От Igor Ignatov
К Борис Кулик
Дата 18.02.2001 04:10:00
Рубрики Прочее;

re: О Форуме i mанипуляции сознанием и вообще...

O, opjat' etot krovavyj tiran Zoteev! Mochit pushistyx maljutok Galileeva i Billa, ruki po lokot' v krovi. Dikaya travlja. Ja by skazal, virtual'nyj xolokost. Ostanovite manjaka!

Voobsche interesnyj u Borisa rasklad. On daet ljudjam tol'ko dve vozmozhnosti - ili stat' ekonomistami ili politologami, ili verit' vsemu, chto skazhut. Boris, naverno, polagaet, chto bez Ph.D (ili xotja by MA) in Political Science "dumat' samim" nauchit'sja nevozmozhno. Pochemu? Sil'noe tormozjaschie dejstvie okazyvaet otsutstvie chasticy "est'" v nashem yazyke. Interesnoe mnenie.

Leibnitz byl, konechno, bol'shim etnographom. K slovu skazat', esli "slavjanskie jazyki" - vostochnye, to i nemeckij tozhe. Vy serjezno polagaete, chto "proglatyvanie" glagola "est'" v russkom jazyke - osnova nashix problem? Po-moemu, Vy do predela upostili problemu. Ona imeet dostatochno glubokoe civilizacionnoe osnovanie. Kara-Murza prostranno pisal na eti temy. On ne tol'ko odnu "Manipuljaciju" napisal. Chitajte. Zdes' mnogo rabot razmescheno.

Esli Vashi kollegi ne mogut razobrat'sja v sisteme iz trex-chetyrex suzhdenij, to oni ne "vysokoobrazovannye" ljudi, a obrazovancy. Obrazovanie i nauka predpolagajut umenie razbirat'sja v takix sistemax.

Po povodu lozunga "Revoljucija ili smert'"... Nu opjat' staraja pesnja. Boris, eto Zoteev chto li sej lozung pridumal? Etot lozung stal aktual'nym v rezul'tate 10-letnego pravlenija liberal-ekstremistov, pomimo Zoteeva. V techenii etix 10 let bylo neskol'ko vozmozhnostej izbrat' tretij put'. To est', obojtis' bez revoljucii i ne umeret'. Sejchas pole dlja manevra znachitel'no uzhe. No, po-Vashemu, v etom vinovat Zoteev. Esli v techenii blizhajschix 2-3 let prodolzhit' v takom zhe duxe "xodit' mimo dyrki", to lozung "Revoljucija ili gibel'" stanet edinstvennym iz vozmozhnyx. Esli uzhe ne stal.

Vsem nam xochetsja zanimat'sja ljubim delom, vospityvat' detej, sobirat' marki i xodit' na bajdarkax. No eti estestvennye i pravil'nye zhelanija voshli v protivorechie s bezgolovostju
izvestnoj chasti "dorogix rossijan", kotorye periodicheski "golosovali serdcem" i prochimi chlenami. Teper' vot vyxodjat s lozungami "xotim zhit'". Ladno by sami. V konce koncov, mozhet byt', tuda im i doroga. No oni i nas zastavljajut bol'she dumat' nad voprosami zhizni i smerti.

Voobsche, dorogoj Boris, "zanimat'sja delom", "rabotat' na buduschee Rossii na nive prosveschenija, nauki, iskusstva" - kakie-to u Vas lozungi vse iz "mirnoj zhizni". Vy vrode kak zasnuli v pozdnem SSSR, a na isxode milleniuma Vas razbudili. Vy schitaete, chto za eto vrenja Rossija stala zhertvoj kakogo-to stixijnogo bedstvija? Chto u etogo bedstvija net avtorov i ispolnitelej? Kak obrazom mozhno "rabotat' na buduschee Rossii" i "vypolnjat' gigantskuju rabotu po vozvrozhdeniju Rossii", pri gospodstve etix samyx "avtorov i ispolnitelej", obespechivajuschim ee bystruju i neuklonnuju degeneraciju? Vy ne naxodite, chto odno ne sochetaetsja s drugim?

