От Скептик
К All
Дата 16.02.2001 21:14:00
Рубрики Прочее;

559. Промежуточные итоги обсуждений на форуме

Подобьем бабки. Хотя это дело мэтра, то есть Кара-Мурзы, но позволю и себе высказать ряд мыслей.
Галилеев ушел с форума ни на йоту не сблизившись с нами, а мы не сблизились с ним, Билл объективно предложил схему деградации общества, которую Кара-Мурза, из вежливости наверное, назвал архаизацией. И главное действительно Билл думает, что его схема –это выход, пусть даже и временный из тяжелого положения, в котором оказалась Россия. Галилеев , напомню, вообще предложил ввести в разных областях нашей страны разные финансовые системы. Его косвенно поддержал Кара-Мурза, но мэтр сделал оговорку, что это лишь один из возможных вариантов, лишь пища для дискуссии. Для Галилеева же это совсем не так, он прямо заявлял, что это очевидная и необходимая мера.То есть налицо фундаментальное различие подходов к оценке происходящего в стране, да еще и бесконечные требования к покаянию, на мой взгляд абсолютно бесполезные. Не говоря уже о том, что абсурдные, хотя бы потому, что это у моего прадеда отобрали землю и мельницы , а не он отбирал у других. И чтобы я каялся???? Вот Билл недоумевает, а зачем это Кара-Мурза воюет с Боннэр, Гайдаром и прочими демками первой волны? Да хотя бы потому, что в словах Галилеева сквозит такая боннэровщина и гайдаровщина, что просто поразительно как такой атавизм перестроечного мышления мог сохраниться в 2001 году.
А ведь на нашем форуме сложилась поистине уникальная ситуация : «демократы» и «солидаристы» довольно долго сравнительно спокойно беседовали друг с другом, редко скатываясь на проклятия в адрес собеседника. То есть Галилеев и Билл согласились нас послушать.
И никакого компромисса! То есть сейчас нет никаких предпосылок для реализации идеи Кара-Мурзы об объединении солидаристов с демками, отпавшими от Горбачева и Ельцина. Кстати думается, многие демки будут «синими губами» требовать джинс, и говорить «зато свобода», однако надеюсь , что просветление в мозгах на почве голода все же произойдет
у достаточного колва наших неразумных и недальновидных ценителей «свободы». К сожалению, в ближайшее время глобального и резкого очистительного падения уровня жизни не произойдет. Что делать?
Укреплять КПРФ, попытаться изменить ее изнутри, попытаться как нибудь донести до ее руководства новые идеи и лозунги , модернизировать идеологию. Убрать весь марксизм-ленинизм к чертовой матери, так как это пугало для обывателя. Потом, если придет КПРФ к власти, хоть клонируйте Ленина, а сейчас, ни слова о нем.
От Igor Ignatov
К Скептик (16.02.2001 21:14:00)
Дата 17.02.2001 01:37:00

re: Klonirovat' li nam KPRF? A takzhe nekotorye soobrazhenija o suti nashego dialoga.

Bol'shie izvenenija, poluchilos' dlinno, naverno trudno chitat' budet. Esche neizvestno, sumeju li otpravit' eto poslanie. Kak-to tjazhelo svjaz' segodnja ustanavlivaetsja...

Skeptik, Vy ne zabyvajte, chto est' esche tret' izbiratelej, kotorye golosujut za KPRF. Esli "ubrat' marksizm-leninizm k chertovoj materi", to KPRF mozhet stat' pugalom dlja osnovatel'noj ix chasti.

"Ubrat' marksizm-leninizm" - eto kak raz to, chto sdelal "gorbatyj". Gde sejchas "gorbatyj" i chem ego edjat? Esli KPRF pojdet tem zhe putem, ona stanet kollektivnym "gorbatym".

K tomu zhe, pochemy Vy reshili, chto esli KPRF rastorgnet brachnye objazatel'stva s Vladimirom Iljichem, ona stanet privlekatel'noj dlja zhertvy manipuljacii djadi-Vasi ili kakogo-nibud' ljubitelja "beloj idei"? Partii "nekommunisticheskoj" okraski v patrioticheskom lagere imejutsja. I narod tuda vrode kak ne valit. Edak mozhno svoix poterjat', a chuzhix ne privlech'. Da i vsja nizovaja struktura KPRF vzbuntuetsja, esli "ubrat' m-l. k chertovoj materi". Budet xoroshij podarok demkam.

Iz svoej nishi vylezat' nel'zja. Chuzhuju-to tebe nikto ne ustupit. A vot chto vlezat' v KPRF i rabotat' s KPRF nado, tut Vy pravy. Tut ostajutsja voprosy: kak? To, chto KPRF takaja ostorozhnaja i podozritel'naya, otchasti ponjatno. Bojatsja eksperimentov, ne bylo b xuzhe... Pravda, u etoj palki est' i obratnyj konec: esli eksperimentov ne budet, to i luchshe ne budet... Vot gde-to mezhdu etimi dvumja oblastjami ogranichenij funkcii i nado iskat' dialog.

