От Игорь С.
К VVV-Iva
Дата 18.08.2003 21:29:58
Рубрики Прочее; Идеология;

Вопрос хороший.

>Привет

>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.

А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок. Ну, если удастся, можно будет сейчас пробовать компьютерное моделирование. Но что-то мало желающих видно, все и так все знают..

Вы вот обвиняете, вспоминаю анекдот других. А ведь сами Вы в любом своем высказывании тоже предлагаете что-то сделать. Не пробуя на собачках.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 21:29:58)
Дата 18.08.2003 21:57:10

А кто такие ученые-общественники?

>>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.
>
>А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок.

Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели. Ученый никогда не скажет подобно Марксу что люди какого-либо народа "индивидуально неразвиты". Никогда не скажет что то или иное общество "должно быть сломано". Это удел идеологов, прикидывающихся учеными.

>Вы вот обвиняете, вспоминаю анекдот других. А ведь сами Вы в любом своем высказывании тоже предлагаете что-то сделать. Не пробуя на собачках.

Так он и не претендует на звание ученого. А как человек он не может не целеполагать. И собачки тут совсем не при чем.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 21:57:10)
Дата 18.08.2003 22:03:35

Вроде понял Ваш вопрос

>>>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.
>>
>>А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок.
>
>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.

поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.
Приведите ради интереса хотя бы один пример ученого - обществоведа, который бы не пробовал бы и предпологал бы что его результаты будут использованы. Право, будет очень любопытно обсудить.
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 22:03:35)
Дата 18.08.2003 22:51:32

Re: Вы, Игорь, специально забыветесь?

"Общественные науки" - это неточное определение. Пока дело идет о систематизации, корелляции и моделировании - дело идет научное. И доп. вопросов не возникает. А когда даются рекомендации... вот тут приплетается идеология и политика. Специфика такая этих "общественных наук". И если даются рекомендации по "быть или не быть" - то тут же вступает в свои права мораль. А вы про нее - совершенно забыли, как и не было такой вещи... Нехорошо, Игорь.
А как только совесть спросите - что она говорит о рекомендациях "уничтожения как класса" - тут же все станет на свои места.
От Игорь С.
К А.Б. (18.08.2003 22:51:32)
Дата 18.08.2003 22:57:59

Нет, сознательно. Объясните,

>"Общественные науки" - это неточное определение. Пока дело идет о систематизации, корелляции и моделировании - дело идет научное.

Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?
Другое дело, что связь может быть не такая непосредствованная, кроме того идеология может использовать не все результаты науки, а только выгодные. Но это никоим образом не меняет окончательного результата. Вы ввели новый налог - это эксперимент. Вы предсказали, что при понимажении налогов вырастет собираемый налог - Вы готовы на такой эксперимент, Вы заявили, что автаркия выгодна принекоторых условиях - Вы готовы на такой эксперимент. Можно опять же добавлять оговорки - проверить-перепроверить - не меняет сути.
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 22:57:59)
Дата 18.08.2003 23:07:31

Re: Это просто.

>Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?

Все дело в виде рекомендаций. "Их не должно быть вовсе" - один тип. "Если вы сделаете такой шаг, то последствия будут развиваться следующим образом..." - другой тип. Вы вспомните (в поле действия морали) - что нам "обществоведы" обычно рекомендуют? И сделайте вывод.

Про налоги - это не совсем тот пример. Эконм вас бы щаз ущучил, что вы из "обществоведов" в его огород залезли. Как тать. :)
От Игорь С.
К А.Б. (18.08.2003 23:07:31)
Дата 18.08.2003 23:14:51

Действительно просто

>>Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?
>
>Все дело в виде рекомендаций. "Их не должно быть вовсе" - один тип. "Если вы сделаете такой шаг, то последствия будут развиваться следующим образом..." - другой тип.

Шаг можно либо делать либо не сделать. В зависимости от Вашей рекоментации. И в том и в другом могут быть последствия, в том числе и неприятные.

Проблема не в том, чтобы экспериментами не заниматься, а наоборот, именно заниматься экспериментами, что означает не делать что попало, а всегда четко контролировать ход и быть готовым вовремя останвиться, если создалась угроза, что дело пошло не так, как ожидали.

Невозможно научиться ничего не делая.