Bez chetkix demarkacionnyx linij "za" i "protiv" mozhno bylo ran'she, v otnositel'no blagopoluchnoe vremja. Sejchas doveli do takoj stadii, chto zhit' bez demarkacii stalo prakticheski nevozmozhno. V etom tozhe net zaslugi Zotee, kstati. Vot Vy sami priveli primer narodonaselenija, dlja kotorogo "neizvestno, za chto" drat'sja. Nu neizvestno - pojdut po etapu na tot svet. Vyzhivut te, kto ponimaet, za chto im drat'sja. A dlja etogo nuzhny chetkie demarkacionnye linii. Naprimer: ja "za" ili "protiv" togo, chtoby, nu skazhem, bratja Chernye, abramychi o proch. vadeli by russkimi resursami i gnali russlij alluminij, russkiuju neft' i russkij gaz zarubezh? Ja "za" ili "protiv" prezidenta, kotoryj podderzhivaet takoj miroporjadok? Nu i tak dalee. Prishlo vremja chetkix voprosov i otvetov. Kak tut bez "demarkazionnyx linij"? Kstati, otkuda u Vas takay neljubov' k "chetkim demarkacionnym linijam"? Ne svjazano li eto kak-to s otsutstviem svjazki "est'" v nashem jazyke?
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (18.02.2001 04:10:00)
Дата 18.02.2001 14:46:00

Спасибо

Борис поднял ряд очень интересных проблем, думаю, что их обсуждение поможет выйти на на понимание ряда важных вещей.
1. ПРОБЛЕМА ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ И СМЫСЛА ФОРУМА
Я не думаю, что кто-то целенаправлено травит именно либералов на форуме, скорее тут могут примешиваться личные отношения и сверхэмоциональность при обсуждении. Для меня лично уровень несогласия никак не влияет на отношение к человеку. Говорят, Ленин любил проводить досуг со своими оппонентами.
Полагаю, что участие либералов в форуме - вещь совершенно необходимая, особенно, исходя из того, что у нас удачные либералы - как люди и мыслители. Про позицию Гельса мы ещё поговорим. Говоря о предназначении форума, стоит сказать, что он скорее академичен, чем практичен - и в этом нет ничего скверного. Академичность философии не мешает ей стать руководством к действию в революциях. Мы генерируем идеи, собираем материал, обсуждаем проблемы, результат - создание определённой массы размышлений, которые так или иначе покинут пределы форума.
2. ТРУДНОСТЬ ЧТЕНИЯ "МАНИПУЛЯЦИИ..."
Я могу понять и, возможно, объяснить, почему Вам было тяжело читать "Манипуляцию". Что сквозит в ней - так это безысходность. Правящая элита веками успешно обманывала свои народы и, при помощи современных технологий, добилась в этом совершенства. Специфика нашего актуального положения состоит в том, что во все времена и во всех государствах, манипуляция использовалась для закрепления положения элиты и, следовательно, мощи государства, как необходиомого для этого условия (хочешь иметь здорового "мула", как называл народ Ришелье, как следует ухаживай за ним). Наша демократическая/реформаторская "элита" - это узурпированное самоназвание алчной группы людей, презревших моральные нормы, политически, финансово, генетически связанных с западом - фактически, власть попала в руки отступников. При таком раскладе, у нас остаётся немного шансов на благополучный исход - в этом неявный пафос "Манипуляции...". Но меня создавшая обстановка насколько травмирует, настолько и бодрит - сегодня, как никогда, востребованы хорошие люди - вступайте в их ряды, на узкую некрасовскую тропу.
3. ЧТО ДЕЛАТЬ ЧЕСТНОМУ ИНТЕЛЛИГЕНТУ?
На этот вопрос, я попытался дать ответ в нити, кажется, 520, сообщение "Стратегия". К сожалению, feedback'а (отклика, резонанса) от читателей Сергея Георгиевича не получил.
Интеллигенция - по сути, это интеллектуалы, состоящие на службе у власть имущих, комбинация воина, советника и жреца. В других странах, они не имеют даже самоназвания. В силу своей образованности интеллигенты имеют гонор, а из-за того, чо они могут быть привлечены конкурирующей элитой, позволяют себе некоторую свободу выражения мыслей, которую, кстати, на западе давно преодолели - жертвами манипуляции стали сами манипуляторы. Пока "учёные невежды" манипулируют неучёными невеждами в своей маленькой области, другие "учёные невежды" манипулируют первыми. В результате, все весьма смахивают на идиотов. Помимо прочего, суть загадочной русской души - это рефлексия (в этом случае, под рефлексией я понимаю "самоедство"), которое не слишком принята на западе, так что там манипуляция обычная работа, а "честный интеллигент" - дурак, а точнее, миф. В России и СССР, легко проникающаяся западным мировоззрением интеллигенция всегда противостояла традиционной, изжитой в Европе власти. Но сегодня, я полагаю, максимум того, что может предпринять интеллигент - использовать эзопов язык, если он талантлив, честен и знает, что он хочет выразить - в этом и суть "Стратегии". Советская власть, существовавшая в космосе радиционной и религиозной этики, предоставляла советской интеллигенции, чуть ли не уникальной в мире прослойки людей с интеллектуально-духовной профессией огромную возможность сделать что-либо человечески значимое, возможность беспрецедентную в истории человечества. Интеллигенты, надеясь на более обеспеченную жизнь, выбрали богатого спонсора ("корыто"). Их бы спросить, "О чём думали?", да зачем? Ныне нам, кроме эзопого языка, ничего не остаётся.
4. НЕДОСТАТКИ ФОРУМА
Все мы люди, мне и самому стыдно за некоторые свои сообщения, но не надо генерализировать - форум даёт много интересного материала, не говоря уж о том, что здесь все работы Сергея Георгиевича, которые я долгие годы буквально выцарапывал из самых неожиданных мест. Удачи!
От Almar
К Дмитрий Лебедев (18.02.2001 14:46:00)
Дата 19.02.2001 10:14:00

