От В.А.
К Ростислав Зотеев
Дата 19.02.2001 14:35:00
Рубрики Прочее;

"Я Шестопала знаю, он - честный!"

Хочу продолжить мысль Ростислава Зотеева о «честности». Определение от этого существительного часто является заведомым упрощением, если угодно неявной капитуляцией перед человеком, и часто противником. Русский язык богат, что же мы для выражения, например, одобрения или согласия спешим прибегнуть к этой характеристике? Скажем, вполне возможен честный штурмбанфюрер (и не только в прошлом). Я бы на месте «честного демократа» просто не понял Игоря Игнатова – что значит «хуже воровства»? Вон на воровстве какая цивилизация создана! Коль скоро некоторые понятия с моральным налетом, например, спекуляция в смысловом отношении стали однозначно восприниматься разными людьми, нужно для моральных оценок резко сузить область применения - как говорится, «слишком много чести».
От Игорь
К В.А. (19.02.2001 14:35:00)
Дата 20.02.2001 16:08:00

Игорь с thеwalls Скептику о том, что поездки на картошку вовсе не были "маразмом"

<. Давать какие-то соц. обязательства, участвовать в субботниках, ездить на картошку, присутствовать на всяких пустейших собраниях в поддержку «свободолюбивой Африки», заниматься заведомой ерундой, причем очевидной как для того, кто приказывает заниматься ерундой, так и для тех кто вынужден эту ерунду исполнять. Взрослые люди должны были вести себя как идиоты или лицемеры, чтобы соответсвовать мифическому образу советского человека>

Скептик - отвечает не тот Игорь к которому Вы обращаетесь( по видимому Igor Ignatov), а другой с приказавшего долго жить форума thewalls и с Вашей гостевой книги.
Вот Вы говорите, что "реальная практика социализма имела немного общего с марксизмом, о чем неоднократно и говорил Кара-Мурза" и здесь я согласен и с Вами и с Кара-Мурзой. Но вот то, что Вы конкретно перечислили в качестве "маразмов" во многом и было реальной практикой русского коммунизма. В частности участие в суббоотниках, в собраниях было необходимым элементом жизни коммунистических коллективов. Да и поездки на картошку не были пустейшим занятием, а диктовались естественной необходимостью. В стране не было безработицы и при широкой механизации с/х производства неоткуда было взять дополнительных сезонных рабочих. Вот и принимали участие в уборке урожая солдаты, а также иногда инженеры и студенты. При этом отрыв от учебы студентов в среднем составлял 7-12 дней, что никак не сказывалось на качестве обучения, а напротив давало время спокойно сделать домашние задания за первый семестр. Подобная практика говорила об ущербности советской системы не больше, чем наем безработных или нищих иностранцев на уборочный сезон в западных странах говорит об ущербности западной системы.


От Георгий
К Игорь (20.02.2001 16:08:00)
Дата 17.02.2001 12:17:00

Слушайте, братва, а может, нас спасут не малые предприятия, а совместные? (*)

www.vedomosti.spb.ru/2001/arts/spbved-2421-art-34.html

...Впрочем, не только в именах и авторитетах дело. Ассоциация существует и работает, потому что она нужна не только своим членам, а региону, стране. Россия начинает адаптироваться к мировому рынку, изучать его правила, закономерности. Мы сейчас работаем как переводчики с "русского экономического" на "международный экономический". Понимание этого языка _ ключ к инвестициям, к успешным продажам, к тому, чтобы мы перестали быть поставщиками сырья и могли бы платить людям зарплату, как в других развитых странах.
_ Может, не стоит надежды будить? Какое поколение россиян дождется таких зарплат? Нам говорят, что Запад лет тридцать догонять нужно будет.
_ Те, кто так говорит, могли бы знать, что на совместных предприятиях в Петербурге заработная плата немногим ниже, чем на аналогичных производствах в Европе, и в несколько раз выше, чем в среднем по городу. Никто эти предприятия не спонсирует из-за рубежа, они сами зарабатывают себе на жизнь, платят до рубля все российские налоги, и при этом они еще приносят прибыль владельцам. Зачем ждать тридцать лет, чтобы начать так работать и зарабатывать? Приходи, смотри _ никаких секретов нет...
_ Но все СП получали крупные первоначальные инвестиции.

_ Мировой рынок готов предоставить триллионы долларов для инвестирования чего угодно на стандартных условиях: прозрачность, понятность, честность. Ассоциация десять лет пропагандирует эти принципы.

_ И как вы оцениваете результаты?

