляясь в вопросе о дебите-кредите, Вы своими руками уничтожаете весь остальной текст, по которому спорить много сложнее.
Теперь по поводу той самой "целой главы". Вот она-то как раз и должна быть написана безупречно - с примерами того, как именно в таком-то предприятии ЖКХ или на такой-то ТЭЦ происходит превращение дебиторской задолженности - в амортизацию основных фондов, а тем самым - в будущую кредиторскую задолженность либо развал предприятия. С БУХГАЛТЕРСКОЙ ТОЧНОСТЬЮ!
Вы нашли совершенно ЗАКОННОЕ и ЛОГИЧНОЕ обоснование того, что дебит с кредитом в случае ЖКХ можно складывать. Лично я - в восторге! Мне все понятно. Но это - парадокс. И он требует железного обоснования - для массового читателя.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2003 19:51:29)
Дата 28.08.2003 10:36:42

Re: Дабет, кредит... сложил не я

А именно деятели ЖКХ, они и дали объяснение, которое Вы считаете гениальным, а я - почти очевидным. Насчет того, что экономисты "размажут" книгу, не беспокойтесь. Это мало повлияет людей, не ушибленных товарным фетишизмом. Но, конечно, после замечания Кобзева я первоначальный текст исправил.
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (28.08.2003 10:36:42)
Дата 28.08.2003 23:19:06

Это не серьезно.

Привет

если какой-то деятель или журонламер сказал цифру побольше, возможно для того, что бы ситуацию усугубить, это не значит что им надо уподобляться.

Понятно желание деятеля ЖКХ увеличить свою задолжность в 5 раз, но это никакого отношения к реальности не имеет. Если вам должны 184 руб, а вы должны 274 руб, то ваша чистая задолжность 90 руб. Даже если допустить, что ваши долники полные банкроты и ничего вам не заплатят, то ваша задолжность 274 руб., но не как не 452.

Для драматизации ситуации такое преувеличение может быть полезным, но вы хотите, что бы вас всерьез воспринимали или вам все равно?

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (28.08.2003 23:19:06)
Дата 29.08.2003 02:53:13

Re: Это не...

>Привет

>если какой-то деятель или журонламер сказал цифру побольше, возможно для того, что бы ситуацию усугубить, это не значит что им надо уподобляться.

>Понятно желание деятеля ЖКХ увеличить свою задолжность в 5 раз, но это никакого отношения к реальности не имеет. Если вам должны 184 руб, а вы должны 274 руб, то ваша чистая задолжность 90 руб. Даже если допустить, что ваши долники полные банкроты и ничего вам не заплатят, то ваша задолжность 274 руб., но не как не 452.

>Для драматизации ситуации такое преувеличение может быть полезным, но вы хотите, что бы вас всерьез воспринимали или вам все равно?