re: О Форуме, "Манипуляции сознанием" и вообще...

>Жалко, что с форумом распрощался Гельс. BILL еще держится, но надолго ли его хватит? С молчаливого согласия организаторов форума некоторые "боцмана" типа Зотеева на Форуме расправляются с либералами

Меня тоже иногда тревожит опасение, что все либералы скоро разбегутся с форума. Однако что же прикажете? Сюсюкаться и общаться друг с другом как с барышнями. Искусству спора, конечно, надо учиться, но, собственно говоря, на форуме мы этим и занимаемся. Вот и внесите свой вклад: укажите на конкретные недостатки в аргументации и культуре спора.
Вообще в том и достоинство интернет общения, что каждый волен в любой момент покинуть его (по любым причинам: занят, обиделся, потерял интерес и т.п.), а потом вернуться и это будет нормально.

> Мне кажется, что основной пафос книги сосредоточен на том, чтобы сделать из каждого интеллигента политика. С четкой демаркационной линией "за" или "против". Ну, а если у кого-то просто нет времени и сил детально разбираться в политике и экономике страны? или ввязываться в драку с неизвестным результатом? Но, простите, а кто тогда будет заниматься делом, работать на будущее России на ниве просвещения, науки и искусства?

Не совсем понял вашу мысль. Как раз книги СГКМ расчитаны на то, чтобы каждый интеллигент не тратил времени на детальное разбирательство в политике. Ведь сколько сил нужно, чтобы самому найти в газетах все те факты, которые приводит СГКМ и при этом правильно их интерпретировать.

>Интеллигентов обругали. Справедливо и самокритично, не спорю. Но на кого опираться тогда, непонятно.

Ясно, что интеллигенция, как и другие структуры общества, имеет определенную иерархию. Задача состоит в том, чтобы А).Безоговорочно дискредитировать продажную верхушку интеллигенции в глазах основной ее массы. Эти люди (верхушка) никогда не станут нашими союзниками, хотя бы потому, что слишком сильно увязли. Б) Сделать так, чтобы основной массе честных, но запутавшихся и обманутых интеллигентов, стало стыдно за те дела которые они по своей наивности наделали. Это и есть те люди, на которых нужно опираться.

>"Как я могу, не изменяя своему делу и призванию, помочь делу возрождения России?"

Думаю на это уже ответили. Самый простой путь, если нет доступа к трибуне и СМИ, общаться со своими друзьями, знакомыми, родственниками и т.п. А вот какой стиль общения выбрать, чтобы от тебя не отмахнулись (записав в параноики, навесив ярлык коммуно-фашиста, посчитав лузером и т.п.), на это, в частности и должен дать ответ данный форум.

>Так вот, Лейбниц как-то сказал, что восточные языки (имелись в виду славянские языки и арабский) не приспособлены для философствования. Основной "изъян" Лейбниц видел в том, что в этих языках допускается пропуск связки "есть".

Между прочим, вот это ваше высказывание классический пример того, когда человек хочет одного, но не учтя всех нюансов реально делает совсем другое. Выступая за повышение логической культуры мышления и против манипуляции, вы на деле играете на руку как раз манипуляторам, потому что высказывание Лейбница и раньше было спорным и не основанным на серьезном научном исследовании, ну а применительно к современным условиям и говорить нечего.

>И не раз был свидетелем ситуации, когда мои высокообразованные коллеги не могли грамотно разобраться в системе из трех-четырех суждений.

