От Сепулька
К Никола
Дата 02.09.2003 18:52:32
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Будете НТР...

>Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
>1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
>2. возникший в нем кризис закономерным;
>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
>4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.

Спасибо еще раз. Т.о., Вы подтвердили, что исходя из Вашей концепции марксизма, строить СССР-2 не надо, а надо продолжать капиталистические реформы.

>НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.

Но до того, как люди поменяются, они смогут удовлетворить все свои [материальные] потребности? Почему коммунизм должен произойти после окончательной и полной победы НТР? Каким образом НТР заставит людей измениться так, чтобы построить коммунизм? - вот что я хотела бы узнать.
Мы же начинали разговор с выяснения связи между производством и потреблением. И того, как эта связь должна выглядеть в коммунистическом обществе.
От Никола
К Сепулька (02.09.2003 18:52:32)
Дата 03.09.2003 10:39:43

Ну нельзя же так!

>>Уважаемая Сепулька, я действительно считаю:
>>1 что восстанавливать СССР в том виде, в котором он был, не надо и невозможно;
>>2. возникший в нем кризис закономерным;
>>3. Осуществленный на практике путь "реформирования" НЕ единственно возможным;
>>4. Заявления типа "Россия - конченная страна", "туда ей и дорога" и т.п. считаю не имеющими к марксизму никакого отношения, даже если коллега Александр считает их марксистскими.
>
>Спасибо еще раз. Т.о., Вы подтвердили, что исходя из Вашей концепции марксизма, строить СССР-2 не надо, а надо продолжать капиталистические реформы.

Вот так - нельзя!!! У меня же написано "СССР в том виде, в котором он был", т.е. СССР-1. Или по терминологии Сергея Георгиевича "состояние А" (см. постинг ниже по ветке). И это, кажется, поняли все. Еще раз, у меня речь шла о СССР-1. Повторяю: о СССР-1. Надеюсь, больше у Вас непонимания не возникнет.
Что касается СССР-2, то строить его, бороться за него надо, должно, можно и нужно. Пометьте себе, пожалуйста, где-нибудь в блокнотике, что Никола - первый строитель СССР-2, чтобы вопросов больше не возникало.
Однако вопрос этот осложняется тем, что каким будет (должен быть) этот СССР-2 никто толком не поясняет, представления о нем единого нету. И мейнстрим этого форума моделированию (конструированию, описанию, проектированию) этого СССР-2 уделяет, на мой взгляд, крайне мало внимания. Большей частью идет восхваление СССР-1. Из чего, по крайней мере у меня, создается впечатление, что намерены воссоздавать СССР-1, как единственную имеющуюся модель (готовый проект). Это невозможно (почему - смотрите там же в ответах Сергею Георгиевичу) и не надо. А не надо потому, что на мой вззгляд, кризис его был закономерным и системным. И воссоздание его не позволит существенно продвинуться к состоянию "Б", а приведет к еще одному кризису, теперь уже не в виде трагедии, а, имхо, хуже. Да и про одну реку и два раза Вы знаете.

Что касается продолжения буржуазных реформ, то я за социалистические реформы вместо буржуазных. Только делать их надо с умом, продумано, целенаправлено и последовательно, понимая что, почему и для чего мы делаем. А сейчас с таким пониманием, к сожалению, есть большие проблемы.


>>НТР меняет людей, которые в свою очередь сами определяют свои потребности.
>
>Но до того, как люди поменяются, они смогут удовлетворить все свои [материальные] потребности?

Не до того, а по мере. По мере роста возможностей для удовлетворения своих материальных потребностей будет изменяться сознание человека.

>Почему коммунизм должен произойти после окончательной и полной победы НТР?

Потому, что для коммунизма требуется новый уровень развития производительных сил. Не промышленно-индустриальный уровень (это уровень капитализма), а научно-творческий, когда основным фактором производства станет не ручной, пусть и автооматизированный труд, а знание и научное творчество. Впрочем об этом в сети много материалов, сейчас мне ссылки лень искать, но если надо - пришлю.


>Каким образом НТР заставит людей измениться так, чтобы построить коммунизм? - вот что я хотела бы узнать.

Тут уже кто-то объяснял и имхо правильно, предложив такой пример:
Вот мы с Вами люди образованные и не бедные. Не то, чтобы богатые, но все необходимое себе позволить (приобрести) можем. Можем и излишки приобрести (типа второй машины, пятой квартиры, дачи в Нице), если не можем, то можем к этому стремиться. Однако почему-то не стремимся, а разумно определяем свои потребности, лишнего не хотим и предпочитаем выступать на этом форуме в надежде, что аудитория нас с Вами за умных сочтет. Вот это желание самореализации, желание добиться признания обществом себя способным и полезным для общества (а не стремление к наживе-прибыли) и будет являться главным мотивом-стимулом труда (творческого труда) при коммунизме. На мой взгляд, естественно, что это произойдет только после предоставления людям возможности удовлетворять свои материальные потребности и при таком уровне развития науки и техники, при котором труд станет не физическим, а творчесикм.
Не знаю, насколько связно изложил, но старался ;-).

>Мы же начинали разговор с выяснения связи между производством и потреблением. И того, как эта связь должна выглядеть в коммунистическом обществе.

Каждый по способностям (сказать или сделать или придумать что-то умное и общеполезное), каждому по потребностям (материальным и нематериальным, чтобы желание сделать что-то умное и общеполезное у него, как и у всех остальных, не пропадало).

Будете считать это моим вкладом в теорию коммунизма? ;-)
От Сепулька
К Сепулька (02.09.2003 18:52:32)
Дата 02.09.2003 19:10:13

Кстати,

не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.
От Никола
К Сепулька (02.09.2003 19:10:13)
Дата 03.09.2003 11:23:40

Не мог бы

>не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
>Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.

т.к. у классиков такого дления не было, как не было и "столбовой дороги".
Я уже где-то здесь писал, что Маркс не составлял пятичленку, он был скромнее и выделял только три этапа.
1. первобытно-общинный строй
2. Эпоха отчуждения ( в современном прочтении рабовладение, феодализм, капитализм)
3. коммунизм.

А убежденность пришла от необходимости соответствия уровня развития производительных сил и производственных отношений.
От Никола
К Никола (03.09.2003 11:23:40)
Дата 03.09.2003 17:20:20

Хотя одну цитатку нашел.

>>не могли бы Вы (если можно, с цитатами) прямо указать, где классики марксизма пишут о "столбовой дороге" цивилизации (феодализм, капитализм, коммунизм).
>>Хочется понять, откуда именно пришла такая убежденность.


Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов.
http://marxists.narod.ru/works/kapital/pr1.htm