>Владимир

В принципе логика в преподнесенной концепции сложения задолженностей есть. ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ.
Видите ли, если я владелец котельной, мой бизнес - продажа тепла. Я продаю его так, что мне удается обеспечить зарплатой персонал, закупить топливо, расходные материалы, быстро изнашиваемые запчасти, то в принципе работать можно. Но при этом изнашиваются основные механизмы и устройства. Через 30 лет после начала эксплуатации тепловой электроцентрали ПО ПРИДУМАННЫМ КАКИМ-ТО ИДИОТОМ ПРАВИЛАМ я должен купить ТАКУЮ ЖЕ установку. Это через 30-то лет! И именно ради этого существуют амортизационные отчисления. Только вот поколения техники столько не живут. Через время амортизации промышленность предоставляет оборудование, которое существенно отличается от оборудования 30-летней давности.
Это очень наглядно видно на примере теплоэнергетики. Кроме чисто термодинамического к.п.д. существует технический к.п.д. Он зависит от масштабов потерь в каждом звене технологической цепочки. То же топливо при плохом регулировании подачи воздуха может либо не полностью сгорать, либо неэффективно передавать энергию рабочему телу(большой поток воздуха выносит тепло из топки). За 30 лет с конца 50-х по конец 80-х расход топлива на 1 квт-час электроэнергии на теплоагрегатах сократился в 2-2.5 и более раз - за счет лучшей автоматики и лучшей организации процессов в топке, применения более мощных единичных агрегатов, снижения прочих потерь. ЭТО РЕАЛЬНАЯ ЦИФРА ДЛЯ МОСКОВСКИХ ТЭЦ!
Теперь произведем подсчет. На ТЭС 80% себестоимости электроэнергии - топливная составляющая.(РЕАЛЬНАЯ ЦИФРА) Менее 20% - капитальная. Оборудование такой же мощности подорожало в 2 раза. А эффективность расходования топлива повысилась в 2.5 раза. При той же длительности эксплуатации абсолютная величина капитальной составляющей выросла вдвое и составила 0.4 от себестоимости на прежней установке. Но расход топлива на каждый квт-час сократился в 2.5 раза. Абсолютная величина на квт-час составила 80:2.5=32% от прежней.
Итоговая себестоимость квт-час сократилась до 40+32=72% прежней.
В Советском Союзе люди это вполне понимали. Бухгалтеры же не понимали. Бухгалтеры фиксировали, что амортизационная стоимость не отражает реалий замены оборудования. Люди разумные(гомо сапиенс) говорили иначе: через 30 лет государство инвестирует закупку нового оборудования, которое будет изнашиваться по той же схеме. А амортизационные платежи - ну, пусть, конечно, будут - для стройности бухгалтерской логики - а то ведь бухгалтеры с ума сойдут.
В период гиперинфляции 90-х речи о накоплении амортизационных фондов быть не могло! ВООБЩЕ. А по бухгалтерии - положено!
Где-то в этой бухгалтерии вполне возможны огромные ненакопления амортизационных фондов. НУ И ЧТО?
Сейчас в России на каждый миллион населения приходится несколько менее 1 Гвт электрических мощностей. Вообще говоря, по современным оценкам даже для наиболее дешевых ПГУ установок это должно давать стоимость основных фондов электростанций около 50 млрд. долларов. Так вот, вся собственность ядра энергетики РАО ЕЭС оценивается всего в 5.7 млрд. долларов. В 90-е годы все перепуталось на инфляции. Но по 80% от положенного ввода новых мощностей все-равно вводили. Т.е. что-то около 40 Гвт мощностей, изношеных менее, чем на треть. Только эти мощности должны бы стоить около 10 млрд. дол. Из них в РАО ЕЭС - ну около половины. Вся прочая, оставшаяся от СССР энергетика РАО ЕЭС стоит 700 миллионов долларов? - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! Точнее - чушь бухгалтерская! Ровно такой же чушью являются и все амортизационные расчеты по ЖКХ, поскольку они сделаны для агрегатов того же класса! Они с равным успехом могут быть и 10 раз больше, и в 10 раз меньше.
А ввод новых мощностей, тем не менее, не останавливается. Нужно, конечно, по электроэнергетике в 1.25 раза больше. Но и то, что вводится - уже неплохо. По бухгалтерии - и десятой части нельзя было бы ввести. Просто государство инвестирует в такого рода стройки.
Оно ведь двулико - с одной стороны заботливый папа, обязанный поддерживать жизненный уровень, с другой стороны - вор с большой дороги, вытягивающий в виде налогов и пр. платежей пятую часть ВВП. Оно не получает денег в виде амортизационных платежей, но это же компенсируется налогами.
Так вот вор не хочет быть папой, а хочет, чтобы налоги, которые ФАКТИЧЕСКИ предназначены и на поддержание ЖКХ, оставались в кармане. А пусть добрый папа сам себе на доброту и зарабатывает. Тоже нормально - при стабильной экономике. Которая стабильной стала только-только. Но при чем здесь долги! Тем более, что делает их преимущественно то же государство, которое потом эти же долги бросает в виде нвестиций и дотаций тем же, кому задолжало. Только - географически в ином месте. Так это только приветствовать надо!
А то ведь при НОРМАЛЬНОЙ работе с полным возмещением амортизации окажется, что будут воспроизводиться те мощности, которые никому более не нужны: их энергия была необходима когда-то для энергопитания и обеспечеия технологическим теплом Апрелевского завода граммпластинок или гальванического хромирования(жутко энергоемкий процесс, кстати) спинок железных кроватей...
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 02:53:13)
Дата 29.08.2003 05:49:36

Я не понимаю.

