От Ростислав Зотеев
К Almar
Дата 19.02.2001 12:03:00
Рубрики Прочее;

Борис, думаю, дело в том, что Вы отнеслись слишком лично...

к тому, что я постил на Форуме. Кстати, обращайте винмания на смайлики, которыми я предваряю сообщение. Так что, если обидел лично - приношу извинения, этому ни в коем случае в мои намерения не входило,иногда текст не передает вкладываемого смысла (Мысль изреченная есть ложь (С) Ф.Тютчев).
Об "интеллигентах" - давайте не будем так самоназываться - пусть лучше о нас так скажут другие ! А то некоторые г-да на том основании, что закончили вуз, начинают о себе мыслить как о крутом "интеле", хотя их мысль, выложенная на бумагу , мало отличается от инкорпорирующего лепета грудного младенца ! О Биллах, Гельсах и пр. - ну идите в "Яблочный Сад", Либеруську - там много таких, воду в ступе толкущих( помню,их авто модератор не проспустил одну мою мессагу из-за того, что в конце в ней стояло слово "задниц" !). С Биллом и братией можете также пообщаться на форуме зюганова - они любят ругаться с "коммиками". Т.е. этот этап романтики форумов прошел - если для вас форма важнее смысла - вы можете выбирать. Кстати, какой же вы интел, если вас "боцман" может так задеть ? :)))))

Персональное спасибо Игнатову за "защиту тирана".
Кстати, по-моему, я писал "Родина или смерть"(в оригинале), а не "Революция или смерть" - еще одна маленькая попыточка передернуть у Бориса - все наши интели немножко шулеры ! :))) Ну да поняли, думаю, правильно. Как говаривал кто-то из римлян на каждом заседании сената "Карфаген должен быть разрушен !" - и ведь разрушили таки !
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 12:03:00)
Дата 19.02.2001 12:40:00

о манипуляции

Что касается языка и манипуляции, это сложный культурологический вопрос, я бы его так однозначно не судил (не в упрёк Вам будет сказано). Я бы сказал, что проблема, скорее, заключается не в языке - мудрых мыслей достаточно в любых языках, а на всякого мудреца довольно простоты, а в типе мышления.
Тип западного мышления скорее предметно-логический, тогда как восточный скорее абстракто-образный. Таким образом, манипуляция при помощи научных теорий (с "наглядными" выкладками, типа "кривых Филлипса") лучше удаётся на западе, а манипуляция при помощи образов - на Востоке. Специфика советских и постсоветских людей в равновесии логики и образов в мышлении. Это даёт огромную силу и огромное преимущество, но усиливает и антисилу - манипуляцию, успешно идущую сразу по двум каналам.
Так, западный человек бы не сдал за неясную абстракцию свободы свои социальные достижения, а восточный не позволил бы такого массового глумления над дорогими образами.
От Кулик
К Дмитрий Лебедев (19.02.2001 12:40:00)
Дата 19.02.2001 16:31:00

re: о манипуляции

Дмитрий, в этом что-то есть. Хотя и Лейбниц немного прав. Дело в том, что простые рассуждения нам с нашим языком труднее анализировать. Вот пример. Я на лекциях (студентам) и в разговоре с более образованными собеседниками часто задаю вопрос: "Отличаются ли по смыслу два высказывания: 1) Все простое гениально и 2) Все гениальное просто?"
Все начинают что-то "доказывать" или просто критиковать каждое из этих высказываний. От англичан, например, и тех русских, кто хоть что-то знает о суждениях, ответ исходит сразу и однозначный. Так что "по-малому" англичане (и вообще носители языков латинской группы) застрахованы грамматикой от мелких логических ошибок.
А вот "по-крупному"... Многие правильно заметили: неанглизированные слишком сильно носители нашего языка с трудом воспринимают соединение трудносоединимых по смыслу понятий - для них форма более существенна. Например, понятие "множество всех множеств" с имманентным "логическим правильным" броском в дурную бесконечность - это более характерно для европейцев, чем для нас, славян.
Так что с нелогичностью нашего язака я "подставился" и, честно скажу, не совсем нарошно.
А с оценкой ситуации в России на этом Форуме я, в основном согласен. И книгу СГК-М рекомендую своим друзьям, знакомым и даже студентам. Только , правда, немножко безысходно (некоторые мои собеседники тоже это отметили). Но, надеюсь, что-нибудь сообща придумаем.
Поварнина я не зря упомянул - там ведь в основном речь идет не о формальной, а об этической стороне спора. Для современного варианта логики, скроенного в основном по западному образцу, - это все ненужная метафизика.
И вообще всем спасибо (Зотееву персонально, чтобы не думал, что я обиделся). Есть над чем поразмышлять. Но ответить на все вопросы сразу не смогу, поскольку - у меня тут кое-что заклинило.
Доброго всем здоровья!
От Ростислав Зотеев
К Кулик (19.02.2001 16:31:00)
Дата 19.02.2001 18:41:00