No ved' pomimo dialoga s KPRF, est' i drugoe napravlenie raboty, kotoroe uzhe zajavleno. Ja schitaju eto napravlenie dazhe bolee vazhnym. Nado sozdavat' chto-to "rjadom, no snaruzhi". Prichem nechto principial'no-novoe - ne stol'ko politicheskuju partiju (po krajnej mere, ponachalu), skol'ko nekij institut vyrabotki i rasprostranenija togo modernizirovannogo znanija o "Rosii i mire", kotorogo tak ne xvataet KPRF. Rabota po vyrabotke formulirovok idet, a vot v dele rasprostranenija onyx - u nas polnyj tormoz. Vokrug etogo instituta v buduschem mozhno bylo by narastit' neobxodimuju Rossiju partiju solidaristov civilizacionnogo razliva, kotorye smogli by rasstavit' pravil'nye smyslovye balansy smyslov: ne potomu Rossija stala socialisticheskoj, chto sie propisal ej marksizm-leninizm, a ottogo marksizm-leninizm pobedil v Rossii, chto Rossija - socialisticheskaya civilizacija. Eto shadjaschij podxod: on ostavljaet mesto v kartine marksizmu-leninizmu, no v to zhe vremja ne skrepljaet russkuju solidarnost' s nim zheleznymi uzami, ostavljaet pole dlja manevra bez otkaza ot principa solidarnosti.

Dejstvovat' nado imenno takim obrazom: naraschivat' sojuznye KPRF vneshnie struktury. Ne nado ni Lenina klonirovat', ni KPRF. Puskaj KPRF derzhit svoju chast' fronta dostupnymi ej sredstvami, a nam nado rjadyshkom naraschivat' svoju. Poka u nas fronta net, a my vse umeschaemsja v odnom okope. Nado dumat', kak prevratit'sja v front. Kstati imenno etot prakticheskij vopros, po-moemu, so vsej ostrotoj sleduet iz zatjanuvshejsja diskussii s "chestnymi demokratami". Nado dumat' o rasshirenii svoego vlijanija na massy.

Kstati, Vash skepsis v otnoshenii diskussii s BILLom i dazhe Alexom ne vpolne opravdan. Forum nezametno menjaet vsex. Ja uveren, i Alex ushel (nadejus', vremenno) s nego neskol'ko drugim, s "uslozhnennoj" sistemoj vzgljadov i vosprijatija dejstvitel'nosti. V nashix uslovijax - uslozhnenie est' blago. Ono projavljaet sebja na kapilljarnogo urovne, poetomu effekt ne srazu zameten.

Cho kasaetsja BILLa, to za ego rassuzhdenijami o shtanax Vy ne zametili, chto BILL, strogo govorja, ne associiruet sebja s nashimi protivnikami. On vremja ot vremeni ob etom zajavljaet, no vse eto tonet v effektax "shtanovoj polemiki". BILL, po-moemu, javljaetsja nositelem (po, krajnej mere, na virtual'nom urovne) arxetipa russkogo cheloveka, kotoryj schitaet, chto "vse kak-nibud' ustroitsja", chto "ne nado peregibat' palku". Ja schitaju, chto etot arxetip v uslovijax sovremennoj Rossii rabotaet ne stol'ko na russkogo cheloveka, skol'ko protiv nego, no samo nalichie etogo arxetipa esche ne dokazyvaet, chto chelovek prinadlezhit k stanu "demokratov", dazhe "chestnyx". BILLa nel'zja otnesti ni "demokratam", ni k "solidaristam", v etom ego otlichie ot Alexa, kotoryj, nesomnenno, otnositsja k "demokratam", pust' i "xoroshim". Dialog s BILLom, kak nositelem oznachennyx arxetipov, ves'ma polezen, a molchanie ego v otdel'nyx sluchajax edva li ne krasnorechivee otvetov. Ono pokazyvaet, chto poleznaja rabota "na tom konce provoda" idet. A chto kasaetsja teorem i "lemm" BILLa, tak eto polemika. BILLu interesno sporit', iskat' kontr-argumenty (etim on nam strashno pomogaet), i polemika, kak takovaya, ne objazatel'no otrazhaet vsej sovokupnosti ego vzgljadov. Nikakogo tupika ja tut ne vizhu. Naprotiv, imenno polemika pozvoljaet nam osuschestvljat' svoj "posev". V xode "zdorovoj" polemiki chelovek nezametno menjaetsja. Imenno etot molekuljarnyj process i javljaetsja nashej celju.

A poiski "chestnyx demokratov" predlagaju prodolzhit' na praktike. Cherta, podvedennaya Sergeem Georgievichem pod "teoremoj BILLa" i "lemmami" Aleksa vovse ne oznachaet zakrytija temy "chestnogo demokrata". Prosto my vyjasnili, chto argumenty "chestnyx demokratov" osnovany na illjuzijax i samosuggestii. No iz etogo ne sleduet, chto "chestnyx demokratov", kak i "snezhnyx ljudej", net v prirode. Skoree vsego, est'. Prichem, vozmozhno, dazhe nemalye poppuljacii. Teper' my znaem, kakie u nix mogut byt' argumenty, tak chto diskussija bespoleznoj ne byla.

Pora reshat', chto dal'she delat' budem...
От Владимир К.
К Igor Ignatov (17.02.2001 01:37:00)
Дата 17.02.2001 11:16:00

Думается, сначала нужны печатные книги.

Для начала, нужно составить "список литературы" которую нужно публиковать. Комплект произведений авторов, работы которых взаимно дополняют и развивают нужные нам всем идеи. "Нам всем" - это тем людям, которым грозит моральное и физическое уничтожение в резульате продолжения "реформ". Думается, список нужно обсудить на форуме.
Затем - издание. Кое-что уже СГ, похоже, делает и сделал. Если нет возможности издавать полноценные книги - тогда требуется серия брошюр. Главное здесь - массовость тиражей и невысокая стоимость. Чтобы и в провинции я, например, мог сказать интересующимся: "идите туда-то и купите". СМИ (ТВ, газеты) - замечательно, но, похоже, пока малоосуществимо. Впрочем, по обстоятельствам. Мы, форумяне, "в реале" можем выступать и в качестве распространителей, и в качестве внештатных корреспондентов "на местах". Вот, такие "мысли вслух".
От Скептик
К Владимир К. (17.02.2001 11:16:00)
Дата 18.02.2001 19:31:00

Игорю о Билле и идеологии КПРФ

«Esli "ubrat' marksizm-leninizm k chertovoj materi", to KPRF mozhet stat' pugalom dlja osnovatel'noj ix chasti.»