Абсолютно верно. Не могут, но часто и не хотят. И не будут хотеть, пока какой-нибудь Кара-Мурза не выставит их на всеобщее посмешище.

P.S. А недостатков у форума, конечно, много. Ну что ж, надо работать и не только на этом форуме.
От Ростислав Зотеев
К Almar (19.02.2001 10:14:00)
Дата 19.02.2001 12:03:00

Борис, думаю, дело в том, что Вы отнеслись слишком лично...

к тому, что я постил на Форуме. Кстати, обращайте винмания на смайлики, которыми я предваряю сообщение. Так что, если обидел лично - приношу извинения, этому ни в коем случае в мои намерения не входило,иногда текст не передает вкладываемого смысла (Мысль изреченная есть ложь (С) Ф.Тютчев).
Об "интеллигентах" - давайте не будем так самоназываться - пусть лучше о нас так скажут другие ! А то некоторые г-да на том основании, что закончили вуз, начинают о себе мыслить как о крутом "интеле", хотя их мысль, выложенная на бумагу , мало отличается от инкорпорирующего лепета грудного младенца ! О Биллах, Гельсах и пр. - ну идите в "Яблочный Сад", Либеруську - там много таких, воду в ступе толкущих( помню,их авто модератор не проспустил одну мою мессагу из-за того, что в конце в ней стояло слово "задниц" !). С Биллом и братией можете также пообщаться на форуме зюганова - они любят ругаться с "коммиками". Т.е. этот этап романтики форумов прошел - если для вас форма важнее смысла - вы можете выбирать. Кстати, какой же вы интел, если вас "боцман" может так задеть ? :)))))

Персональное спасибо Игнатову за "защиту тирана".
Кстати, по-моему, я писал "Родина или смерть"(в оригинале), а не "Революция или смерть" - еще одна маленькая попыточка передернуть у Бориса - все наши интели немножко шулеры ! :))) Ну да поняли, думаю, правильно. Как говаривал кто-то из римлян на каждом заседании сената "Карфаген должен быть разрушен !" - и ведь разрушили таки !
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 12:03:00)
Дата 19.02.2001 12:40:00

о манипуляции

Что касается языка и манипуляции, это сложный культурологический вопрос, я бы его так однозначно не судил (не в упрёк Вам будет сказано). Я бы сказал, что проблема, скорее, заключается не в языке - мудрых мыслей достаточно в любых языках, а на всякого мудреца довольно простоты, а в типе мышления.
Тип западного мышления скорее предметно-логический, тогда как восточный скорее абстракто-образный. Таким образом, манипуляция при помощи научных теорий (с "наглядными" выкладками, типа "кривых Филлипса") лучше удаётся на западе, а манипуляция при помощи образов - на Востоке. Специфика советских и постсоветских людей в равновесии логики и образов в мышлении. Это даёт огромную силу и огромное преимущество, но усиливает и антисилу - манипуляцию, успешно идущую сразу по двум каналам.
Так, западный человек бы не сдал за неясную абстракцию свободы свои социальные достижения, а восточный не позволил бы такого массового глумления над дорогими образами.
От Кулик
К Дмитрий Лебедев (19.02.2001 12:40:00)
Дата 19.02.2001 16:31:00

re: о манипуляции

Дмитрий, в этом что-то есть. Хотя и Лейбниц немного прав. Дело в том, что простые рассуждения нам с нашим языком труднее анализировать. Вот пример. Я на лекциях (студентам) и в разговоре с более образованными собеседниками часто задаю вопрос: "Отличаются ли по смыслу два высказывания: 1) Все простое гениально и 2) Все гениальное просто?"
Все начинают что-то "доказывать" или просто критиковать каждое из этих высказываний. От англичан, например, и тех русских, кто хоть что-то знает о суждениях, ответ исходит сразу и однозначный. Так что "по-малому" англичане (и вообще носители языков латинской группы) застрахованы грамматикой от мелких логических ошибок.
А вот "по-крупному"... Многие правильно заметили: неанглизированные слишком сильно носители нашего языка с трудом воспринимают соединение трудносоединимых по смыслу понятий - для них форма более существенна. Например, понятие "множество всех множеств" с имманентным "логическим правильным" броском в дурную бесконечность - это более характерно для европейцев, чем для нас, славян.
Так что с нелогичностью нашего язака я "подставился" и, честно скажу, не совсем нарошно.
А с оценкой ситуации в России на этом Форуме я, в основном согласен. И книгу СГК-М рекомендую своим друзьям, знакомым и даже студентам. Только , правда, немножко безысходно (некоторые мои собеседники тоже это отметили). Но, надеюсь, что-нибудь сообща придумаем.
Поварнина я не зря упомянул - там ведь в основном речь идет не о формальной, а об этической стороне спора. Для современного варианта логики, скроенного в основном по западному образцу, - это все ненужная метафизика.
И вообще всем спасибо (Зотееву персонально, чтобы не думал, что я обиделся). Есть над чем поразмышлять. Но ответить на все вопросы сразу не смогу, поскольку - у меня тут кое-что заклинило.
Доброго всем здоровья!
От Ростислав Зотеев
К Кулик (19.02.2001 16:31:00)
Дата 19.02.2001 18:41:00

Борис, ты прав !

