От Игорь С.
К Александр
Дата 18.08.2003 23:01:50
Рубрики Прочее; Идеология;

Давайте проще -

>>>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.
>>
>>поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.
>
>Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами.

Вы убеждаете строить СССР-2? Вы - готовы на эксперимент.

Ельцин был убежден что СССР было лучше развалить? Эксперимент.

Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 23:01:50)
Дата 18.08.2003 23:24:00

С этого и надо было начинать

>>Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами.
>
>Вы убеждаете строить СССР-2? Вы - готовы на эксперимент.

>Ельцин был убежден что СССР было лучше развалить? Эксперимент.

>Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.

Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится. Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание. Сделать самолет - не эксперимент потому что важен вполне определенный конечный результат, а не знание полетит такая штуковина илил нет. Эксперимент свободен от морали. Создание самолета нет.

Разрушители СССР очень хотели бы представить разрушение СССР как эксперимент, а еще лучше - закономерный результат естественных процессов, но мы то понимаем что их интересовал конкретный результат - уничтожение СССР, а не выдержит ли система то-то и то-то. В восстановлении СССР мне тоже важен вполне определенный конечный результат. Это никакой не эксперимент. Это целенаправленное строительство нового дома. Идеологии типа марксовой, что мол ничего не надо делать, а дом сам построится в соответствии с "объективными законами" мне вообще говоря не нужны.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 23:24:00)
Дата 19.08.2003 08:27:23

А мне трудно понять, где у Вас начало

>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.

Это правда. Но не вся правда, и не все кроме правды.
Если мы решили делать эксперимент, то с момента начала мы должны быть объективны и не настраивать себя на получение заранее устраивающего нас результата. Но это не отменяет нашей обязанности немедленно остановить эксперимент, если угроза от него превышает допустимые пределы. Вы вероятно никогда не сталкавись с проведением экспериментов в области, где возможны действительно опасные последствие, например в ядерной. Вы что, на самом деле верите, что экспериментатору все равно взорвется его установка или нет?

> Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.

Это упрощение, не оправданное в данной дискуссии.

>Сделать самолет - не эксперимент потому что важен вполне определенный конечный результат, а не знание полетит такая штуковина илил нет. Эксперимент свободен от морали. Создание самолета нет.

А что такое по Вашему экспериментальный самолет?
А что такое опытная эксплуатация?
А кроме вопроса полетит-неполетит другие вопросы есть? Типа ремонтопригодности, удобности в эксплуатации?

Нельзя жить в мире и быть свободным от морали.

>Разрушители СССР очень хотели бы представить разрушение СССР как эксперимент, а еще лучше - закономерный результат естественных процессов, но мы то понимаем что их интересовал конкретный результат - уничтожение СССР, а не выдержит ли система то-то и то-то. В восстановлении СССР мне тоже важен вполне определенный конечный результат. Это никакой не эксперимент. Это целенаправленное строительство нового дома.

Ну и стройте себе на здоровье. Если у Вас уже есть проект, многократно опробованный, то доля эксперимента у Вас может быть относительно невелика. Ну, типа, сможет ли поколение пепси построить хоть один свечной заводик. Если нет - то не морочьте другим голову. Будем строить опытный образец.

>Идеологии типа марксовой, что мол ничего не надо делать, а дом сам построится в соответствии с "объективными законами" мне вообще говоря не нужны.

Всего одно лишнее слово. "сам". Дом построится - в соответствии с объективными законами. Как бы Вам не хотелось иного. Но не сам.
От BLS
К Александр (18.08.2003 23:24:00)
Дата 18.08.2003 23:49:15

А Вы не путайте жизнь и "определение".

А эксперимент это опыт если на русский перевести.

>>Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.

>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.
И часто так бывает?

>Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.
Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?
От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (18.08.2003 23:49:15)
Дата 20.08.2003 16:55:10

Re: А Вы...

>Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?>
Именно так, им было как ученым все равно, что получится. Их главная ценность - истина, она важнее собственной жизни. Умирая, они могли бы написать: эта вакцина не действует. Странно, что Вы подобрали аналогию, прямо направленную против Вашего тезиса.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.08.2003 16:55:10)
Дата 20.08.2003 18:09:36

Времена изменились, теперь

>Именно так, им было как ученым все равно, что получится. Их главная ценность - истина, она важнее собственной жизни. Умирая, они могли бы написать: эта вакцина не действует. Странно, что Вы подобрали аналогию, прямо направленную против Вашего тезиса.

не то что своей, жизнью кошки не пожертвуешь...

А во времена, когда умирали ради истины, умирали и на дуэлях - ради чести. И играя в русскую рулетку - ради бравады.

Так может не в истине было дело, а в отношении к жизни? И не истину слишком высоко ставили, а жизнь ни в грош ставили?

От Александр
К BLS (18.08.2003 23:49:15)
Дата 19.08.2003 00:04:12

Re: А Вы...

>>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.
>И часто так бывает?

Всегда. То что для Вас это в диковинку лишний раз подтверждает мое убеждение что культуры эксперимента российской интеллигенции явно не хватает.

>>Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.
>Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?

Именно так, если речь не идет о несчастном случае. Заражает не для того чтобы жить, а для того чтобы знать. Иначе не заражали бы. А еще бывало теткам раковую опухоль из одной груди в другую пересаживали вместо того чтобы удалить. Тоже чтобы знать, а не чтобы тетку вылечить.