Игорь, вы что вправду думаете, что избиратель КПРФ это марксист –ленинист? Большая ложь демковой пропаганды как раз и заключается в том, чтобы представить избирателя КПРФ эдаким реликтовым сторонником концепций 19 ого века. Нынешний избиратель КПРФ это безусловно советский человек, но реальная практика социализма имела немного общего с марксизмом, о чем неоднократно и говорил Кара-Мурза. Марксистская идеологическая оболочка изорвалась и износилась уже к концу 60-ых, а в 70-ые уже воспринималась как что то ненужное-смехотворное. Словоблудие, серость и косность, свойственная советским идеологам пропагандистам, уже тогда превратила наследие Ленина и Маркса в насмешку над здравым смыслом. Это было сделано столь умело, что возникает подозрение, а уж не специально ли это делалось? Уж больно рьяно нагнетался маразм. Признаем очевидное, позднесоветский идеологический маразм в сознании людей твердо стал ассоциироваться именно с марксизмом-ленинизмом.

Очень многим людям нашим противниками и сторонниками я задавал вопрос, что их не устраивало в СССР. Помимо традиционного набора, включающего отсутствие 100 сортов колбасы и наличия очередей, мне многие говорили, что им тогда до смерти надоело заниматься профанацией. Давать какие-то соц. обязательства, участвовать в субботниках, ездить на картошку, присутствовать на всяких пустейших собраниях в поддержку «свободолюбивой Африки», заниматься заведомой ерундой, причем очевидной как для того, кто приказывает заниматься ерундой, так и для тех кто вынужден эту ерунду исполнять. Взрослые люди должны были вести себя как идиоты или лицемеры, чтобы соответсвовать мифическому образу советского человека. Эдакий «Руссо туристо , облико морале».И все это упаковывалось в ленинизм и марксизм, в следовании заветам Ильича и тому подобное. Неужели вы думаете, избиратель КПРФ сторонник всего этого? Нет конечно. Может быть избиратель КПРФ –это знаток истинного наследия Ленина-Маркса, разбирается в работах Ленина и т.д. Не думаю, наш избиратель в массе своей –обычный человек.

Вы зайдите на сайт КПРФ и почитайте их документы , относящиеся к идеологической основе. Мыслей кот наплакал, да и они буквально потоплены в водопадах скучнейших фраз, не несущих никакой смысловой нагрузки. Надо иметь железное терпение чтобы прочитать все это. Так вот в этом словоблудии постоянно встречаются «знаковые» персонажи и фразы, мгновенно воскрешающие худшие воспоминания о застойном периоде.
Неслучайно лексика Зюганова сильно отличается от стиля этих парт. документов у него хватает ума не афишировать написанное. Как видите сторонник, т.е. 30 % не отворачиваются от Зюганова. Но вот когда я одному полупротивнику посоветовал зайти на сайт КПРФ, он сильно разочаровался.
Он именно наткнулся на этот маразматическо-застойный набор клише. То есть не надо бояться оттолкнуть сторонника, наш сторонник эт оумный и волевой избиратель. Он выстоял там где другие оказались раздавлены пропагандой, он сохранил здравый смысл, после жесточайшей промывки мозгов 96 года. Он все поймет.

«Nado sozdavat' chto-to "rjadom, no snaruzhi".» Я не могу понять как вы себе это представляете. Я уже на форуме писал о своем печальном опыте создания «чего то рядом» -из этого ни черта не вышло. Нужны деньги и еще раз деньги. У нас их нет, никто нам их не даст. А у КПРФ они есть, и много еще чего у нее есть, а вот ума видимо недостаточно. Это видно и потому как они отреагировали на мое предложение о вебринге и потому как проводятся митинги, и о лозунгах.

«Cho kasaetsja BILLa, to za ego rassuzhdenijami o shtanax Vy ne zametili, chto BILL, strogo govorja, ne associiruet sebja s nashimi protivnikami.»

Вы видимо посчитали, что разговор о штаны это вещь второстепенная, а главное что Билл не ассоциирует себя с нашим противником. Вы ошибаетесь, «штаны» это вопрос из разряда фундаментальных. Это целое мировоззрение в упакованной и метафоричной форме. Мировоззрение именно противника. Никто «из наших» не предлагал ничего подобного, неужели не заметили.
Его предложение, абсолютно в духе Гайдара.
От Ростислав Зотеев
К Скептик (18.02.2001 19:31:00)
Дата 19.02.2001 12:47:00