1)Спасибо, что не обиделись - я впредь буду осторожнее - видели б, что я раньше постил :=)))
2)По-моему, вы не совсем корректно (в смысле логики) употребили термины "высказывания" и "суждения" - или я не прав????;-)
3)Оч.здорово, что у вас есть выход на студентов - кого-нибудь, кроме политологов, интересует что-либо из работ СГ ?
4) О безысходности - глаза боятся, а руки делают (С) Народная мудрость. Вот и давайте помаленьку что-то полезное делать - хоть кружок для любителей логики у себя в институте заведите - с примерчиками из Кара-Мурзы: глядишь, нашего полку и прибудет !
С уважением,
Зотеев
От Борис Кулик
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 18:41:00)
Дата 20.02.2001 14:45:00

О суждениях, высказываниях...

Борис Кулик: О суждениях, высказываниях...

> По-моему, вы не совсем корректно (в смысле логики) употребили термины "высказывания" и "суждения" - или я не прав????;-)

Прошу прощения, но отвечу подробно (Кулик все-таки!) Это не я - это логики. В английском языке для суждений часто используется более широкое понятие (proposition - предложение, высказывание, суждение). Специфический термин judgement (суждение) используется логиками
крайне редко. В русском языке "высказывание" и "суждение" различается больше, но тоже не очень.
В логике "высказывание" используется в исчислении высказываний. Там proposition - это любое предложение с произвольной структурой, которая там не принимается во внимание, а только его характеристика "истинно" или "ложно". В исчислении же предикатов там другое дело. В основу берется предложение (опять же
proposition), которое выражено формулой и которое по сути является многоместным (в общем случае) отношением с заранее неопределенной структурой.
Суждение же более специфично. По Аристотелю - это 4 типа (Все А есть В, Ни одно А не есть В, Некоторые А есть В, Некоторые А не есть В). В эти четыре формы можно без существенной потери смысла перевести многие предложения естественного языка.
Мною рассматривался более общий случай "Все (или некоторые) А (или не-А) есть В (или не-В) И С (или не-С) И D (или не-D) ...".
Математически это следующая структура: объединение некоторых множеств (или их дополнений) включено в пересечение некоторых множеств (или их дополнений). Такая структура редко используется в Computer Science,
но она более-менее точно отражает структуру значительной части предложений естественного языка. Это и определения, и толкования терминов, выраженные в суждениях факты, правовые законы, многие теоремы математики и т.д. и т.п. Исследуя эту структуру математическими методами, я обнаружил много интересных свойств, которые позволили значительно увеличить аналитические возможности полисиллогистики. Но и это
не все. Мне предлагают сейчас заняться использованием этой структуры для системного анализа на стадии эскизного проектирования, но я пока что не готов переключиться.
И еще одно. В современной Computer Science и в лингвистике при анализе естественного языка, его
рассматривают как совокупность слов и частей речи. Но при этом теряется гибкость языка. В то же время с точки зрения анализа ЕЯ на основе суждений членение предложений производится по частям речи (подлежащее, сказуемое с управляемыми обстоятельствами, определение) и в основу берется членение языка не только на отдельные слова, но и на словосочетания, причем не всегда часто употребляемые. Последнее
обстоятельство является непреодолимой трудностью в Computer Science.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 12:03:00)
Дата 19.02.2001 12:04:00

Альмару. Да! (-)
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 12:03:00)
Дата 19.02.2001 13:04:00

re: Da uzh, eto verno, Rostislav, davajte "ne budem tak samonazyvat'sja"!

I ne daj Bog, obo mne "tak skazhut drugie". Vosprimu, kak lichnoe oskorblenie.