Борис, ты прав !

1)Спасибо, что не обиделись - я впредь буду осторожнее - видели б, что я раньше постил :=)))
2)По-моему, вы не совсем корректно (в смысле логики) употребили термины "высказывания" и "суждения" - или я не прав????;-)
3)Оч.здорово, что у вас есть выход на студентов - кого-нибудь, кроме политологов, интересует что-либо из работ СГ ?
4) О безысходности - глаза боятся, а руки делают (С) Народная мудрость. Вот и давайте помаленьку что-то полезное делать - хоть кружок для любителей логики у себя в институте заведите - с примерчиками из Кара-Мурзы: глядишь, нашего полку и прибудет !
С уважением,
Зотеев
От Борис Кулик
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 18:41:00)
Дата 20.02.2001 14:45:00

О суждениях, высказываниях...

Борис Кулик: О суждениях, высказываниях...

> По-моему, вы не совсем корректно (в смысле логики) употребили термины "высказывания" и "суждения" - или я не прав????;-)

Прошу прощения, но отвечу подробно (Кулик все-таки!) Это не я - это логики. В английском языке для суждений часто используется более широкое понятие (proposition - предложение, высказывание, суждение). Специфический термин judgement (суждение) используется логиками
крайне редко. В русском языке "высказывание" и "суждение" различается больше, но тоже не очень.
В логике "высказывание" используется в исчислении высказываний. Там proposition - это любое предложение с произвольной структурой, которая там не принимается во внимание, а только его характеристика "истинно" или "ложно". В исчислении же предикатов там другое дело. В основу берется предложение (опять же
proposition), которое выражено формулой и которое по сути является многоместным (в общем случае) отношением с заранее неопределенной структурой.
Суждение же более специфично. По Аристотелю - это 4 типа (Все А есть В, Ни одно А не есть В, Некоторые А есть В, Некоторые А не есть В). В эти четыре формы можно без существенной потери смысла перевести многие предложения естественного языка.
Мною рассматривался более общий случай "Все (или некоторые) А (или не-А) есть В (или не-В) И С (или не-С) И D (или не-D) ...".
Математически это следующая структура: объединение некоторых множеств (или их дополнений) включено в пересечение некоторых множеств (или их дополнений). Такая структура редко используется в Computer Science,
но она более-менее точно отражает структуру значительной части предложений естественного языка. Это и определения, и толкования терминов, выраженные в суждениях факты, правовые законы, многие теоремы математики и т.д. и т.п. Исследуя эту структуру математическими методами, я обнаружил много интересных свойств, которые позволили значительно увеличить аналитические возможности полисиллогистики. Но и это
не все. Мне предлагают сейчас заняться использованием этой структуры для системного анализа на стадии эскизного проектирования, но я пока что не готов переключиться.
И еще одно. В современной Computer Science и в лингвистике при анализе естественного языка, его
рассматривают как совокупность слов и частей речи. Но при этом теряется гибкость языка. В то же время с точки зрения анализа ЕЯ на основе суждений членение предложений производится по частям речи (подлежащее, сказуемое с управляемыми обстоятельствами, определение) и в основу берется членение языка не только на отдельные слова, но и на словосочетания, причем не всегда часто употребляемые. Последнее
обстоятельство является непреодолимой трудностью в Computer Science.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 12:03:00)
Дата 19.02.2001 12:04:00

Альмару. Да! (-)
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 12:03:00)
Дата 19.02.2001 13:04:00

re: Da uzh, eto verno, Rostislav, davajte "ne budem tak samonazyvat'sja"!