re: Игорю о Билле и идеологии КПРФ

Солидаризуюсь со Скептиком в вопросе о дискурсе компартии - возрождаются худшие традиции брежневизма - но без функций правящей партии ! (Знаю изнутри - кричу об этом на всех пленумах).
Т.е. люди просто неадекватно воспринимают действительность. Перестроить монстра - вряд ли удастся.
Насчет параллельного строительства - оно возможно ! Только не второго монстра, а небольших активных групп (вроде "групп активного действия", участие в которых шьют Йошке Фишеру) - собирающихся по первому сигналу на коллективные акции, участвующие в разработке планов - ихи хлопнуть властям труднее - одну закроют - 10 вырастут.
Популяризовать идеи - необходимо, иначе они умирают за пределами кружка. Так на днях в одной компании, где собрались интеллигентные люди (академики права Украины!) и др. высокопоставленный люд областного разлива, упоминание о С.Г.Кара-Мурзе вызвала только один вопрос: "А кто это такой? Какая у него ДОЛЖНОСТЬ?" !!!:)))) А вы говорите...
На первом этапе быстрее чем книги, действуют массовые мероприяти с засветкой в СМИ - круглые столы, конференции, фестивали. Понятно, что СГ лучше читать, чем слушать (да простит меня мэтр) - дык думаю толквоых говорунов вокруг хватит. А потом можно и музыкантов подверстать, художников классных выставить - здорово может получится !
Кое-что из описанного проделывал, но конечно, не было фигуры масштаба СГ .
Кстати, о нескором обнищании верно - дык ведь это и сверхзадача врага - вялотекущая катасрофа называется - народишко "адаптироваться" успевает к опусканию. Но вектор указан - верной дорогой идете, товарищи Биллы !
Не разделяю также оптимизм коллег в отношении "честных" демократов - это вымышленный персонаж, как показал и форум, на мой взгляд. И в основе наших споров- герменевтические проблемы СМЫСЛОВ, а отнюдь не логики - кстати, логика нового знания не приносит, а лишь связвает и объясняет уже известное...
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 12:47:00)
Дата 19.02.2001 13:15:00

re: "Chestnye demokraty", mozhet byt' i est', no...

... eto kategorija s vrozhdennym defektom v myshlenii, kotoryj ne pozvoljaet im adekvatno ocenivat' real'nost'. "Chestnye-to" oni, mozhet i chestnye, no chto tolku? Takaya chestnoct' - xuzhe vorovstva.
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (19.02.2001 13:15:00)
Дата 19.02.2001 13:50:00

Очень верно , Игорь !

Я например, не считаю, что даже у нас, верных кара-мурзистов :), выработался единый язык и понимание вопросов. Поэтому, может, повременить с выходом "на публику", т.е. разных "честных" и не очень??? Более того, не считаю главным, чтобы единомышленниками стало большинство граждан - известно, что даже 10 хорошо организованных человек могут управлять 1000-ной толпой!
Из постингов Сысоя про "душку" Афанасьева видно, что он проговаривается. сам того не понимая:"при советской власти большинство людей было вовлечено во власть " - это ли не признание демократии высшей пробы !!! А про перепись истории - туфта, он не Ключевский, к счастью, а так, обыкновенный дем.болтун с курино-лоскутным мировоззрением. Т.е. на мой взгляд весь постинг Сысоя - нечто вроде "Моря" Дебюсси - вода, много воды...;-) А зачем нам ихнюю воду пить ?
То, что Афанасьев, как и Окуджава - лгун и подлец- итак знаем...
От В.А.
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 13:50:00)
Дата 19.02.2001 14:35:00

"Я Шестопала знаю, он - честный!"

Хочу продолжить мысль Ростислава Зотеева о «честности». Определение от этого существительного часто является заведомым упрощением, если угодно неявной капитуляцией перед человеком, и часто противником. Русский язык богат, что же мы для выражения, например, одобрения или согласия спешим прибегнуть к этой характеристике? Скажем, вполне возможен честный штурмбанфюрер (и не только в прошлом). Я бы на месте «честного демократа» просто не понял Игоря Игнатова – что значит «хуже воровства»? Вон на воровстве какая цивилизация создана! Коль скоро некоторые понятия с моральным налетом, например, спекуляция в смысловом отношении стали однозначно восприниматься разными людьми, нужно для моральных оценок резко сузить область применения - как говорится, «слишком много чести».
От Игорь
К В.А. (19.02.2001 14:35:00)
Дата 20.02.2001 16:08:00

Игорь с thеwalls Скептику о том, что поездки на картошку вовсе не были "маразмом"

<. Давать какие-то соц. обязательства, участвовать в субботниках, ездить на картошку, присутствовать на всяких пустейших собраниях в поддержку «свободолюбивой Африки», заниматься заведомой ерундой, причем очевидной как для того, кто приказывает заниматься ерундой, так и для тех кто вынужден эту ерунду исполнять. Взрослые люди должны были вести себя как идиоты или лицемеры, чтобы соответсвовать мифическому образу советского человека>

Скептик - отвечает не тот Игорь к которому Вы обращаетесь( по видимому Igor Ignatov), а другой с приказавшего долго жить форума thewalls и с Вашей гостевой книги.
Вот Вы говорите, что "реальная практика социализма имела немного общего с марксизмом, о чем неоднократно и говорил Кара-Мурза" и здесь я согласен и с Вами и с Кара-Мурзой. Но вот то, что Вы конкретно перечислили в качестве "маразмов" во многом и было реальной практикой русского коммунизма. В частности участие в суббоотниках, в собраниях было необходимым элементом жизни коммунистических коллективов. Да и поездки на картошку не были пустейшим занятием, а диктовались естественной необходимостью. В стране не было безработицы и при широкой механизации с/х производства неоткуда было взять дополнительных сезонных рабочих. Вот и принимали участие в уборке урожая солдаты, а также иногда инженеры и студенты. При этом отрыв от учебы студентов в среднем составлял 7-12 дней, что никак не сказывалось на качестве обучения, а напротив давало время спокойно сделать домашние задания за первый семестр. Подобная практика говорила об ущербности советской системы не больше, чем наем безработных или нищих иностранцев на уборочный сезон в западных странах говорит об ущербности западной системы.