Rossijaskaya intelligencija est' civilizacionnyj kancirogen Rossii. Sklonnaja k suicidu zhertva civilizacionnogo aborta. Poka ne ubjetsja, ne uspokoitsja. Edinstvennoe xoroshee delo "liberalov" - to, chto oni "gasjat" etix izvraschencev. Prichem, delajut eto ne bez chuvstva jumora, ibo "gasjat" oni intelligentov intelligentskoj zhe "mechtoj o koryte" i o po-skotski ponjatoj svobode. Xoteli k kapitalisticheskomu korytu, blizhnego xoteli "pogryzt'" - poluchite korytom po golove!

Ne znaju, smozhet li civilizacionnaja sistema buduschej Rossii obojtis' sovsem bez intelligencii (skoree, nuzhny intellektualy, no ne zapadnogo razliva, a kosmisty-pochvenniki, tak skazat', - ja by ne stal otozhdestvljat' ljudej takogo arxetipa s intelligentami), no uveren, chto s nyneshnej formaciej vystroit' nichego putnogo ne udast'sja. Pust' uzh liberaly delajut iz nix farsh, a nam sleduet podumat' o paradigme dlja novoj formacii intellektualov-pochvennikov.
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (19.02.2001 13:04:00)
Дата 19.02.2001 14:44:00

Игорь совершенно справедливо говорит

о суицидальности нашей интеллигенции. Ведь реформаторы, не мудрствуя лукаво, постоянно говорили о том, что их революция ("реформы") это шок и смена человека. Интеллигенцию это не испугало, при том, что абсолютное большинство интеллигентов - в чём-то маниловы, люди совершенно коммерчески несостоятельные и к самостоятельной жизни не подготовленные. Но даже и среди тех, кто состоялся (звёзды кино, эстрады, журналисты, писатели и учёные) - компонент саморазрушения и негативного влияния на общество очень силён. При таких условиях цензура - это милость, чтобы спасти не только нас от интеллигентов, но и интеллигентов от самих себя.
Проблема состоит не только в том, что у нас нет ресурсов подготовить другую интеллигенцию - это бессмысленное желание, поскольку это та же демократическая революция, но наоборот, желание иметь не свой народ, а что-то другое.
Александр Зиновьев говорит, что недостатки и достоинства системы так тесно связаны, что если её лишить первых, исчезнут и вторые; кажется, я уже приводил эту цитату. Говорю я это к тому, что наша интеллигенция, в массе своей, не так уж плоха - наряду с идеализмом и творческой сверхэмоциональностью есть в ней подвиженичесво, мессианство и творческий потенциал. В Советскую пору интеллигенция раз за разом проявляла себя с лучшей стороны - фильмы, книги и песни ещё 80-х годов намного превосходят западные аналоги - не с технической стороны, по деньгам мы проигрывали, а именно как артефакты художественной культуры. Система образования бесперебойно готовила замечательных специалистов, за которых запад удавится. Проблема состоит в том, что на каком-то этапе вперёд выдвинулись именно недостатки.
Это не только вина интеллигенции, но и её беда, и наша заодно, и как с этой бедой справиться - вот в чём основная проблема. Отнекиваться от своей принадлежности к интеллигенции не буду - после того, как я питался советской культурой, был подготовлен в Советской школе и ВУЗе, это, в конечном счёте, неприлично. Быть интеллигентом автоматически не означает быть разрушителем Отечества, тут все привнесли свой вклад, перечитайте суждения рабочего Алексея о Советской власти.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (19.02.2001 14:44:00)
Дата 19.02.2001 15:07:00

Правда, сей "рабочий Алексей" рабочим не был, но это дела не меняет... (-)
От рабочий Алексей
К Георгий (19.02.2001 15:07:00)
Дата 20.02.2001 13:58:00

От беременной эскимоски и слышу

Хватит ныть-то.
Все не переживете никак, что есть рабочие, способные связать два слова.
Я ж предлагал расшифроваться за 500 зеленых - если вы так уверены, чего не поспорить? Чистая прибыль для интеллигентного музыканта.
Или не музыканта? Может вы сами и не Георгий вовсе, а толстая женщина-оленевод чукотского происхождения.
Ладно, для дамы я, так и быть, сделаю скидку - гоните сотню и раскрываемся.
От Рабочий Алексей
К рабочий Алексей (20.02.2001 13:58:00)
Дата 28.02.2001 13:56:00

