От alex~1
К Афанасий
Дата 10.09.2003 15:22:38
Рубрики Тексты;

Re: Разбор полетов.

>1. Кажется, Вы-таки очень ограниченно трактуете термодинамику. Термодинамика
>описывает поведение больших систем вообще, а не только условные "тепловые процессы".

Надо же было как-то реагировать на сверхрасширительное толкование термодинамики моим оппонентом. :)


>2. Земля _не передает_ тепла Солнцу. Это факт, а не реклама. Земля возвращает
>Солнцу часть энергии, да.

Да знаю я :). Я не против второго закона термодинамики. Но если бы мой оппонент использовал Ваше (и мое) определение, он признал бы ограниченность физического понятия тепла, области применения термодинамики, понятия термодинамической энтропии и пр.
Надо же мне было его уесть, в конце концов.:) Физические аргументы он слушать почему-то не хотел, пришлось прибегнуть к "метафизике" (да простится мне такое применение этого термина). :)

>3. "Неживая" система, которая поддерживала бы себя в "порядке" и
>в существование которой ваш оппонент не верит, называется гироскопом.
>Природа ими прямо-таки кишит. Это в простейшем случае.

Есть еще принцип Ле-Шателье. :)

>Отсюда, кстати, и структура нашей логики, и многое другое. В общем, наука
>здорово продвинулась в этом вопросе со времен наивного детерминизма. Колмогоров
>был очень прав, когда говорил приблизительно следующее: не нужно бояться того, что наука
>будет "разьяснять человеческую природу", ибо в конце этого пути мы испытаем не унижение,
>а гордость от понимания сложности, тонкости и нетривиальности собственного "нутра".

Да.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (10.09.2003 15:22:38)
Дата 10.09.2003 17:19:16

Re: Разбор полетов.


Общее замечание: я не понимаю способа дискуссии, когда один из
спорщиков сознательно уходит от того, что сам считает "объективной
истиной". Надо защищать и объяснять свою позицию, а всякие экзерсисы
прямо оговаривать: это-де "доказательство от противного".

> Надо же было как-то реагировать на сверхрасширительное толкование
> термодинамики моим оппонентом. :)

"Сверхрасширительное" в том смысле, что он включает в него Бога?
В принципе, верно или неверно, но я стою на позиции, что термодинамика
-- 99% всей физики, ее стержень. Это, может быть, не в кассу замечание,
но я действительно не очень внимательно проследил дискуссию.

> Да знаю я :). Я не против второго закона термодинамики. Но если бы мой
> оппонент использовал Ваше (и мое) определение, он признал бы ограниченность
> физического понятия тепла, области применения термодинамики, понятия термодинамической
> энтропии и пр.

Не понял. Все-таки я, наверное, упустил какой-то существенный нюанс разговора.
И, по-моему, тут та же ошибка чрезмерного (уже с Вашей стороны) сужения области
применения. В частности, "энтропия", по-моему, во всех реальных (т.е., без "знамений
свыше") ситуациях применима.

Т.е., задача таких разговоров мне видится в том, чтобы показывать верующему
оппоненту физический механизм реализации различных феноменов (без божественного
вмешательства), а дальше использовать бритву Окамма и предоставлять оппоненту
трепыхаться -- пусть доказывает, что гипотеза Бога не является избыточной.

Понятно, что в такой ситуации ему хвататься не за что. Разве за Биг Банг, но
это, как я говорил, не аргумент:

(а) Оппоненту хочется, чтобы ангелы его лично пасли.

(б) К такому подходу вся реальная религиозная догматика, все Ягвы и Иеговы -- так же
ортогональна, как в огороде бузина.

> Надо же мне было его уесть, в конце концов.:)

Это да.

> Физические аргументы он слушать почему-то не хотел.

Господь его за это покарает.

А.В.
От alex~1
К Афанасий (10.09.2003 17:19:16)
Дата 11.09.2003 11:20:39

Re: Разбор полетов.

>Общее замечание: я не понимаю способа дискуссии, когда один из
>спорщиков сознательно уходит от того, что сам считает "объективной
>истиной". Надо защищать и объяснять свою позицию, а всякие экзерсисы
>прямо оговаривать: это-де "доказательство от противного".

Да, грешен, не удержался. :)

>"Сверхрасширительное" в том смысле, что он включает в него Бога?


Нет, в самом что ни есть физическоим смысле.

>В принципе, верно или неверно, но я стою на позиции, что термодинамика
>-- 99% всей физики, ее стержень. Это, может быть, не в кассу замечание,
>но я действительно не очень внимательно проследил дискуссию.