От Георгий
К Игорь (20.02.2001 16:08:00)
Дата 17.02.2001 12:17:00

Слушайте, братва, а может, нас спасут не малые предприятия, а совместные? (*)

www.vedomosti.spb.ru/2001/arts/spbved-2421-art-34.html

...Впрочем, не только в именах и авторитетах дело. Ассоциация существует и работает, потому что она нужна не только своим членам, а региону, стране. Россия начинает адаптироваться к мировому рынку, изучать его правила, закономерности. Мы сейчас работаем как переводчики с "русского экономического" на "международный экономический". Понимание этого языка _ ключ к инвестициям, к успешным продажам, к тому, чтобы мы перестали быть поставщиками сырья и могли бы платить людям зарплату, как в других развитых странах.
_ Может, не стоит надежды будить? Какое поколение россиян дождется таких зарплат? Нам говорят, что Запад лет тридцать догонять нужно будет.
_ Те, кто так говорит, могли бы знать, что на совместных предприятиях в Петербурге заработная плата немногим ниже, чем на аналогичных производствах в Европе, и в несколько раз выше, чем в среднем по городу. Никто эти предприятия не спонсирует из-за рубежа, они сами зарабатывают себе на жизнь, платят до рубля все российские налоги, и при этом они еще приносят прибыль владельцам. Зачем ждать тридцать лет, чтобы начать так работать и зарабатывать? Приходи, смотри _ никаких секретов нет...
_ Но все СП получали крупные первоначальные инвестиции.

_ Мировой рынок готов предоставить триллионы долларов для инвестирования чего угодно на стандартных условиях: прозрачность, понятность, честность. Ассоциация десять лет пропагандирует эти принципы.

_ И как вы оцениваете результаты?

_ Как очень скромные, не-смотря на то что предприятия с участием иностранного капитала дают уже 40 процентов валового внутреннего продукта в городе. Петербург мог бы привлекать инвестиций в десятки раз больше. Неблагоприятный налоговый, законодательный климат _ это не главное, десятки СП и в этих условиях работают стабильно и прибыльно.

Нам нужно просто изменить отношение к бизнесу. Если российские директора, предприниматели выучат "международный экономический" язык, они от этого не перестанут быть именно российскими бизнесменами. Но проблема инвестиций и, соответственно, экономического роста, роста заработной платы и всех видов дохода будет решена.
От Igor Ignatov
К Георгий (17.02.2001 12:17:00)
Дата 17.02.2001 12:44:00

re: братвy oni, mozhet, i спасут...

... a "dorogie rossijane" vse zhdut zapadnyx zarplat... Tol'ko vot klimat neblagoprijatnyj - prjamo po Parshevu. Tak-tak.

Georgij, i gde eto Vy tol'ko otkapyvaete takoe. U Vas prjamo talant. Ja ljublju talantlivuju manipuljaciju. No kogda takoe prochitaesh', nastroenie portitsja. Nu najdite chto-nibud' xot' razok zhizneradostnoe.

A to rugat'sja xochetsja, chestnoe slovo. Kakie-to netalantlivye manipuljatory.

Tut mne odno tol'ko mesto ponravilos' - pro to, chto "mirovoj rynok gotov predostavit' trilliony dollarov". Ja uzh umililsja duxom, no potom kakaja-to poshljatina opjat' poshla.

Net li gde-nibud' chego-nibud' moxnato-manipuljacionnogo, kak medvezhonok? Tak, chtoby umilenie bralo i ne otpuskalo...
От Абр
К Igor Ignatov (17.02.2001 12:44:00)
Дата 19.02.2001 14:15:00

КПРФ - это brandname, с которым ассоциируется определенное направление.

И если даже КПРФ примет программу гайдаристее самого Гайдара, для внешнего, не желающего ничего читать обывателя это будет партия, выступающая за тотальную национализацию. И именно из этого следует исходить, вырисовывая политический спектр на будущее.
От А.Б.
К Igor Ignatov (17.02.2001 12:44:00)
Дата 17.02.2001 14:28:00

re: Не спасут....

Во-первых, их будет - капля в море и то, только там, где можно быстро "срубить" прибыль... А зачем нам такие "игры"?
Во-вторых, нам не инвестиции нужны - в виде железок(лучше) или бумажек (на хрен не надо - отдавать потом чем?) - надо о "трудовых ресурсах" задуматься. Откуда безработица, растрата оставшихся фондов и выработка остатков "запаса прочности"?
Предел - вот он. С такими темпами "прироста" населения...и "умелого" воспитания - через 10 лет уже и работать будет некому... и рождаемость станет 0. То есть, необратимым станет вымирание. А может - и меньше 10 лет осталось - точно не рассчитаешь, но не на век или 30-50 лет рассчитывать надо! Если не хотим исчезнуть - что-то надо предпринимать быстро и не в "теории"... Хотя - продуманными должны быть шаги, без "ошалелости" - второй попытки-то не будет....
От Георгий
К А.Б. (17.02.2001 14:28:00)
Дата 18.02.2001 08:48:00

Быстро, говорите? Борисыч, а можа, Осетинский все же прав? (*)

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=982316490
От А.Б.
К Георгий (18.02.2001 08:48:00)
Дата 18.02.2001 18:38:00

re: Если это шутка - то неудачная...

Да с первых слов "товарищ" раскрывается... денег ему мало... И по этому требованию - дайте спокойно "делать" деньги - все уже понятно... в смысле чего дальше ждать в программных заявлениях...

Но, что-то вы очень шутливо относитесь к стоящим перед Россией (и вами, как ее обитателями - не уверен что уже тянете на граждан)проблемам. Думаете они вас не "достанут" - не коснутся?
От Igor Ignatov
К А.Б. (17.02.2001 14:28:00)
Дата 18.02.2001 07:47:00

re: Не спасут, ja i ne somnevajus. Prosto skalamburil neudachno... (-)
От Георгий
К Igor Ignatov (17.02.2001 12:44:00)
Дата 17.02.2001 13:26:00

Ну, ей-богу, Игорь - я все беру из м а с с о в ы х газет, тем более ...