_ Как очень скромные, не-смотря на то что предприятия с участием иностранного капитала дают уже 40 процентов валового внутреннего продукта в городе. Петербург мог бы привлекать инвестиций в десятки раз больше. Неблагоприятный налоговый, законодательный климат _ это не главное, десятки СП и в этих условиях работают стабильно и прибыльно.

Нам нужно просто изменить отношение к бизнесу. Если российские директора, предприниматели выучат "международный экономический" язык, они от этого не перестанут быть именно российскими бизнесменами. Но проблема инвестиций и, соответственно, экономического роста, роста заработной платы и всех видов дохода будет решена.
От Igor Ignatov
К Георгий (17.02.2001 12:17:00)
Дата 17.02.2001 12:44:00

re: братвy oni, mozhet, i спасут...

... a "dorogie rossijane" vse zhdut zapadnyx zarplat... Tol'ko vot klimat neblagoprijatnyj - prjamo po Parshevu. Tak-tak.

Georgij, i gde eto Vy tol'ko otkapyvaete takoe. U Vas prjamo talant. Ja ljublju talantlivuju manipuljaciju. No kogda takoe prochitaesh', nastroenie portitsja. Nu najdite chto-nibud' xot' razok zhizneradostnoe.

A to rugat'sja xochetsja, chestnoe slovo. Kakie-to netalantlivye manipuljatory.

Tut mne odno tol'ko mesto ponravilos' - pro to, chto "mirovoj rynok gotov predostavit' trilliony dollarov". Ja uzh umililsja duxom, no potom kakaja-to poshljatina opjat' poshla.

Net li gde-nibud' chego-nibud' moxnato-manipuljacionnogo, kak medvezhonok? Tak, chtoby umilenie bralo i ne otpuskalo...
От Абр
К Igor Ignatov (17.02.2001 12:44:00)
Дата 19.02.2001 14:15:00

КПРФ - это brandname, с которым ассоциируется определенное направление.

И если даже КПРФ примет программу гайдаристее самого Гайдара, для внешнего, не желающего ничего читать обывателя это будет партия, выступающая за тотальную национализацию. И именно из этого следует исходить, вырисовывая политический спектр на будущее.
От А.Б.
К Igor Ignatov (17.02.2001 12:44:00)
Дата 17.02.2001 14:28:00

re: Не спасут....

Во-первых, их будет - капля в море и то, только там, где можно быстро "срубить" прибыль... А зачем нам такие "игры"?
Во-вторых, нам не инвестиции нужны - в виде железок(лучше) или бумажек (на хрен не надо - отдавать потом чем?) - надо о "трудовых ресурсах" задуматься. Откуда безработица, растрата оставшихся фондов и выработка остатков "запаса прочности"?
Предел - вот он. С такими темпами "прироста" населения...и "умелого" воспитания - через 10 лет уже и работать будет некому... и рождаемость станет 0. То есть, необратимым станет вымирание. А может - и меньше 10 лет осталось - точно не рассчитаешь, но не на век или 30-50 лет рассчитывать надо! Если не хотим исчезнуть - что-то надо предпринимать быстро и не в "теории"... Хотя - продуманными должны быть шаги, без "ошалелости" - второй попытки-то не будет....
От Георгий
К А.Б. (17.02.2001 14:28:00)
Дата 18.02.2001 08:48:00

Быстро, говорите? Борисыч, а можа, Осетинский все же прав? (*)

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=982316490
От А.Б.
К Георгий (18.02.2001 08:48:00)
Дата 18.02.2001 18:38:00

re: Если это шутка - то неудачная...

Да с первых слов "товарищ" раскрывается... денег ему мало... И по этому требованию - дайте спокойно "делать" деньги - все уже понятно... в смысле чего дальше ждать в программных заявлениях...

Но, что-то вы очень шутливо относитесь к стоящим перед Россией (и вами, как ее обитателями - не уверен что уже тянете на граждан)проблемам. Думаете они вас не "достанут" - не коснутся?
От Igor Ignatov
К А.Б. (17.02.2001 14:28:00)
Дата 18.02.2001 07:47:00

re: Не спасут, ja i ne somnevajus. Prosto skalamburil neudachno... (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (17.02.2001 12:44:00)
Дата 17.02.2001 13:26:00

Ну, ей-богу, Игорь - я все беру из м а с с о в ы х газет, тем более ...

..."СПб Ведомости" имеет репутацию "нейтральной", даже вон Сидоренко напечатала ("Нужен ли России рынок?")
Важно ведь, что втюхивается "приличным людям"...
Я это делаю просто как представитель Питера.
От Абр
К Игорь (20.02.2001 16:08:00)
Дата 19.02.2001 14:36:00

Да нет в КПРФ никакого Марксизма-Ленинизма.

