От Фриц
К Сепулька
Дата 18.08.2003 12:02:56
Рубрики Прочее; Идеология;

Марксизм и понятие о нём.

Мне кажется, в СССР воспитали у людей ложное понятие о марксизме. Вот Александр критикует всё время этот ложный марксизм. Вы, Сепулька, считаете, что России необходимо пройти через капитализм. Кажется, и многие другие так понимают. Это, наверно, один из тезисов "вульгарного марксизма".
Я думаю, у России ещё в начале века были два пути: капиталистический и социалистический. И теперь эти же два.
>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет. Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма, и только потом войти в глобальное комунистическое общество.
>С точки зрения же С.Г. - несомненно необходимо (для выживания России и народа). Так или нет?

--------------------------------------------------------------------------------

Марксу, человеку умному, и в голову не могло прийти, что кто-то может трактовать его теорию столь странным образом: что, мол, все страны должны пройти через все формации. Он и не возражал прямо против такой трактовки, считая её очевидно глупой. Спросите у любого историка: через сколько формаций, как правило, проходит цивилизация? И любой Вам скажет: ни через сколько. Какая формация в начале, с той цивилизация и умирает. Поменять формацию - это редкое исключение для цивилизации.
Маркс, конечно, знал, что Древняя Греция была рабовладельческая всегда. А древние Египет, Шумер, и другие - с начала и до конца жили и производили в рамках восточной формации. Он понимал, что в Индии после восточной формации сразу будет капитализм - а это скачёк через две формации! А в Германии не было восточной формации и рабовладения - тоже скачёк через две формации.
Только в СССР, при массовом упрощенном внедрении марксизма в население, при запрете свободной мысли могла возникнуть абсурдная идея, что каждая страна должна пройти все формации. Вы думаете, существуют "ортодоксальные марксисты", которые убеждены в неизбежности каждой формации для всех цивилизаций? Такие люди есть, но это те, кто не овладел теорией. Можно ли их считать марксистами? В той же мере, как можно считать математиками людей, не знающих математики.

>У наших марксистов мне хотелось бы выяснить следующее: действительно ли Маркс где-то в какой-то из своих работ писал, что _каждая_ страна должна пройти через капиталистическое развитие до построения социализма?
Такое ни Марксу, ни другому умному человеку и в голову не могло прийти. А есть у Маркса другая мысль, внешне похожая на эту, но по сути - другая. Маркс предполагал, что ещё до того, как возникнет социализм, произойдёт глобализация. Т. е. европейский капитализм распространит своё влияние по всей планете. Действительно, одна Британская империя чуть не весь мир захватила. Он понимал, что метрополии могут смягчить свои противоречия за счёт грабежа колоний. А вот когда везде наступит капитализм, когда Индия будет конкурировать с Британией, тогда противоречие капитализма обострится. Но в силу глобализации революция произойдёт одновременно во всём мире.
Это логичное рассуждение. Ну не предвидел он, что в России всё так сложится. Так ведь и не гадалка он. Он предсказал логичный, верояный путь развития истории. Но могут и не самые вероятные расклады выпасть.

>Еще раз: дело ведь в том, существует ли вообще "общая дорога человечества", "магистральный путь развития" (на которую нам предлагает сейчас вернуться Путин, и которая явно или неявно следует из марксизма) или все это фикция?
Я отвечу на этот вопрос. Следите внимательно: итак, существует ли "магистральный путь"? Да или нет?
И да, и нет.
Почему "да"? Дело в том, что эти этапы развития производственных отношений, формации, это то, что реально было в истории человечества. И рабовладение было, и феодализм. Во времена Маркса ещё не было социализма. Но он, Маркс, сделал вполне обоснованный вывод, что развитие производственных отношений не закончилось, и после капитализма будет другая формация. Он описал свойства этой формации. Так что такой вот ступенчатый прогресс - это просто эмпирический факт.
Почему "нет"? Дело в том, что ни одна страна, ни одна цивилизация не прошла этот "магистральный путь" и не пройдёт. Мнение, что такой путь прошла Западная цивилизация - грубая ошибка. Западная цивилизация начала сразу с феодализма, проскочив предыдущие стадии. Это магистральный путь именно человечества, а не отдельных цивилизаций.