Боишься, вот и не выступай, трепло

Действительно, надо бы до-определиться.
1)Т.е. как долго планирует СГ поддерживать данный форум ? Или "движение-все, конечная цель - ничто!" - т.е. форум будет сохраняться как место общения "неоголтелых" сторонников разных соц.-политических идей?
2)Что ему дает чтение наших таких разных по качеству сообщений: при том, что равных мэтру, ессно, нет??
3)Если имеется ввиду все же конкретный продукт:
нельзя ли действительно отсекать уже пройденное (на взгляд СГ и ИТ)? А то с каждым новичком приходится раз за разом повторять изложенное (понимая, что "повторение - мать учения !":)))...
+++
Лично у меня интерес к форуму снижается, когда СГ долго не "возникает" со своими репликами и комментариями. Куда пропал Айзатуллин??? Круг???
Другие "аборигены"...М.б. СГ мог бы дать им руководство конкретными напрвлениями, т.к. понятно, что одному человеку просеивать вссю массу нашего спама - невозможно.
Буду рад, если у других участников иная точка зрения.
От Георгий
К рабочий Алексей (20.02.2001 13:58:00)
Дата 20.02.2001 15:21:00

Вековая мечта о халяве - меня С. Г. видел, что я мужик и не беременный, а "ты кто такой" (Паниковский-Балаганов)? (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (19.02.2001 13:04:00)
Дата 19.02.2001 13:43:00

Да, да, "слово найдено"! К а н ц е р о г е н - адекватное определение!!!

Это и должно предопределять отношение к ним.
Разве я ненавижу вирусы гриппа, вирусы СПИДа? Их надо не ненавидеть, а нейтрализовывать их влияние - особенно на близких твоих.
Исчезнут-то они совсем вряд ли, как и вышеупомянутые простейшие товарищи. На любой питательное среде эта зараза размножается. И даже мыло "Safeguard" их не полностью выводит. Но по крайней мере ДЕРЖИТ В РАМКАХ.
Уже который раз говорю на этом Форуме - Образование, образование!!! Оно должно стать ТЕМ МЫЛОМ "СЕЙФГАРД", которое будет в ДУШЕ у каждого настоящего русского, не позволяя ему стать питательной средой для вирусоподобных.
Вот этот самый Ю. Афанасьев - что? Переписывать надо не историю России (как он думает), а отношение к ней (разделение фактов и мнений). Воспитать человека, который не орет "все к черту!!", услышав про "репрессии" какого-либо толка. На Западе не было своих Солженицыных и Герценов, а если и были, то никто на уши не вставал. Вспомните, как С. Г. рассказывал про фильм, снятый французами о том, что о н и делали в Алжире. И что? Кто-нибудь заорал - "так жить нельзя"?? Нет. И П Р А В И Л Ь Н О.
Вот здесь у меня одно из кардинальнейших несогласий с Вадимом Валериановичем Кожиновым. Там, где он говорит, что "да, мы должны осуждать Ивана Грозного, иначе мы перестанем быть русскими" и вместе с тем "следует осознавать, что подобные явление характерны отнюдь не только для России", просто на Западе таким дядям памятники ставят, а не проклинают во веки веков. До тех пор пока у наших людей будет это РАЗДВОЕННОЕ сознание, мы и будем пищей для ИНТЕЛ-ВИРУСОВ! Вот где главные МИФЫ-то!
Именно ЭТО мешает нам быть ВЕЛИКИМ народом. Я отлично (ДОСЛОВНО) помню, что афанасьевы ставили в вину Сталину в учебнике для вузов - возвеличивание Ивана Грозного после стольких лет оплевывания. Мол, чтобы "оправдать свои репрессии". Наплевать и ЗАБЫТЬ!
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (18.02.2001 14:46:00)
Дата 19.02.2001 09:18:00

Вам спасибо, Дмитрий (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (18.02.2001 04:10:00)
Дата 18.02.2001 08:42:00

НПСР расшифровывается "Народно-патриотический союз России"

Насчет Лкйбница согласен с Алексндром.

>Ну, а если у кого-то просто нет времени и сил детально разбираться в политике и экономике страны? или ввязываться в драку с неизвестным результатом? Но, простите, а кто тогда будет заниматься делом, работать на будущее России на ниве просвещения, науки и искусства?

Сказали бы Вы это, Борис, деятелям указанных сфер в начале века, в частности, в Революцию. Многие из них ведь, оставаясь таковыми, не гнушались Революцией. Мейерхольд, например. Правда, вышло ему это боком. Я думаю, что позицию должен иметь каждый. Нельзя, например, преподавать в школе детям, не имея что-то в виду. И те интеллигенты, которые "делали" (или "помогали делать") 1985-1991 гг. и то, что было после - это не только Табаков, Захаров и Вхеджакова. Это - все остальные. Тут, увы, нет места принципу: "Я - не я, и лошадь не моя". Если молча смотришь на то, как твой child по учебнику истории или литературы от Сороса обучается, не корректируешь это, а то и думаешь: "Ну, я отсталый, у меня ценности устаревшие, не надо дитю навязывать, а то у него потом проблемы будут, пусть лучше станет таким, как все..." - это ПОЗИЦИЯ. Причем мерзкая, с моей точки зрения. (Это не про Вас, конечно). Преступление против самого себя - САМОЕ СТРАШНОЕ НА СВЕТЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
От Александр
К Igor Ignatov (18.02.2001 04:10:00)
Дата 18.02.2001 16:07:00

Политическая архаизация?