Нет, замечание в кассу. Но я с ним не согласен. Я сторонник классического подхода вот в таком духе:

Статистическая физика или как ее часто называют статистическая термодинамика является важнейшей частью теоретической физики. Она состоит из двух разделов – термодинамики и статистической механики. В обоих разделах изучаются физические процессы, происходящие в макроскопических телах, т.е. телах, содержащих огромное число атомов, молекул, электронов, ионов или других микроскопических частиц. Соответственно существует два метода изучения макроскопических систем – термодинамический и статистический.

Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются. Это обстоятельство делает ее довольно трудной для усвоения студентами и использования для решения конкретных физических задач. В то же время термодинамический метод обладает большой логической простотой и позволяет с общих позиций разобраться в физической сути целого ряда задач, не требуя сведений о микроскопической структуре вещества. В этом состоит неоценимое преимущество феноменологического подхода.

С другой стороны термодинамический метод обладает и существенным недостатком: при его использовании не рассматривается внутренний, атомно- молекулярный механизм явлений. Рассмотрение этого механизма и составляет задачу статистической механики. В отличие от термодинамического, статистический метод основан на модельных представлениях об атомно-молекулярной структуре вещества. Его основная задача состоит в том, чтобы устанавливать законы поведения макроскопических тел, исходя из законов движения составляющих эти тела микроскопических частиц. Статистический метод обладает меньшей общностью, чем термодинамический. Выводы статистической механики справедливы лишь в той степени, в какой справедливы сделанные предположения о поведении микроскопических частиц. Преимущество статистического метода заключается в том, что он позволяет решать задачи, в принципе неразрешимые в рамках термодинамики. Так, статистический метод позволяет находить уравнение состояния и теплоемкость конкретных макроскопических систем. Он дает строгое обоснование законов классической термодинамики и в то же время устанавливает границы их применимости. Он предсказывает существование флуктуаций и позволяет определить их величину.

http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/1.tex

Мне не кажется, что 99% процентов всей современной физике сводятся к таким моделям. Впрочем, я не физик.

>Не понял. Все-таки я, наверное, упустил какой-то существенный нюанс разговора.
>И, по-моему, тут та же ошибка чрезмерного (уже с Вашей стороны) сужения области
>применения. В частности, "энтропия", по-моему, во всех реальных (т.е., без "знамений
>свыше") ситуациях применима.

Энтропия в различных смыслах имеет различную область применения и различную трактовку. В том числе философскую. Поэтому термин применять можно практически везде, где имеют место изменяемые параметры (абсолютно любые), наборы их конкретных значений (т.н. фазовые точки, они же микростостояния) и совокупность фазовых точек (фазовое сотояние или макросостояние).
Энтропия в общем случае трактуется как мера неопределннности фазовых точек, т.е., грубо говоря, количество фозможных микросостояний системы при данном макросостоянии.
Энтропия может характеризовать абсолютно абстрактную систему. Энтропия может характеризовать физическую систему, но здесь для философских обобщений нужно четко понимать, о чем идет речь.

Энтропия "теплого" тела характиризует, в скольких различных микросостояниях (совокупность координат и импульсы) могут находиться молекулы этого тела при его неизменных макропараметрах (температуре, в данном случае).

Применительно опять-таки к классической термодинамике эта мера неопределенности для термодинамической системы МОЖЕТ БЫТЬ интерпретирована как величина возможной работы при передаче теплоты за счет движения молекул газа. Энтропия системы их двух тел минимальна, если одно тело "очень горячее", а второе - "очень холодное". Тепло может передаваться только в одном направлении, неопределенность импульсов [относительно]невелика.
При выравнивании температур неопределнность координат и импульсов возрастает, но нам важно не это, а то, что нет теплоты, которая может превратиться в работу при передаче этой теплоты (раз температуры тел одинаковы).
Именно поэтому только при рассмотрении процессов, аналогичных тепловым, энтропия (неопределенность состояний) может рассматриваться как "упрощение" системы - за счет уменьшения запаса возможной (потенциально полезной) работы.

Обобщать такой подход и делать из него глобальные философские выводы нужно очень умело и осторожно. Всеобщности термина "энтропия" здесь недостаточно. Как мог бы сказать кролик в "Виини-Пухе", "Энтропии бывают разные".


>Т.е., задача таких разговоров мне видится в том, чтобы показывать верующему
>оппоненту физический механизм реализации различных феноменов (без божественного
>вмешательства), а дальше использовать бритву Окамма и предоставлять оппоненту
>трепыхаться -- пусть доказывает, что гипотеза Бога не является избыточной.

Но прежде нужно согласиться, как использовать термины в корректном физическом смысле.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (11.09.2003 11:20:39)
Дата 12.09.2003 12:07:59

Re: Разбор полетов.


> Нет, замечание в кассу. Но я с ним не согласен. Я сторонник классического
> подхода вот в таком духе .... /*citation follows*/

Да, должен сказать, что произнося слово "термодинамика", я имел в виду фактически
содержимое тома 5-го Ландау-Лифшица, который называется "Статфизика". И еще,
наверное, тома 9-го "Физическая Кинетика". Я так привык, и в данной ситуации
это могло вызвать путаницу. Аз грешен. Приходится объясниться, чтобы не выглядеть
лохом.