>А на самом деле просто каждый народ (этнос или некоторая бОльшая общность людей) развивается по своим законам, по своему пути, испытывая влияние других народов, других культур, но при этом все-таки "в глубине души" оставаясь самим собой (пока его не уничтожат тем или иным способом или он сам не умрет).
Есть и для прогресса человечества законы, безотносительные к свойствам той или иной цивилизации. Их то Маркс и открыл.
От VVV-Iva
К Фриц (18.08.2003 12:02:56)
Дата 18.08.2003 19:13:48

Re: Марксизм и...

Привет

Это всегда нравилось в сторонниках марксизма ( еще в СССР) - когда им указывали на недостатки марксисткого подхода, они начинали говорить, что мы ( их оппоненты или власти СССР) неправильно трактуем марксизм. А вот правильный ( или идеальный) марксизм это совсем другое дело - если его создать(развить), то он все правильно объяснит.

Вот только вопрос встает, где же этого зверя найти?

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (18.08.2003 19:13:48)
Дата 18.08.2003 19:48:23

Там же где и все остальное

Это всегда нравилось в сторонниках марксизма ( еще в СССР) - когда им указывали на недостатки марксисткого подхода, они начинали говорить, что мы ( их оппоненты или власти СССР) неправильно трактуем марксизм. А вот правильный ( или идеальный) марксизм это совсем другое дело - если его создать(развить), то он все правильно объяснит.

>Вот только вопрос встает, где же этого зверя найти?

А где найти физику, которая правильно все объясняет? Только в развитии. Будем каждый раз с нуля начинать - никогда не доберемся. Будем складывать знания в коробочку - будем объяснять все больше и больше... :о))
От VVV-Iva
К Игорь С. (18.08.2003 19:48:23)
Дата 18.08.2003 20:08:11

Re: Там же...

Привет

Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (18.08.2003 20:08:11)
Дата 18.08.2003 21:29:58

Вопрос хороший.

>Привет

>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.

А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок. Ну, если удастся, можно будет сейчас пробовать компьютерное моделирование. Но что-то мало желающих видно, все и так все знают..

Вы вот обвиняете, вспоминаю анекдот других. А ведь сами Вы в любом своем высказывании тоже предлагаете что-то сделать. Не пробуя на собачках.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 21:29:58)
Дата 18.08.2003 21:57:10

А кто такие ученые-общественники?

>>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.
>
>А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок.

Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели. Ученый никогда не скажет подобно Марксу что люди какого-либо народа "индивидуально неразвиты". Никогда не скажет что то или иное общество "должно быть сломано". Это удел идеологов, прикидывающихся учеными.

>Вы вот обвиняете, вспоминаю анекдот других. А ведь сами Вы в любом своем высказывании тоже предлагаете что-то сделать. Не пробуя на собачках.

Так он и не претендует на звание ученого. А как человек он не может не целеполагать. И собачки тут совсем не при чем.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 21:57:10)
Дата 18.08.2003 22:03:35

Вроде понял Ваш вопрос

>>>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.
>>
>>А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок.
>
>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.

поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.
Приведите ради интереса хотя бы один пример ученого - обществоведа, который бы не пробовал бы и предпологал бы что его результаты будут использованы. Право, будет очень любопытно обсудить.
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 22:03:35)
Дата 18.08.2003 22:51:32

Re: Вы, Игорь, специально забыветесь?

"Общественные науки" - это неточное определение. Пока дело идет о систематизации, корелляции и моделировании - дело идет научное. И доп. вопросов не возникает. А когда даются рекомендации... вот тут приплетается идеология и политика. Специфика такая этих "общественных наук". И если даются рекомендации по "быть или не быть" - то тут же вступает в свои права мораль. А вы про нее - совершенно забыли, как и не было такой вещи... Нехорошо, Игорь.
А как только совесть спросите - что она говорит о рекомендациях "уничтожения как класса" - тут же все станет на свои места.
От Игорь С.
К А.Б. (18.08.2003 22:51:32)
Дата 18.08.2003 22:57:59

Нет, сознательно. Объясните,

>"Общественные науки" - это неточное определение. Пока дело идет о систематизации, корелляции и моделировании - дело идет научное.

Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?
Другое дело, что связь может быть не такая непосредствованная, кроме того идеология может использовать не все результаты науки, а только выгодные. Но это никоим образом не меняет окончательного результата. Вы ввели новый налог - это эксперимент. Вы предсказали, что при понимажении налогов вырастет собираемый налог - Вы готовы на такой эксперимент, Вы заявили, что автаркия выгодна принекоторых условиях - Вы готовы на такой эксперимент. Можно опять же добавлять оговорки - проверить-перепроверить - не меняет сути.
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 22:57:59)
Дата 18.08.2003 23:07:31

Re: Это просто.

>Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?

Все дело в виде рекомендаций. "Их не должно быть вовсе" - один тип. "Если вы сделаете такой шаг, то последствия будут развиваться следующим образом..." - другой тип. Вы вспомните (в поле действия морали) - что нам "обществоведы" обычно рекомендуют? И сделайте вывод.

Про налоги - это не совсем тот пример. Эконм вас бы щаз ущучил, что вы из "обществоведов" в его огород залезли. Как тать. :)
От Игорь С.
К А.Б. (18.08.2003 23:07:31)
Дата 18.08.2003 23:14:51

Действительно просто

>>Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?
>
>Все дело в виде рекомендаций. "Их не должно быть вовсе" - один тип. "Если вы сделаете такой шаг, то последствия будут развиваться следующим образом..." - другой тип.

Шаг можно либо делать либо не сделать. В зависимости от Вашей рекоментации. И в том и в другом могут быть последствия, в том числе и неприятные.

Проблема не в том, чтобы экспериментами не заниматься, а наоборот, именно заниматься экспериментами, что означает не делать что попало, а всегда четко контролировать ход и быть готовым вовремя останвиться, если создалась угроза, что дело пошло не так, как ожидали.

Невозможно научиться ничего не делая.

>Про налоги - это не совсем тот пример. Эконм вас бы щаз ущучил, что вы из "обществоведов" в его огород залезли. Как тать. :)
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 23:14:51)
Дата 19.08.2003 09:54:49

Re: Донельзя.

>Шаг можно либо делать либо не сделать.

Но не в зависимости ЛИШЬ от рекомендаций. Если они - рекомендации...
Основные "табу" - не наука выставляет, в "общественных дисциплинах", по крайней мере. Точнее - по крайней мере - не "наука" лишь должна... :)

>Проблема не в том, чтобы экспериментами не заниматься, а наоборот, именно заниматься экспериментами...

Только не глобальными, и там где можно. Давайте для примера - вам сказочку утрированную. Про "любимый" 18 год...
Вот был братан, начитался он передовых теорий обществоведческих, рекомендаций и пророчеств нашел в ней - воодушевился перспективами....
и решил - поставим ка эксперимент. Чё, все ждем милостей от природы, да ждем - а они - в час по чайной ложке или того менее... Обидно, панимашшшш! Да и потом - ставить эксперимент - так конкретно!
Без базара долгого - вооружился наганом, потом - "капиталом" - и грит - вы, в натуре падлы, достали своей эксплуатацией... Что про вас в передовой теории писано? Что вас не должно быть. рано или поздно - все, на фиг, отомрете за никчемностью... Ну - фигли ждать-то? Подходи по одному! И из нагана - всех покоцал, кто в рекомендации передовой теории не вписывался или отмереть был должен...
В общем - хирургический эксперимент - удался на славу, только... пациент, что-то не зажил...

>Невозможно научиться ничего не делая.

Нет. Невозможно научиться делая необдуманное, и не делая правильных выводов из полученных результатов :)
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 22:03:35)
Дата 18.08.2003 22:32:38

Re: Вроде понял...

>>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.
>
>поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.

Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами. Марксом например. Я прекрасно могу себе представить как англиские колониальные власти дают ученым грант на изучение "старого азиатского общества в Индии" с совершенно практической целью его сломать. Роли ученого и исполнителя в данном случае различны, даже если совмещаются в одном лице. Ученый добывает знание, а исполнитель пользуется им в своих интересах.