Привет

по-моемоу я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

меня интересует почему 3+(-2)=5 а не 1. Банальный такой вопрос бухгалтеру - почему он складывает дебет с кредитом неправильно и ничего больше. Так как такая "математика" подрвыает доверие к автору.

Вы же мне отвечаете, да потому, что амортизационных отчислений не хватает.
Возможно, вы правы. Возможно, что текущих поступлений не только на аммортизацию, но даже на текущие операционные расходы не хватает. Но какое отношение эти проблемы имеют к неправильному суммированию, как они могут его объяснять?

Хотите посчитать необходимые капиталовложения или необходимый cashflow? Пожалуйста считайте, оценивайте, но это все совсем другая задача и проблема. К проблеме ВЫЧИСЛЕНИЯ чистой или грязной задолжности предприятия отношения не имеющая.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К VVV-Iva (29.08.2003 05:49:36)
Дата 29.08.2003 10:50:39

Re: "Я не понимаю". - Постарайтесь понять!

>Банальный такой вопрос бухгалтеру - почему он складывает дебет с кредитом неправильно и ничего больше. Так как такая "математика" подрвыает доверие к автору.>

Банальным этот вопрос является только в стабильно работающей производственно-финансовой системе, где кредиторская и дебиторская задолженности являются двумя сущностями с разным знаком, которые взаимоуничтожаются через план или рынок. Их можно считать «добром» и «злом».
В нашей реальной ситуации (например, в ЖКХ) обе они становятся злом и, таким образом, имеют одинаковый знак. Они не взаимоуничтожаются, а складываются, как две разные болезни. Крайний случай: для взыскания дебиторской задолженности приходится должнику поджаривать пятки сигаретой или, наоборот, должник успевает взорвать автомобиль с кредитором. Поэтому в финансовых справках даже правительства обе задолженности отрасли, если они не погашаются, трактуются именно как болезнь. И дело тут не в бухгалтерии, а в сути состояния системы. Практики из Госстроя или ЖКХ именно о сути и говорят, ибо они как-то вынуждены покрывать не поддающуюся взысканию задолженность. Но не могут же они каждый раз давать такое пространное объяснение, чтобы оправдаться перед формалистом.
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2003 10:50:39)
Дата 29.08.2003 17:27:05

Такого я понять не могу.

Привет

Мой хилый мозг финдиректора такое понять отказывается.

Имеем задолжность 3, нам должны 2 наш номинальный баланс долгов 3-2=1.
Но жизнь есть жизнь и наши долги это одно - мы должны их платить, долги нам это другое нам могут их не заплатить и это никак не отменяет нашу обязанность платить наши долги.
Пусть у нас все догли плохие, т.е. у нас не 2, а 0. Тогда мы имеем 3-0=3.
Но как можно получить 5, я хоть убейте понять не могу?

Да есть проблема наших долгов, есть проблема сбора долгов нам, но это разные проблемы. И если мы вообще забудем о долгах нам они не превратяться в наши долги. Эти деньги мы никому не должны! Их должны нам!

поэтому суммировать их к НАШЕЙ задолжности это я не знаю что.

Владимир
От И.Л.П.
К VVV-Iva (29.08.2003 17:27:05)
Дата 01.09.2003 16:22:40

Re: Представьте, что Вы должнику должны еще и товар отгрузить

а стоимость этого товара равна 2 (по предложенной Вами формуле). Тогда обязательства и равны 3+2=5. А не отгружать фактически нельзя. Допустим, город должен много за тепло. Долг "плохой", т.е. получить его шансов нет. А на дворе ноябрь. Не давать тепло и всех морозить? Ждать замораживания системы, после которого вообще ничего никому поставлять уже нельзя? Или отгружать, наращивая "плохой" долг?

Все варианты плохие, но чаще выбирают последний.

Кстати, надо учесть, что если Вы не дадите тепло, тоже понесете убытки. Ремонт замороженных систем - на Вас. Деятельности Вы, по сути, не ведете (товар не отгружается), т.е. Вам за этот период уже никто ничего не должен. А Вы-то должны! Зарплаты, налоги и пр. Плюс возможные судебные иски и "наезды" силовых структур. Тут уже не 5, а все 10 получить можно.

От VVV-Iva
К И.Л.П. (01.09.2003 16:22:40)
Дата 02.09.2003 04:34:23

Re: Представьте, что...