>Про налоги - это не совсем тот пример. Эконм вас бы щаз ущучил, что вы из "обществоведов" в его огород залезли. Как тать. :)
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 23:14:51)
Дата 19.08.2003 09:54:49

Re: Донельзя.

>Шаг можно либо делать либо не сделать.

Но не в зависимости ЛИШЬ от рекомендаций. Если они - рекомендации...
Основные "табу" - не наука выставляет, в "общественных дисциплинах", по крайней мере. Точнее - по крайней мере - не "наука" лишь должна... :)

>Проблема не в том, чтобы экспериментами не заниматься, а наоборот, именно заниматься экспериментами...

Только не глобальными, и там где можно. Давайте для примера - вам сказочку утрированную. Про "любимый" 18 год...
Вот был братан, начитался он передовых теорий обществоведческих, рекомендаций и пророчеств нашел в ней - воодушевился перспективами....
и решил - поставим ка эксперимент. Чё, все ждем милостей от природы, да ждем - а они - в час по чайной ложке или того менее... Обидно, панимашшшш! Да и потом - ставить эксперимент - так конкретно!
Без базара долгого - вооружился наганом, потом - "капиталом" - и грит - вы, в натуре падлы, достали своей эксплуатацией... Что про вас в передовой теории писано? Что вас не должно быть. рано или поздно - все, на фиг, отомрете за никчемностью... Ну - фигли ждать-то? Подходи по одному! И из нагана - всех покоцал, кто в рекомендации передовой теории не вписывался или отмереть был должен...
В общем - хирургический эксперимент - удался на славу, только... пациент, что-то не зажил...

>Невозможно научиться ничего не делая.

Нет. Невозможно научиться делая необдуманное, и не делая правильных выводов из полученных результатов :)
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 22:03:35)
Дата 18.08.2003 22:32:38

Re: Вроде понял...

>>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.
>
>поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.

Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами. Марксом например. Я прекрасно могу себе представить как англиские колониальные власти дают ученым грант на изучение "старого азиатского общества в Индии" с совершенно практической целью его сломать. Роли ученого и исполнителя в данном случае различны, даже если совмещаются в одном лице. Ученый добывает знание, а исполнитель пользуется им в своих интересах.

Но Маркс то цели сломать общество открыто не декларировал. Напротив, косил под беспристрастного ученого. И именно с позиции "беспристрастного ученого" вещал об "индивидуальной неразвитости" индусов и необходимости слома их общества. Маркс был именно идеолог, прикрывающий политику колониальных властей направленную на уничтожение незападных народов авторитетом своей "науки".

>Приведите ради интереса хотя бы один пример ученого - обществоведа, который бы не пробовал бы и предпологал бы что его результаты будут использованы. Право, будет очень любопытно обсудить.

Среди приличных ученых "пробовать" - западло. Поэтому я уж лучше приведу противоположный пример. Некто Наполеон Шагнон стравливал племена амазонских индейцев Яномама чтобы писать и иллюстрировать свои работы о "природной агрессивности" человека (дело было во время войны во Вьетнаме и спрос на такого рода поделки был велик). Сейчас именем Шагнона пугают первокурсников на антропологических факультетах западных университетов, а когда он снова попробовал было сунуться в Амазонию ему сборища Яномами скандировали то что с местного наречия можно перевести как "Шагнон гой хом!".
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 22:32:38)
Дата 18.08.2003 23:01:50

Давайте проще -

>>>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.
>>
>>поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.
>
>Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами.

Вы убеждаете строить СССР-2? Вы - готовы на эксперимент.

Ельцин был убежден что СССР было лучше развалить? Эксперимент.

Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 23:01:50)
Дата 18.08.2003 23:24:00

С этого и надо было начинать

>>Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами.
>
>Вы убеждаете строить СССР-2? Вы - готовы на эксперимент.

>Ельцин был убежден что СССР было лучше развалить? Эксперимент.

>Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.

Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится. Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание. Сделать самолет - не эксперимент потому что важен вполне определенный конечный результат, а не знание полетит такая штуковина илил нет. Эксперимент свободен от морали. Создание самолета нет.