Но Маркс то цели сломать общество открыто не декларировал. Напротив, косил под беспристрастного ученого. И именно с позиции "беспристрастного ученого" вещал об "индивидуальной неразвитости" индусов и необходимости слома их общества. Маркс был именно идеолог, прикрывающий политику колониальных властей направленную на уничтожение незападных народов авторитетом своей "науки".

>Приведите ради интереса хотя бы один пример ученого - обществоведа, который бы не пробовал бы и предпологал бы что его результаты будут использованы. Право, будет очень любопытно обсудить.

Среди приличных ученых "пробовать" - западло. Поэтому я уж лучше приведу противоположный пример. Некто Наполеон Шагнон стравливал племена амазонских индейцев Яномама чтобы писать и иллюстрировать свои работы о "природной агрессивности" человека (дело было во время войны во Вьетнаме и спрос на такого рода поделки был велик). Сейчас именем Шагнона пугают первокурсников на антропологических факультетах западных университетов, а когда он снова попробовал было сунуться в Амазонию ему сборища Яномами скандировали то что с местного наречия можно перевести как "Шагнон гой хом!".
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 22:32:38)
Дата 18.08.2003 23:01:50

Давайте проще -

>>>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.
>>
>>поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.
>
>Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами.

Вы убеждаете строить СССР-2? Вы - готовы на эксперимент.

Ельцин был убежден что СССР было лучше развалить? Эксперимент.

Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 23:01:50)
Дата 18.08.2003 23:24:00

С этого и надо было начинать

>>Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами.
>
>Вы убеждаете строить СССР-2? Вы - готовы на эксперимент.

>Ельцин был убежден что СССР было лучше развалить? Эксперимент.

>Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.

Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится. Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание. Сделать самолет - не эксперимент потому что важен вполне определенный конечный результат, а не знание полетит такая штуковина илил нет. Эксперимент свободен от морали. Создание самолета нет.

Разрушители СССР очень хотели бы представить разрушение СССР как эксперимент, а еще лучше - закономерный результат естественных процессов, но мы то понимаем что их интересовал конкретный результат - уничтожение СССР, а не выдержит ли система то-то и то-то. В восстановлении СССР мне тоже важен вполне определенный конечный результат. Это никакой не эксперимент. Это целенаправленное строительство нового дома. Идеологии типа марксовой, что мол ничего не надо делать, а дом сам построится в соответствии с "объективными законами" мне вообще говоря не нужны.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 23:24:00)
Дата 19.08.2003 08:27:23

А мне трудно понять, где у Вас начало

>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.

Это правда. Но не вся правда, и не все кроме правды.
Если мы решили делать эксперимент, то с момента начала мы должны быть объективны и не настраивать себя на получение заранее устраивающего нас результата. Но это не отменяет нашей обязанности немедленно остановить эксперимент, если угроза от него превышает допустимые пределы. Вы вероятно никогда не сталкавись с проведением экспериментов в области, где возможны действительно опасные последствие, например в ядерной. Вы что, на самом деле верите, что экспериментатору все равно взорвется его установка или нет?

> Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.

Это упрощение, не оправданное в данной дискуссии.

>Сделать самолет - не эксперимент потому что важен вполне определенный конечный результат, а не знание полетит такая штуковина илил нет. Эксперимент свободен от морали. Создание самолета нет.

А что такое по Вашему экспериментальный самолет?
А что такое опытная эксплуатация?
А кроме вопроса полетит-неполетит другие вопросы есть? Типа ремонтопригодности, удобности в эксплуатации?

Нельзя жить в мире и быть свободным от морали.

>Разрушители СССР очень хотели бы представить разрушение СССР как эксперимент, а еще лучше - закономерный результат естественных процессов, но мы то понимаем что их интересовал конкретный результат - уничтожение СССР, а не выдержит ли система то-то и то-то. В восстановлении СССР мне тоже важен вполне определенный конечный результат. Это никакой не эксперимент. Это целенаправленное строительство нового дома.

Ну и стройте себе на здоровье. Если у Вас уже есть проект, многократно опробованный, то доля эксперимента у Вас может быть относительно невелика. Ну, типа, сможет ли поколение пепси построить хоть один свечной заводик. Если нет - то не морочьте другим голову. Будем строить опытный образец.

>Идеологии типа марксовой, что мол ничего не надо делать, а дом сам построится в соответствии с "объективными законами" мне вообще говоря не нужны.