Привет

>а стоимость этого товара равна 2 (по предложенной Вами формуле). Тогда обязательства и равны 3+2=5. А не отгружать фактически нельзя. Допустим, город должен много за тепло. Долг "плохой", т.е. получить его шансов нет. А на дворе ноябрь. Не давать тепло и всех морозить? Ждать замораживания системы, после которого вообще ничего никому поставлять уже нельзя? Или отгружать, наращивая "плохой" долг?

Это я прекрасно понимаю. Это относится к вопросу о нарастании дебиторской задолжности.
Но вот почему этот факт превращает вашу дебиторскую задолжность в кредиторскую - не понимаю.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К VVV-Iva (02.09.2003 04:34:23)
Дата 02.09.2003 11:38:57

Re: Представьте, что...

Владимир, Вы занимаетесь интеллектуальным спортом? Пишете:
>Но вот почему этот факт превращает вашу дебиторскую задолжность в кредиторскую - не понимаю>
Никто этого не делал. Люди (практики), по-моему, толково объяснили, что из-за того, что дебиторскую задолженность реально ликвидировать невозможно, а "товар" они должны отпускать, то им пришлось обращать эту задолженность в свой скрытый долг - в виде проедания основных фондов. Неплатежи они десять лет покрывали из средств на плановый ремонт и на рабочую силу. Так они "задолжали" системе ЖКХ. Вы же придираетесь к словам, смысл которых для практиков давно уже стал несущественным. Дебиторская задолженность в какой-то мере для них важна как грубый измеритель их скрытого долга перед шнфраструктурой.
Скажите, что Вы это понимаете, но в Вас бунтует здоровый педантизм бухгалтера - и дело с концом.
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 11:38:57)
Дата 02.09.2003 14:49:17

Re: Представьте, что...

Привет

>Никто этого не делал. Люди (практики), по-моему, толково объяснили, что из-за того, что дебиторскую задолженность реально ликвидировать невозможно,

Это невозможно ни в одной, работающей фирме. Есть исключения ( полная работа на предоплате), но они редкость. Еее можно регулировать, ограничивать - но она всегда будет при длительных связях.

> а "товар" они должны отпускать, то им пришлось обращать эту задолженность в свой скрытый долг - в виде проедания основных фондов. Неплатежи они десять лет покрывали из средств на плановый ремонт и на рабочую силу. Так они "задолжали" системе ЖКХ.

Вы смешиваете две проблемы.

>Вы же придираетесь к словам, смысл которых для практиков давно уже стал несущественным. Дебиторская задолженность в какой-то мере для них важна как грубый измеритель их скрытого долга перед шнфраструктурой.

Вот этой ясной фразы "грубый измеритель их скрытого долга перед инфраструктурой" - я и добивался.
После этого уже спор переходит в грубость этой оценки, а до этого написанное вызывает изумление.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К VVV-Iva (02.09.2003 14:49:17)
Дата 02.09.2003 15:49:07

Re: Чему так долго изумляться?

Я же сразу написал, что после замечания Кобзева исправил этот кусок. Речь уже шла о смысле.
От self
К VVV-Iva (29.08.2003 17:27:05)
Дата 01.09.2003 12:35:42

плохо стараетесь, верно

>Имеем задолжность 3, нам должны 2 наш номинальный баланс долгов 3-2=1.
>Пусть у нас все догли плохие, т.е. у нас не 2, а 0. Тогда мы имеем 3-0=3.
>Но как можно получить 5, я хоть убейте понять не могу?

>Да есть проблема наших долгов, есть проблема сбора долгов нам, но это разные проблемы. И если мы вообще забудем о долгах нам они не превратяться в наши долги. Эти деньги мы никому не должны! Их должны нам!

>поэтому суммировать их к НАШЕЙ задолжности это я не знаю что.

разговор не про сумму задолжностей, а про недостачу.

если вы должны, то вычитаете соответствующую сумму из своих денег (отдавать собираетесь ведь?). Если вам должны (и отдавать не собираются), то и этой суммой вы распорядиться не можете.
Итого: минус ваши долги, минус долги вам.
Как такой расклад? Не для занесения в бух.отчётность, а для головы.
От VVV-Iva
К self (01.09.2003 12:35:42)
Дата 02.09.2003 04:31:21

недостачу чего?