I ne daj Bog, obo mne "tak skazhut drugie". Vosprimu, kak lichnoe oskorblenie.

Rossijaskaya intelligencija est' civilizacionnyj kancirogen Rossii. Sklonnaja k suicidu zhertva civilizacionnogo aborta. Poka ne ubjetsja, ne uspokoitsja. Edinstvennoe xoroshee delo "liberalov" - to, chto oni "gasjat" etix izvraschencev. Prichem, delajut eto ne bez chuvstva jumora, ibo "gasjat" oni intelligentov intelligentskoj zhe "mechtoj o koryte" i o po-skotski ponjatoj svobode. Xoteli k kapitalisticheskomu korytu, blizhnego xoteli "pogryzt'" - poluchite korytom po golove!

Ne znaju, smozhet li civilizacionnaja sistema buduschej Rossii obojtis' sovsem bez intelligencii (skoree, nuzhny intellektualy, no ne zapadnogo razliva, a kosmisty-pochvenniki, tak skazat', - ja by ne stal otozhdestvljat' ljudej takogo arxetipa s intelligentami), no uveren, chto s nyneshnej formaciej vystroit' nichego putnogo ne udast'sja. Pust' uzh liberaly delajut iz nix farsh, a nam sleduet podumat' o paradigme dlja novoj formacii intellektualov-pochvennikov.
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (19.02.2001 13:04:00)
Дата 19.02.2001 14:44:00

Игорь совершенно справедливо говорит

о суицидальности нашей интеллигенции. Ведь реформаторы, не мудрствуя лукаво, постоянно говорили о том, что их революция ("реформы") это шок и смена человека. Интеллигенцию это не испугало, при том, что абсолютное большинство интеллигентов - в чём-то маниловы, люди совершенно коммерчески несостоятельные и к самостоятельной жизни не подготовленные. Но даже и среди тех, кто состоялся (звёзды кино, эстрады, журналисты, писатели и учёные) - компонент саморазрушения и негативного влияния на общество очень силён. При таких условиях цензура - это милость, чтобы спасти не только нас от интеллигентов, но и интеллигентов от самих себя.
Проблема состоит не только в том, что у нас нет ресурсов подготовить другую интеллигенцию - это бессмысленное желание, поскольку это та же демократическая революция, но наоборот, желание иметь не свой народ, а что-то другое.
Александр Зиновьев говорит, что недостатки и достоинства системы так тесно связаны, что если её лишить первых, исчезнут и вторые; кажется, я уже приводил эту цитату. Говорю я это к тому, что наша интеллигенция, в массе своей, не так уж плоха - наряду с идеализмом и творческой сверхэмоциональностью есть в ней подвиженичесво, мессианство и творческий потенциал. В Советскую пору интеллигенция раз за разом проявляла себя с лучшей стороны - фильмы, книги и песни ещё 80-х годов намного превосходят западные аналоги - не с технической стороны, по деньгам мы проигрывали, а именно как артефакты художественной культуры. Система образования бесперебойно готовила замечательных специалистов, за которых запад удавится. Проблема состоит в том, что на каком-то этапе вперёд выдвинулись именно недостатки.
Это не только вина интеллигенции, но и её беда, и наша заодно, и как с этой бедой справиться - вот в чём основная проблема. Отнекиваться от своей принадлежности к интеллигенции не буду - после того, как я питался советской культурой, был подготовлен в Советской школе и ВУЗе, это, в конечном счёте, неприлично. Быть интеллигентом автоматически не означает быть разрушителем Отечества, тут все привнесли свой вклад, перечитайте суждения рабочего Алексея о Советской власти.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (19.02.2001 14:44:00)
Дата 19.02.2001 15:07:00

Правда, сей "рабочий Алексей" рабочим не был, но это дела не меняет... (-)
От рабочий Алексей
К Георгий (19.02.2001 15:07:00)
Дата 20.02.2001 13:58:00