Всего одно лишнее слово. "сам". Дом построится - в соответствии с объективными законами. Как бы Вам не хотелось иного. Но не сам.
От BLS
К Александр (18.08.2003 23:24:00)
Дата 18.08.2003 23:49:15

А Вы не путайте жизнь и "определение".

А эксперимент это опыт если на русский перевести.

>>Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.

>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.
И часто так бывает?

>Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.
Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?
От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (18.08.2003 23:49:15)
Дата 20.08.2003 16:55:10

Re: А Вы...

>Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?>
Именно так, им было как ученым все равно, что получится. Их главная ценность - истина, она важнее собственной жизни. Умирая, они могли бы написать: эта вакцина не действует. Странно, что Вы подобрали аналогию, прямо направленную против Вашего тезиса.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.08.2003 16:55:10)
Дата 20.08.2003 18:09:36

Времена изменились, теперь

>Именно так, им было как ученым все равно, что получится. Их главная ценность - истина, она важнее собственной жизни. Умирая, они могли бы написать: эта вакцина не действует. Странно, что Вы подобрали аналогию, прямо направленную против Вашего тезиса.

не то что своей, жизнью кошки не пожертвуешь...

А во времена, когда умирали ради истины, умирали и на дуэлях - ради чести. И играя в русскую рулетку - ради бравады.

Так может не в истине было дело, а в отношении к жизни? И не истину слишком высоко ставили, а жизнь ни в грош ставили?

От Александр
К BLS (18.08.2003 23:49:15)
Дата 19.08.2003 00:04:12

Re: А Вы...

>>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.
>И часто так бывает?

Всегда. То что для Вас это в диковинку лишний раз подтверждает мое убеждение что культуры эксперимента российской интеллигенции явно не хватает.

>>Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.
>Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?

Именно так, если речь не идет о несчастном случае. Заражает не для того чтобы жить, а для того чтобы знать. Иначе не заражали бы. А еще бывало теткам раковую опухоль из одной груди в другую пересаживали вместо того чтобы удалить. Тоже чтобы знать, а не чтобы тетку вылечить.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (18.08.2003 20:08:11)
Дата 18.08.2003 20:12:01

Re: Там же...

Привет

Вопрос в том, что никакие предсказания максизма не осуществились, явления, которые он полагал в основу своих построений ( абсолютное обнищание и т.д.) были временными.
Т.е. даже экономическая часть с большими ошибками, а в политической - конь не валялся.

Владимир
От Сепулька
К Фриц (18.08.2003 12:02:56)
Дата 18.08.2003 19:05:55

Меньшевики и еврокоммунисты были бы с этой теорией не согласны (-)
От Игорь С.
К Сепулька (18.08.2003 19:05:55)
Дата 19.08.2003 12:11:20

А может это было бы неплохо?

Придумать теорию, с которой бы все согласились, сказать, давайте посчитаем, как Декарт, и никаких тебе гражданских войн...

Сепулька, что Вы хотите придумать? Специальную теорию, с которой было бы несогласно как можно большее количество народа? (шутка, не обижайтесь)

Вы хотите выдвинуть некоторые концепции, которые хотите заложить в фундамент практически действующей организации (по спасению России)?
И которые бы отсекли всех, кто будет мешать?

Так Вы сформулируйте эти концепции.
Если они не совсем уж искусственные, хотя бы на уровне гипотез, то их можно сформулировать либо в форме согласованной с марксизмом либо в форме направленной на конфликт с марксизмом. Чем Вам так важен именно марксизм, которого никто не знает в массах и который оплеван хуже некуда со всех сторон, я не понимаю. Но берусь сформулировать ваши гипотезы так, чтобы со строны марксизма претензий не было. По крайней мере того марксизма, который основан на материализме и диалектике. А со стороны того, который основан на старых заблуждениях - почему Вас это волнует?
От Фриц
К Сепулька (18.08.2003 19:05:55)
Дата 19.08.2003 11:19:02

Не думаю, что они смогли бы.

То есть, самые тупые легко бы смогли - просто сказали бы что-нибудь не в тему. А кто поумнее - как им против очевидного возражать?
Да они и сами давно это знают. Это нас в СССР учили марксизму, да не доучивали.