..."СПб Ведомости" имеет репутацию "нейтральной", даже вон Сидоренко напечатала ("Нужен ли России рынок?")
Важно ведь, что втюхивается "приличным людям"...
Я это делаю просто как представитель Питера.
От Абр
К Игорь (20.02.2001 16:08:00)
Дата 19.02.2001 14:36:00

Да нет в КПРФ никакого Марксизма-Ленинизма.

Как не было его последние 45 лет. Зюганов даже и не ответит, что это такое.
Там все движется исключительно по инерции.

ЗЫ Про сталинские времена промолчу. Не выработал еще своей точки зрения.
От Pout
К Игорь (20.02.2001 16:08:00)
Дата 20.02.2001 17:05:00

собрания и проч.тоже вовсе не были "принудиловкой"и"маразмом"(*)

...равно и собрания, и "общественная работа", "добровольная дружина","стенгазеты"и"самодеятельность"и многое другое подобное - все эти вышученные элементы советского обихода были не"маразмами", а необходимыми моментами. Собрания - осн.институт низовой демократии, доступной "низам"(в зиновьевских "Коммунизм как реальность"и "Кризис коммунизма"эти вещи в соответствуюшей главке "коммунистическая демократия"расписаны и смсл их кратко раскрыт). И на профсобраниях решались жизненно важные вопросы для людей. Добровольные они кстати были(за нехождение не преследовали). Кртьткт и выяснения отношений тоже хватало. Жили на работе в коллективе как в субституте семьи и выясняли отношения аналогично.
В поздний период, как и многие другие вещи, в интитуциональных элементах сов.строя разумеется наблюдались кризисные моементы. Вот их и отлагают в памяти и вышучивают как сущностные, "маразматические"
те, кто застал уже разложение и кроме него ничего не видел. Но квартиры,льготные путевки и стенки наверно все же выбивал через профорганы.

Кстати, наконец-то свежий Зиновьев в сети появился - посл.работа "На пути к сверхобществу"
text.net.ru/arch1.html
От Дмитрий Лебедев
К Pout (20.02.2001 17:05:00)
Дата 20.02.2001 18:17:00

Полностью Вас поддерживаю

Бесплатный или альтернативный совместный общественно-полезный труд вообще очень важен, как и собрания, возможность вместе решать свои проблемы. В чём, если не в этом, демократия? Сейчас все окопались по углам и что стали счастливее?
От Pout
К Pout (20.02.2001 17:05:00)
Дата 20.02.2001 17:23:00

еще из Зиновьева. Советская идеология и роль марксизма в ней(*)

...
Советская государственная идеология имела сложную структуру. В ней было устойчивое ядро. Только чрезвычайные обстоятельства могли позволить изменить его границы и что-то в его содержании. Например, для исключения из ядра идеологии формулы диктатуры пролетариата в применении к послевоенному советскому обществу и замены ее формулой общенародного государства потребовались десятки лет, в течение которых непригодность формулы диктатуры пролетариата в новых условиях стала очевидной для всех.
Ядро идеологии было погружено в идеологическую среду, которую можно назвать актуальной идеологией. Границы последней не столь определенны, как граница ядра, и содержание ее более подвержено изменениям. Актуальная идеология, в свою очередь, погружена в более обширную идеологическую сферу, которую можно назвать потенциальной идеологией. Границы ее еще менее определенны, чем границы актуальной идеологии, а содержание еще более изменчиво. Эти три сферы идеологии можно проиллюстрировать таким примером. В ядре идеологии есть принцип познаваемости мира и объективности истины. Он не подлежит сомнению. В актуальной идеологии он обрастает комментариями и пояснениями, сложившимися под влиянием науки XX века, некоторыми сведениями из логики, психологии и других наук.
[526]
В потенциальной же сфере допускается говорить о принципиально неразрешимых проблемах.
Сочинения Маркса, Энгельса и их последователей, признаваемых в советской идеологии, входили в потенциальную идеологию целиком и полностью. Но далеко не все из них входило в актуальную часть. То, что было включено в актуальную часть и переработано в ней, функционировало уже само по себе, без содержательной связи с контекстом исторического марксизма. Ссылки на Маркса и Энгельса делались, но они носили уже сугубо формальный и даже ритуальный характер. В большинстве случаев они имели целью поднять престиж изрекаемых банальностей. Сочинения классического марксизма лежали на складах потенциальной идеологии. Их использовали лишь специалисты. Но даже многое из того, что из марксизма вошло в актуальную идеологию и в ее ядро, уже не могло на все сто процентов удовлетворить советскую идеологию.
Идеология имеет два аспекта - мировоззренческий (учение о мире, о человеке, об обществе, о познании и т.д.) и практический (правила идеологического мышления и поведения). Практическая идеология есть совокупность некоторых образцов понимания явлений действительности, отобранных для тренировок людей в способе понимания, для натаскивания на некоторый стандартный способ понимания. В результате прохождения этого курса упражнений все люди в случае надобности понять новые (для них) явления действительности поступают сходным образом, у них вырабатывается сходная интеллектуальная реакция на окружение. Поэтому советские люди не сговариваясь и без подсказки со стороны высшего начальства одинаково реагировали на события, происходившие в стране и за границей, на научные открытия, на явления культуры и даже на явления природы. Идеология не просто формирует и организует сознание людей, она создает специальный коллективный интеллект и интеллектуальные стереотипы мышления. Об этом мы много говорили выше.
Практическая идеология создает совокупность правил и навыков поведения людей в социально важных ситуациях. Зная ее, можно заранее предсказать, как будет себя вести средненормальный идеологически обработанный гражданин коммунистической страны в ситуациях тако-
[527]
го рода. Это суть априорные правила в отношении конкретных индивидов в конкретных ситуациях, своего рода алгоритмы мышления и поведения.
Особо важное значение практическая идеология имела для деятельности руководящих (управляющих) органов коммунистической страны, ибо она содержала целый ряд инструкций для их поведения. В сталинские годы идеология имела явно нормативный характер. В послесталинские годы эта роль идеологии внешне вроде бы ослабла. Но по сути дела, она лишь изменила форму и ушла вглубь. Идеология ставила перед руководителями страны общую цель, которая, независимо от ее достижимости или недостижимости, играла организующую роль и определяла направление стратегической деятельности руководства. Идеология давала общую ориентацию жизни коммунистического человейника и устанавливала рамки и принципы деятельности его власти. Она являлась основой и стержнем всей системы установок. Не случайно поэтому отказ от нее после 1985 года поверг советскую власть и советское население в состояние растерянности.
Несмотря на значительные перемены в советской идеологии после Второй мировой войны, ее ядро все-таки составляли идеи, извлеченные из марксизма. Исторически марксизм возник с претензией на то, чтобы быть наукой. Эту претензию он сохранил и в качестве основы советской идеологии. Он оказался удобным в качестве идеологии побеждающих коммунистических режимов вовсе не потому, что он научен. Если бы он был наукой, он успеха иметь не мог бы. Для изучения науки, как известно, нужно специальное образование. Нужны годы и годы. Марксизм оказался удобным именно потому, что породил огромный поток идеологических текстов, обещаний и лозунгов, похожих на науку, но не требующих никакой научной подготовки. А "Капитал" Маркса стал своего рода библией идеологии главным образом потому, что его мало кто читал и еще меньшее число людей понимало. В России марксизм имел успех в значительной мере потому, что был западным явлением. Хотя в России своих доморощенных мудрецов было более чем достаточно, они не имели никаких шансов стать пророками в своем отечестве.
Марксистская философия не стала наукой о мире, о познании мира и о мышлении по причинам как идеоло-
[528]
гического, так и внеидеологического характера. Однако это нисколько не умаляет ту роль, какую она фактически сыграла в советском обществе. Она возглавила колоссальную просветительскую работу, какую до того не знала история. Через нее и благодаря ей достижения науки прошлого и настоящего стали достоянием широких слоев населения. В антисоветской критике обратили внимание на отдельные случаи, когда советская философия играла консервативную роль (отношение к теории относительности, генетике, кибернетике и др.), и раздули эти случаи так, что они заслонили собою все остальное. Но они на самом деле затронули незначительную часть прозападно настроенной интеллигенции, которая мало что понимала в этом
.......
Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу.
М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2000
ПРОЕКТ ОБЩИЙ ТЕКСТ TEXTSHARE
text.net.ru
От Абр
К В.А. (19.02.2001 14:35:00)
Дата 19.02.2001 14:52:00