> On daet ljudjam tol'ko dve vozmozhnosti - ili stat' ekonomistami
> ili politologami, ili verit' vsemu, chto skazhut.

Между прочим это очень распространенное явление. патерн. Структура сознания. По сути дела тоже самое делает и BILL, когда делится с нами "информацией" от "своей инвестиционной компании".
Политика и экономика раздваиваются: с одной стороны идет политико-экономическая попса от радиопередач БиБиСи, в рамках гуманитарной помощи, рассказывающих нашим радиослушателям о "опыте малого бизнеса", к примеру как британская гражданка, мать троих детей, вылетев с работы не огорчилась, а наоборот, как водится, обрадовалась, составила бизнес план и стала скупать грязное белье, стирать его и продавать чистое, и до билловского журнала "эксперт" и сказочек дядюшки Грефа о 85 миллиардах. С другой стороны каждую категорию опускают, тоесть извините, просвещают по-своему, но при этом главное - не соваться в большую политику/экономику. Постоянно навязывается мысль что это "rocket science". Вернее экскурсы туда регулярно делаются, но только для того чтобы показать что в СССР было все неправильно. Даже когда объясняют причины замораживания в Приморье (батареи чугунные, построено в расчете на бесплатное топливо и т.д.)

Ту виртуальную англичанку, а на деле реального русского гражданина не должно интересовать почему она/он вылетел(а) с работы (хотя в российском варианте экономической попсы всегда должно подразумеваться что виноваты коммунисты, но BBC делало цикл передач для своих низших, массами вылетавших с работы в период Тэтчер, и специально для русских переделывать не стала, перевела только). Ее должно интересовать как составить бизнес-план. А Билла не должно интересовать в чем инвестиционная привлекательность, или наоборот, непривлекательность нефтяных компаний потому что они для больших дядь. О них достаточно рассказывать сказочки чтобы он не паниковал раньше времени о ценах на нефть и наличии заказов.

Умение составлять бизнес план не поможет Российскому гражданину потому что кредит для своего архаизированного "бизнеса" он не получит, а больше ни для чего этот план не нужен. "Знания", скармливаемые Биллу не более полезны, потому что никуда кроме новой пирамиды ГКО не приведут.

Вот и не знаю прямо что лучше. Учить людей с нуля начинать рассуждать об экономике и своем в ней положении с природных ресурсов, или наоборот, брать за основу попсовый миф и доводить его до полного абсурда с привлечением фактов. По идее увидев монотонность такой книжки человек должен сделать выводы и к новым мифам относиться с подозрением. По крайней мере монотонность "Архипелага ..."

Ведь с теми же медными батареями; все знают что запад качает ресурсы со всего мира. Про Чили все слышали, но не может человек этой информацией пользоваться как инструментом. Ему лгут что "в советское время медь, как и черная икра, в основном экспортировалась" и он верит что батареи в штатах медные потому что из штатов медь не экспортировалась, а не потому что она туда импортировалась со всего света и что кое-где время от времени приходилость топить в крови народ-другой для того чтобы медь продолжала импортироваться в США, и все верят что дело в дураках коммунистах, а не в Пиночете. К тому же человек знает что сейчас не только почти вся медь экспортируется, но и кабели, которые глупые коммунисты из меди делали, вырываются с корнем и идут на лом. Конечно не все знают сколько меди экспортировалось в советское время, но и того что знают достаточно чтобы заподозрить ложь. Нужна какая-то практика интеграции знания. Надо вырваться из клещей экономическо/политической попсы.

Вобщем структура попсы такова:
Макроэкономика:
в СССР все было неправильно, и это вам понятно, а сейчас все ОК, но для вас это слишком сложно.

Микроэкономика:
штаны на уголь, спрос/предложение, тут реформы дали вам долгожданную свободу, а связь с макроэкономикой мы не рассматриваем потому что она для вас слишком сложна и не ваша. "Чур у Билла штаны не отнимать".