Разрушители СССР очень хотели бы представить разрушение СССР как эксперимент, а еще лучше - закономерный результат естественных процессов, но мы то понимаем что их интересовал конкретный результат - уничтожение СССР, а не выдержит ли система то-то и то-то. В восстановлении СССР мне тоже важен вполне определенный конечный результат. Это никакой не эксперимент. Это целенаправленное строительство нового дома. Идеологии типа марксовой, что мол ничего не надо делать, а дом сам построится в соответствии с "объективными законами" мне вообще говоря не нужны.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 23:24:00)
Дата 19.08.2003 08:27:23

А мне трудно понять, где у Вас начало

>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.

Это правда. Но не вся правда, и не все кроме правды.
Если мы решили делать эксперимент, то с момента начала мы должны быть объективны и не настраивать себя на получение заранее устраивающего нас результата. Но это не отменяет нашей обязанности немедленно остановить эксперимент, если угроза от него превышает допустимые пределы. Вы вероятно никогда не сталкавись с проведением экспериментов в области, где возможны действительно опасные последствие, например в ядерной. Вы что, на самом деле верите, что экспериментатору все равно взорвется его установка или нет?

> Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.

Это упрощение, не оправданное в данной дискуссии.

>Сделать самолет - не эксперимент потому что важен вполне определенный конечный результат, а не знание полетит такая штуковина илил нет. Эксперимент свободен от морали. Создание самолета нет.

А что такое по Вашему экспериментальный самолет?
А что такое опытная эксплуатация?
А кроме вопроса полетит-неполетит другие вопросы есть? Типа ремонтопригодности, удобности в эксплуатации?

Нельзя жить в мире и быть свободным от морали.

>Разрушители СССР очень хотели бы представить разрушение СССР как эксперимент, а еще лучше - закономерный результат естественных процессов, но мы то понимаем что их интересовал конкретный результат - уничтожение СССР, а не выдержит ли система то-то и то-то. В восстановлении СССР мне тоже важен вполне определенный конечный результат. Это никакой не эксперимент. Это целенаправленное строительство нового дома.

Ну и стройте себе на здоровье. Если у Вас уже есть проект, многократно опробованный, то доля эксперимента у Вас может быть относительно невелика. Ну, типа, сможет ли поколение пепси построить хоть один свечной заводик. Если нет - то не морочьте другим голову. Будем строить опытный образец.

>Идеологии типа марксовой, что мол ничего не надо делать, а дом сам построится в соответствии с "объективными законами" мне вообще говоря не нужны.

Всего одно лишнее слово. "сам". Дом построится - в соответствии с объективными законами. Как бы Вам не хотелось иного. Но не сам.
От BLS
К Александр (18.08.2003 23:24:00)
Дата 18.08.2003 23:49:15

А Вы не путайте жизнь и "определение".

А эксперимент это опыт если на русский перевести.

>>Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.

>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.
И часто так бывает?

>Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.
Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?
От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (18.08.2003 23:49:15)
Дата 20.08.2003 16:55:10

Re: А Вы...

>Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?>
Именно так, им было как ученым все равно, что получится. Их главная ценность - истина, она важнее собственной жизни. Умирая, они могли бы написать: эта вакцина не действует. Странно, что Вы подобрали аналогию, прямо направленную против Вашего тезиса.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.08.2003 16:55:10)
Дата 20.08.2003 18:09:36

Времена изменились, теперь

>Именно так, им было как ученым все равно, что получится. Их главная ценность - истина, она важнее собственной жизни. Умирая, они могли бы написать: эта вакцина не действует. Странно, что Вы подобрали аналогию, прямо направленную против Вашего тезиса.

не то что своей, жизнью кошки не пожертвуешь...

А во времена, когда умирали ради истины, умирали и на дуэлях - ради чести. И играя в русскую рулетку - ради бравады.

Так может не в истине было дело, а в отношении к жизни? И не истину слишком высоко ставили, а жизнь ни в грош ставили?

От Александр
К BLS (18.08.2003 23:49:15)
Дата 19.08.2003 00:04:12

Re: А Вы...

>>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.
>И часто так бывает?

Всегда. То что для Вас это в диковинку лишний раз подтверждает мое убеждение что культуры эксперимента российской интеллигенции явно не хватает.

>>Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.
>Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?

Именно так, если речь не идет о несчастном случае. Заражает не для того чтобы жить, а для того чтобы знать. Иначе не заражали бы. А еще бывало теткам раковую опухоль из одной груди в другую пересаживали вместо того чтобы удалить. Тоже чтобы знать, а не чтобы тетку вылечить.