Как не было его последние 45 лет. Зюганов даже и не ответит, что это такое.
Там все движется исключительно по инерции.

ЗЫ Про сталинские времена промолчу. Не выработал еще своей точки зрения.
От Pout
К Игорь (20.02.2001 16:08:00)
Дата 20.02.2001 17:05:00

собрания и проч.тоже вовсе не были "принудиловкой"и"маразмом"(*)

...равно и собрания, и "общественная работа", "добровольная дружина","стенгазеты"и"самодеятельность"и многое другое подобное - все эти вышученные элементы советского обихода были не"маразмами", а необходимыми моментами. Собрания - осн.институт низовой демократии, доступной "низам"(в зиновьевских "Коммунизм как реальность"и "Кризис коммунизма"эти вещи в соответствуюшей главке "коммунистическая демократия"расписаны и смсл их кратко раскрыт). И на профсобраниях решались жизненно важные вопросы для людей. Добровольные они кстати были(за нехождение не преследовали). Кртьткт и выяснения отношений тоже хватало. Жили на работе в коллективе как в субституте семьи и выясняли отношения аналогично.
В поздний период, как и многие другие вещи, в интитуциональных элементах сов.строя разумеется наблюдались кризисные моементы. Вот их и отлагают в памяти и вышучивают как сущностные, "маразматические"
те, кто застал уже разложение и кроме него ничего не видел. Но квартиры,льготные путевки и стенки наверно все же выбивал через профорганы.

Кстати, наконец-то свежий Зиновьев в сети появился - посл.работа "На пути к сверхобществу"
text.net.ru/arch1.html
От Дмитрий Лебедев
К Pout (20.02.2001 17:05:00)
Дата 20.02.2001 18:17:00

Полностью Вас поддерживаю

Бесплатный или альтернативный совместный общественно-полезный труд вообще очень важен, как и собрания, возможность вместе решать свои проблемы. В чём, если не в этом, демократия? Сейчас все окопались по углам и что стали счастливее?
От Pout
К Pout (20.02.2001 17:05:00)
Дата 20.02.2001 17:23:00

еще из Зиновьева. Советская идеология и роль марксизма в ней(*)