От беременной эскимоски и слышу

Хватит ныть-то.
Все не переживете никак, что есть рабочие, способные связать два слова.
Я ж предлагал расшифроваться за 500 зеленых - если вы так уверены, чего не поспорить? Чистая прибыль для интеллигентного музыканта.
Или не музыканта? Может вы сами и не Георгий вовсе, а толстая женщина-оленевод чукотского происхождения.
Ладно, для дамы я, так и быть, сделаю скидку - гоните сотню и раскрываемся.
От Рабочий Алексей
К рабочий Алексей (20.02.2001 13:58:00)
Дата 28.02.2001 13:56:00

Боишься, вот и не выступай, трепло

Действительно, надо бы до-определиться.
1)Т.е. как долго планирует СГ поддерживать данный форум ? Или "движение-все, конечная цель - ничто!" - т.е. форум будет сохраняться как место общения "неоголтелых" сторонников разных соц.-политических идей?
2)Что ему дает чтение наших таких разных по качеству сообщений: при том, что равных мэтру, ессно, нет??
3)Если имеется ввиду все же конкретный продукт:
нельзя ли действительно отсекать уже пройденное (на взгляд СГ и ИТ)? А то с каждым новичком приходится раз за разом повторять изложенное (понимая, что "повторение - мать учения !":)))...
+++
Лично у меня интерес к форуму снижается, когда СГ долго не "возникает" со своими репликами и комментариями. Куда пропал Айзатуллин??? Круг???
Другие "аборигены"...М.б. СГ мог бы дать им руководство конкретными напрвлениями, т.к. понятно, что одному человеку просеивать вссю массу нашего спама - невозможно.
Буду рад, если у других участников иная точка зрения.
От Георгий
К рабочий Алексей (20.02.2001 13:58:00)
Дата 20.02.2001 15:21:00

Вековая мечта о халяве - меня С. Г. видел, что я мужик и не беременный, а "ты кто такой" (Паниковский-Балаганов)? (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (19.02.2001 13:04:00)
Дата 19.02.2001 13:43:00

Да, да, "слово найдено"! К а н ц е р о г е н - адекватное определение!!!

Это и должно предопределять отношение к ним.
Разве я ненавижу вирусы гриппа, вирусы СПИДа? Их надо не ненавидеть, а нейтрализовывать их влияние - особенно на близких твоих.
Исчезнут-то они совсем вряд ли, как и вышеупомянутые простейшие товарищи. На любой питательное среде эта зараза размножается. И даже мыло "Safeguard" их не полностью выводит. Но по крайней мере ДЕРЖИТ В РАМКАХ.
Уже который раз говорю на этом Форуме - Образование, образование!!! Оно должно стать ТЕМ МЫЛОМ "СЕЙФГАРД", которое будет в ДУШЕ у каждого настоящего русского, не позволяя ему стать питательной средой для вирусоподобных.
Вот этот самый Ю. Афанасьев - что? Переписывать надо не историю России (как он думает), а отношение к ней (разделение фактов и мнений). Воспитать человека, который не орет "все к черту!!", услышав про "репрессии" какого-либо толка. На Западе не было своих Солженицыных и Герценов, а если и были, то никто на уши не вставал. Вспомните, как С. Г. рассказывал про фильм, снятый французами о том, что о н и делали в Алжире. И что? Кто-нибудь заорал - "так жить нельзя"?? Нет. И П Р А В И Л Ь Н О.
Вот здесь у меня одно из кардинальнейших несогласий с Вадимом Валериановичем Кожиновым. Там, где он говорит, что "да, мы должны осуждать Ивана Грозного, иначе мы перестанем быть русскими" и вместе с тем "следует осознавать, что подобные явление характерны отнюдь не только для России", просто на Западе таким дядям памятники ставят, а не проклинают во веки веков. До тех пор пока у наших людей будет это РАЗДВОЕННОЕ сознание, мы и будем пищей для ИНТЕЛ-ВИРУСОВ! Вот где главные МИФЫ-то!
Именно ЭТО мешает нам быть ВЕЛИКИМ народом. Я отлично (ДОСЛОВНО) помню, что афанасьевы ставили в вину Сталину в учебнике для вузов - возвеличивание Ивана Грозного после стольких лет оплевывания. Мол, чтобы "оправдать свои репрессии". Наплевать и ЗАБЫТЬ!