Примеры честных демократов - это например питерцы Болдырев и Шутов.

Последнему за несговорчивость уже третью мокруху шьют.
От Ростислав Зотеев
К Абр (19.02.2001 14:52:00)
Дата 19.02.2001 15:42:00

А это уже агитация !!!

Бог с ними, если это ваш идеал - что смысла его разрушать...Вопрос в том, КАК действовать ?
От Георгий
К В.А. (19.02.2001 14:35:00)
Дата 19.02.2001 15:04:00

Да, "честный демократ" - то же, что и ...

"хороший еврей"... Отчасти. Умный человек поймет меня правильно. "Добрый" и "злой" - характеристики для людей на уровне дебила.
Сколько раз я это слышал - "разные люди бывают, вот у меня знакомые..." У меня тоже знакомые хорошие, НУ И ЧТО?
Кога люди собираются вместе, в толпу (хотя бы виртуально), они приобретают новое качество. Может быть, по отдельности они и порядочные, но есть ряд вопросов, которые их сплачивают. Никого же не удивляет, что иностранцы, у которых есть русские друзья и даже жены, к России относятся плохо и имеют на то резон.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (19.02.2001 13:50:00)
Дата 19.02.2001 14:54:00

Про "подлецов" - это, как я понимаю, "базовые понятия"?

Да-а-а-а, на публику нам ТОЧНО РАНО ВЫХОДИТЬ... :-)))
Насчет "публики". Вчера был в гостях. У хозяйки дома - мысли, насчтолько соврадающие с преподнесенными мне сегодня мыслями Афанасьева (даже не Павловского) - про "глупый наш народ"... Не свои, наведенные, конечно. Это сразу видно. Просто даже поразительно, насколько дистанционно управляем "типичный интел".
Вновь эти мысли о том, что "надо было, как в Германии, произвести денацификацию", т. е. "декоммунизацию", "Нюрнбергский процесс"... А я им - тогда бы все демдвижение обезглавили бы, простите... В 1946 г. судили Гиммлера и Геринга, а кого было судить в 1993 г.? Горбачева, Ельцина и А. Яковлева? Вместе с Гайдаром, Собчаком (вступившим в КПСС в ПЕРЕСТРОЙКУ 80-х гг. - подлец, каких мало!!) и Ю. Афанасьевым? Ха!
Афанасьев (и моя вчерашняя хозяйка) явно считают, что судить и каяться должны ВСЕ "руссияне" (хоть они и "жертвы коммунизма").
Потом я свернул эту тему и играл им 2 часа на пианино советские песни - Дунаевского, Покрассов, "Тананку" Листова, оперетту "Вольный ветер" и пр. Сов. песни они любят все же. Даже кое-что из Свиридова. Хотя хозяйка дома слушала муз. передачу по радио "Это Москвы", где пакостник-ведущий поносил Свиридова как конъюнктурщика. За что, как Вы думаете? За то, что на стихи Маяковского "Патетическую ораторию" написал? Н е т! За то, что ему, мол, "поручили разработку русской темы в музыке". Сам Свиридов говорил, кстати, что он, споря с коллегами по этому поводу, разругался едва ли не со всем СК СССР.
Итак, по мнению наших "интелов" (а я знаю вовсе не одного человека с такими взглядми), разработка РУССКИМ КОМПОЗИТОРОМ русской темы (а не еврейской, где отличились в т. ч. Прокофьев и Шостакович) - конъюнктурщина!!! А восхищаться надо классическим джазом с его подчас совершенно дикими завывавниями и Гершвином!
Вот против чего русский образованый человек беззащитен и что надо каленым железом выжигать!! С того самого возраста, пока ребенок еще себе в штаны ...!!!
От Сысой
К Георгий (19.02.2001 14:54:00)
Дата 19.02.2001 16:08:00