Привет

Т.е. я отдал деньги в долг и еще эту сумму должен? Кому?

Я понимаю, что из этих денег могу не получить ничего, т.е. 0. Но вот алхимию превращения 0 в отрицательное число понять не могу.

Владимир
От self
К VVV-Iva (02.09.2003 04:31:21)
Дата 02.09.2003 08:33:13

средств к существованию

>Т.е. я отдал деньги в долг и еще эту сумму должен? Кому?

не отдали в долг, а вам во время не дали, вам должны за работу.
А вы должны за работу и материалы исполнителю.

>Я понимаю, что из этих денег могу не получить ничего, т.е. 0. Но вот алхимию превращения 0 в отрицательное число понять не могу.

Плохо. Что не можете. Потому как на жисть натягиваете бухгалтерские схемы. А речь об обратном - применение условных (взятых из лексикона счетоводов) терминах для обозначения сложившейся ситуёвины. Понимаете? Т.е. у СГ не разбор задачки для учебника-пособия для бухгалтера, а о жизненной ситуации.

вам должны 2, у вас есть 4, вы должны отдать 1.
по-вашему, ваш баланс 2+4-1=5
на деле, 2 вам не отдадут, 1 вы вынуждены отдать, итого у вас остаётся 3, вместо 6. Но вообще речь идёт о том, что 2 отсутствует (не отдадут) и 1 вы выделить не можете (иначе совсем загнётесь), т.е. "проблемных", невозвратных долгов в системе (не ЖКХ, а ЖКХ+среда её функционирования) 2+1. Именно 2+1, а не 2-1 есть (точнее, должна быть) головная боль правительства.
>Владимир
От VVV-Iva
К self (02.09.2003 08:33:13)
Дата 02.09.2003 14:57:21

Re: средств к...

Привет

>>Т.е. я отдал деньги в долг и еще эту сумму должен? Кому?
>
>не отдали в долг, а вам во время не дали, вам должны за работу.
>А вы должны за работу и материалы исполнителю.

Это уже учтено в моей кредиторской задолжности, а вы пытаетесь учесть это второй раз.

>Плохо. Что не можете. Потому как на жисть натягиваете бухгалтерские схемы. А речь об обратном - применение условных (взятых из лексикона счетоводов) терминах для обозначения сложившейся ситуёвины. Понимаете? Т.е. у СГ не разбор задачки для учебника-пособия для бухгалтера, а о жизненной ситуации.

>вам должны 2, у вас есть 4, вы должны отдать 1.
>по-вашему, ваш баланс 2+4-1=5
>на деле, 2 вам не отдадут, 1 вы вынуждены отдать, итого у вас остаётся 3, вместо 6.

Вместо 5, вы хотнли написать? :-))))

>Но вообще речь идёт о том, что 2 отсутствует (не отдадут) и 1 вы выделить не можете (иначе совсем загнётесь), т.е. "проблемных", невозвратных долгов в системе (не ЖКХ, а ЖКХ+среда её функционирования) 2+1. Именно 2+1, а не 2-1 есть (точнее, должна быть) головная боль правительства.

Нет, не 2+1, а только 2.
Вообще, я понимаю, чего вы все хотите сказать. Но так это НЕЛЬЗЯ говорить! Воспринимается как издевательство над математикой ( даже не над бухучетом). После этого главу можно выбрасывать - ее всерьез никто воспринимать не будет. И этой цитатой все будут размахивать.

Вообще то, здесь уже мелькала цифра, что задолжность растет на 90 млрд. в год. Вот эта цифра имеет больше оснований быть учтенной и на ней можно делать более разумные оценки, чем


Владимир
От Эконом
К self (02.09.2003 08:33:13)
Дата 02.09.2003 10:15:16

Я ж говорю,попробуйте перемножить.Гораздо лучше будет (-)
От А.Б.
К VVV-Iva (02.09.2003 04:31:21)
Дата 02.09.2003 07:45:50

Re: Видимо тут выводят "суммарные потери". (-)
От Кудинов Игорь
К VVV-Iva (29.08.2003 17:27:05)
Дата 29.08.2003 22:01:21

Расширим политкорректность на экономистов.

> Мой хилый мозг финдиректора такое понять отказывается.

что еще остается. Они тоже люди.... просто они ДРУГИЕ.