>Мне не кажется, что 99% процентов всей современной физике сводятся к таким моделям.

Я еще употребил некорректно слово "стержень", в то время как имел в виду "квинтессэнцию".
Т.е., не то, что вся физика вырастает из статфизики (употребляю точный термин), а то,
что нет раздела физики, который не находил бы в ней полного отражения. Именно это и
значили мои 99%. В таком контексте их даже маловато.

> Энтропия в различных смыслах имеет различную область применения и различную
> трактовку...
> Именно поэтому только при рассмотрении процессов, аналогичных тепловым, энтропия
> (неопределенность состояний) может рассматриваться как "упрощение" системы - за счет
> уменьшения запаса возможной (потенциально полезной) работы.

Должен признаться, что это для меня новая и неожиданная точка зрения. Я должен
ее обдумать, прежде чем смогу согласиться или возразить. Были бы интересны какие-нибудь
наглядные примеры. Если они у Вас есть, дайте.

>Но прежде нужно согласиться, как использовать термины в корректном физическом смысле.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 12:07:59)
Дата 12.09.2003 12:36:35

Ландау,как недавно было тут установлено, варжеский наймит


и матерый антисответчик.Просьба на его работы впредь не ссылаться.Я сам, помню, на третьем курсе сдавал по нему теор.физику - могу подтвердить, варжина отменная,простому человеку, душу диаволу не продавшему, понять невозможно.
От Афанасий
К Эконом (12.09.2003 12:36:35)
Дата 12.09.2003 13:51:20

А вот мой университетский шеф....


...Жора Петрашень, бывало, любил выискивать "помылки" и некорректности в
VII томе (Теория Упругости). Математик, понятно, и люто ругал VII том
и всего Ландау за волюнтаризЬм. Не нравилось ему, что у Ландау математика
была в роли служанки -- подавай сюда теорему единственности. Эх, жизнь
моя жестянка... Сча заплачу от умиления и сантиментов

А.В.
От Дмитрий Кобзев
К Афанасий (12.09.2003 13:51:20)
Дата 12.09.2003 22:55:11

Ландау не только волюнтарист

Привет!

>...Жора Петрашень, бывало, любил выискивать "помылки" и некорректности в
>VII томе (Теория Упругости). Математик, понятно, и люто ругал VII том
>и всего Ландау за волюнтаризЬм. Не нравилось ему, что у Ландау математика
>была в роли служанки -- подавай сюда теорему единственности. Эх, жизнь
>моя жестянка... Сча заплачу от умиления и сантиментов
но и идеалист ползучий :)
Верил в глубине души, что элементарные частицы - на самом деле элементарные и не признавал диалектический материализм :) А еще Власова обижал :)
>А.В.
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 13:51:20)
Дата 12.09.2003 13:58:51

Мне кажется, что в мире сейчас вряд ли наберется хотя бы


тысяча людей, способных что то "выискать" у Ландау.Хотя, С.Г. удалось войти в их число
От Афанасий
К Эконом (12.09.2003 13:58:51)
Дата 13.09.2003 20:21:01

Re: Мне кажется...


Вы меня неправильно поняли и, главное, я сообразил, что
меня неправильно поймут местные "озабоченные" граждане, в
результате чего я достигну совершенно нежелательного эффекта,
выставив моего экс-шефа мракобесом. Никакой нормальный человек
не сомневается, что Ландау-Лифшиц -- зерцало теорфизики и
замечательная, если не гениальная, книга.

Однако специфика курса такова, что в объеме одного томика
дается тематика десятка монографий. От этого математика там
вынужденно нестрогая, и придирчивый человек (а Жора был
очень дотошен по части математической строгости, даже интегралы не давал переставлять без предварительного рассмотрения подинтегрального выражения на предмет соответствия), да еще профессионал в
целевой области (курс-то охватывает все разделы, а не все
разделы авторы знали одинаково хорошо), запросто найдет много
неточностей, нестрогостей, неверно расставленных акцентов,
нестрогих или неполных доказательств и т.п.

А уж потребительское отношение лично Ландау к математике
известно. И не только его. "Папаша ф-ции Дирака", скорее всего,
не смог бы обосновать ее применения "как положено". Но его это и не волновало, и результат он получил.

Людей, способных проделывать такие штуки с ЛЛ, наберется не
тысяча, а гораздо больше. Я уверен, что любой человек с
докторской, если она не липовая, по своей специальности может
много к чему придраться в ЛЛ, каковое обстоятельство ценности курса не уменьшает. Просто "не надо делать из еды культа".

> тысяча людей, способных что то "выискать" у Ландау.Хотя, С.Г.
> удалось войти в их число

Опаньки?

А.В.