Хе ...(*)

>Т.е. на мой взгляд весь постинг Сысоя - нечто вроде "Моря" Дебюсси -
вода, много воды...;-) А зачем нам ихнюю воду пить?

Помните анекдот: "не нравится - не ешь"?
Как-то вы не по-доброму, али задел чем?

Вообще-то в "водяном" постинге упор на другие ссылки был, а Афанасьев на закусь. "Ихняя" вода лучшее всяких вакцин.

Со ссылочками видать не разобрались:

www.russ.ru/ist_sovr/other_lang/20010214_gitlin.html

Особенно хороша вот эта:

www.russ.ru/ist_sovr/20010213_rezn.html

Здесь есть над чем подумать, в том числе и над интерпретацией экспериментов.
От Георгий
К Георгий (19.02.2001 14:54:00)
Дата 19.02.2001 17:06:00

re: Георгий, простите если задел вас с Окуджавой (-)
От Ростислав Зотеев
К Георгий (19.02.2001 14:54:00)
Дата 19.02.2001 15:36:00

Георгий, простите если задел вас с Окуджавой

"подлец" - это вывод на основе форумной дискуссии на эту тему - если помните такую! ;-)
Ну не приемлю я ЛИЧНО Окуджаву - в нем что-то бабско-слезливое, не мужское чувствовал, а уж после его обсуждавшихся обществ.-политических высказываний - ПОСТАВИЛ НА НЕМ КЛЕЙМО!
Про русскую тему - вопрос особый, давеча перечитывал В.В.Шульгина "За что мы их не любим?"(эмигрантское издание 1929 г.)
К сожалению, сегодня , как и всегда на протяжении 20 века, демкоратические ценности подменяются "еврейским вопросом" - любой амер.фильм - обязательно герой или героиня, вечно обсуждается специфика, "холокост", вымышленные особенно кровавые пытки и пр. Хозяйка вашего салона - каких кровей ???? :)))
Кстати, по моему "Могучая кучка" тоже этим занималась - они тож конъюнктурщики ? Эхе-хе, музыканты-музыкантши...;-) Вы когда-нибудь "Марш Единого фронта" Э.Буша слушали ??? Это ж совсем другая энергетика. Вам бы на своем фронте фестиваль альтернативной музыки вроде "Левый марш" сделать - да повытаскивать все чуды этой музыки !!!!;-)
Тема покаяния - бред, вон инквизиция как жидов гноила, но все европейцы и не подумали каяться - одного папы хватило. А за коммунистов - вона как Горбатый "покаялся" - по миллиону в год мрем, не моргнув глазом ! Я в таких случаеях у людей спрашиваю: "У вас СВОИ мысли какие-нибудь есть? А то я НТВ тоже смотрю, пересказывать не надо ."
Обижает,конечно, но ну их слушать... Вчерашний день нельзя же вечно переживать. Оч.верно кто-то сказал - почему те, кто родился после 53 года, должны передс своими же ровесниками отвечать за "сталинские репрессии"??? Эт ведь история- т.е. нечто, непроверяемое на опыте.
От Абр
К Георгий (19.02.2001 14:54:00)
Дата 20.02.2001 11:00:00

Решение суда позволило партноменклатуре подмять КПРФ под себя и выхолостить из нее какое-либо содержание. (-)
От Георгий
К Георгий (19.02.2001 14:54:00)
Дата 19.02.2001 16:51:00

Был же суд... Али не помните?. "Макаров, именующий себя адвокатом"...

Хотя КПРФ это не помогло.
От Абр
К Георгий (19.02.2001 14:54:00)
Дата 19.02.2001 15:14:00

Хотя сам Нюрнберг был бы весьма интересным.

Да и компартия, пусть и под другим названием без номенклатурщиков и бюрократов была бы гораздо чище.
От Абр
К Владимир К. (17.02.2001 11:16:00)
Дата 19.02.2001 14:40:00

К черту общественно-политические книги.

Пока мы будем пытаться расшевелить таким образом интеллигенцию, еще немало воды утечет. А потом: декабристы разбудили Герцена и т.д. Но нет у нас такого времени. Нужны материалы, гораздо в большей степени адоптированные на обывателя: комиксы, плакаты, детективы и тому подобное.
От Круг
К Владимир К. (17.02.2001 11:16:00)
Дата 17.02.2001 14:16:00

Распространителей книг ждут в комнате "ваши темы"

Там в комнате в ответе И.Т. Михаилу(Практику) сказано, что лежат книги С.Кара-Мурзы и некому из Москвы их отправить в провинцию и там распространять
От А.Б.
К Скептик (16.02.2001 21:14:00)
Дата 16.02.2001 22:07:00

re:Пару вопросов вам задать позволите?

Насколько вы верите в "переобучаемость" логике людей старше 25?
Исходя из каких рассуждений вы полагаете что России не грозит в ближайшее время глобальное и резкое падение уровня жизни?