...
Советская государственная идеология имела сложную структуру. В ней было устойчивое ядро. Только чрезвычайные обстоятельства могли позволить изменить его границы и что-то в его содержании. Например, для исключения из ядра идеологии формулы диктатуры пролетариата в применении к послевоенному советскому обществу и замены ее формулой общенародного государства потребовались десятки лет, в течение которых непригодность формулы диктатуры пролетариата в новых условиях стала очевидной для всех.
Ядро идеологии было погружено в идеологическую среду, которую можно назвать актуальной идеологией. Границы последней не столь определенны, как граница ядра, и содержание ее более подвержено изменениям. Актуальная идеология, в свою очередь, погружена в более обширную идеологическую сферу, которую можно назвать потенциальной идеологией. Границы ее еще менее определенны, чем границы актуальной идеологии, а содержание еще более изменчиво. Эти три сферы идеологии можно проиллюстрировать таким примером. В ядре идеологии есть принцип познаваемости мира и объективности истины. Он не подлежит сомнению. В актуальной идеологии он обрастает комментариями и пояснениями, сложившимися под влиянием науки XX века, некоторыми сведениями из логики, психологии и других наук.
[526]
В потенциальной же сфере допускается говорить о принципиально неразрешимых проблемах.
Сочинения Маркса, Энгельса и их последователей, признаваемых в советской идеологии, входили в потенциальную идеологию целиком и полностью. Но далеко не все из них входило в актуальную часть. То, что было включено в актуальную часть и переработано в ней, функционировало уже само по себе, без содержательной связи с контекстом исторического марксизма. Ссылки на Маркса и Энгельса делались, но они носили уже сугубо формальный и даже ритуальный характер. В большинстве случаев они имели целью поднять престиж изрекаемых банальностей. Сочинения классического марксизма лежали на складах потенциальной идеологии. Их использовали лишь специалисты. Но даже многое из того, что из марксизма вошло в актуальную идеологию и в ее ядро, уже не могло на все сто процентов удовлетворить советскую идеологию.
Идеология имеет два аспекта - мировоззренческий (учение о мире, о человеке, об обществе, о познании и т.д.) и практический (правила идеологического мышления и поведения). Практическая идеология есть совокупность некоторых образцов понимания явлений действительности, отобранных для тренировок людей в способе понимания, для натаскивания на некоторый стандартный способ понимания. В результате прохождения этого курса упражнений все люди в случае надобности понять новые (для них) явления действительности поступают сходным образом, у них вырабатывается сходная интеллектуальная реакция на окружение. Поэтому советские люди не сговариваясь и без подсказки со стороны высшего начальства одинаково реагировали на события, происходившие в стране и за границей, на научные открытия, на явления культуры и даже на явления природы. Идеология не просто формирует и организует сознание людей, она создает специальный коллективный интеллект и интеллектуальные стереотипы мышления. Об этом мы много говорили выше.
Практическая идеология создает совокупность правил и навыков поведения людей в социально важных ситуациях. Зная ее, можно заранее предсказать, как будет себя вести средненормальный идеологически обработанный гражданин коммунистической страны в ситуациях тако-
[527]
го рода. Это суть априорные правила в отношении конкретных индивидов в конкретных ситуациях, своего рода алгоритмы мышления и поведения.
Особо важное значение практическая идеология имела для деятельности руководящих (управляющих) органов коммунистической страны, ибо она содержала целый ряд инструкций для их поведения. В сталинские годы идеология имела явно нормативный характер. В послесталинские годы эта роль идеологии внешне вроде бы ослабла. Но по сути дела, она лишь изменила форму и ушла вглубь. Идеология ставила перед руководителями страны общую цель, которая, независимо от ее достижимости или недостижимости, играла организующую роль и определяла направление стратегической деятельности руководства. Идеология давала общую ориентацию жизни коммунистического человейника и устанавливала рамки и принципы деятельности его власти. Она являлась основой и стержнем всей системы установок. Не случайно поэтому отказ от нее после 1985 года поверг советскую власть и советское население в состояние растерянности.
Несмотря на значительные перемены в советской идеологии после Второй мировой войны, ее ядро все-таки составляли идеи, извлеченные из марксизма. Исторически марксизм возник с претензией на то, чтобы быть наукой. Эту претензию он сохранил и в качестве основы советской идеологии. Он оказался удобным в качестве идеологии побеждающих коммунистических режимов вовсе не потому, что он научен. Если бы он был наукой, он успеха иметь не мог бы. Для изучения науки, как известно, нужно специальное образование. Нужны годы и годы. Марксизм оказался удобным именно потому, что породил огромный поток идеологических текстов, обещаний и лозунгов, похожих на науку, но не требующих никакой научной подготовки. А "Капитал" Маркса стал своего рода библией идеологии главным образом потому, что его мало кто читал и еще меньшее число людей понимало. В России марксизм имел успех в значительной мере потому, что был западным явлением. Хотя в России своих доморощенных мудрецов было более чем достаточно, они не имели никаких шансов стать пророками в своем отечестве.
Марксистская философия не стала наукой о мире, о познании мира и о мышлении по причинам как идеоло-
[528]
гического, так и внеидеологического характера. Однако это нисколько не умаляет ту роль, какую она фактически сыграла в советском обществе. Она возглавила колоссальную просветительскую работу, какую до того не знала история. Через нее и благодаря ей достижения науки прошлого и настоящего стали достоянием широких слоев населения. В антисоветской критике обратили внимание на отдельные случаи, когда советская философия играла консервативную роль (отношение к теории относительности, генетике, кибернетике и др.), и раздули эти случаи так, что они заслонили собою все остальное. Но они на самом деле затронули незначительную часть прозападно настроенной интеллигенции, которая мало что понимала в этом
.......
Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу.
М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2000
ПРОЕКТ ОБЩИЙ ТЕКСТ TEXTSHARE
text.net.ru
От Абр
К В.А. (19.02.2001 14:35:00)
Дата 19.02.2001 14:52:00

Примеры честных демократов - это например питерцы Болдырев и Шутов.

Последнему за несговорчивость уже третью мокруху шьют.
От Ростислав Зотеев
К Абр (19.02.2001 14:52:00)
Дата 19.02.2001 15:42:00

А это уже агитация !!!

Бог с ними, если это ваш идеал - что смысла его разрушать...Вопрос в том, КАК действовать ?
От Георгий
К В.А. (19.02.2001 14:35:00)
Дата 19.02.2001 15:04:00

Да, "честный демократ" - то же, что и ...

"хороший еврей"... Отчасти. Умный человек поймет меня правильно. "Добрый" и "злой" - характеристики для людей на уровне дебила.
Сколько раз я это слышал - "разные люди бывают, вот у меня знакомые..." У меня тоже знакомые хорошие, НУ И ЧТО?
Кога люди собираются вместе, в толпу (хотя бы виртуально), они приобретают новое качество. Может быть, по отдельности они и порядочные, но есть ряд вопросов, которые их сплачивают. Никого же не удивляет, что иностранцы, у которых есть русские друзья и даже жены, к России относятся плохо и имеют на то резон.