Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну мало ли что Вам кажется.

От	BLS
К	Сепулька
Дата	17.08.2003 18:41:21
Рубрики	Прочее; Идеология;

Ну мало ли что Вам кажется.

>>Сергей Георгиевич, может Вы сформулируете действие, которое надо предпринимать с точки зрения Вашего подхода, но которое не надо предпринимать с точки зрения марксистского подхода?
>
>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет.
Оля, ну в самом деле, это что аргумент, "мне кажется"?
Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.

>Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма,
Ну так если она уже попала в капитализм, то неизбежно пройдет через фазу :)

От	Сепулька
К	BLS (17.08.2003 18:41:21)
Дата	18.08.2003 18:57:01

Так не одной мне так кажется

>>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет.
>Оля, ну в самом деле, это что аргумент, "мне кажется"?

Меньшевикам в начале XX века, а также современным еврокоммунистам тоже так казалось. Благодаря чему и те, и другие отказывались поддерживать СССР, а, напротив, воевали с ним.

>Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.

КПРФ что ли? Для нее марксизм - только флаг, вместе с ним она признает и частную собственность. А уж частная собственность - это же прямой переход к капитализму.

>>Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма,
>Ну так если она уже попала в капитализм, то неизбежно пройдет через фазу :)

Нет, "пройти через фазу" - это значит полностью принять правила игры и длительно (до наступления глобального коммунизма) выживать с этими правилами. А Россия с капиталистическими правилами жизни рискует откинуть копыта.

От	BLS
К	Сепулька (18.08.2003 18:57:01)
Дата	18.08.2003 23:37:37

Даже если не одной, а многим кажется

Это не аргумент.

>>>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет.
>>Оля, ну в самом деле, это что аргумент, "мне кажется"?
>Меньшевикам в начале XX века, а также современным еврокоммунистам тоже так казалось. Благодаря чему и те, и другие отказывались поддерживать СССР, а, напротив, воевали с ним.
Хороший пример, Оля. Если Вы станете марксисткой и Вам не только будет казаться что СССР не нужно восстановить, но Вы также будете воевать против СССР. Тогда я соглашусь что это аргумент против марксизма.
Потому что практика - критерий истины.

>>Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.
>КПРФ что ли?
КПРФ в этом плане не однородна. Но Зюганов от марксизма отошел, насколько я знаю.

>Для нее марксизм - только флаг, вместе с ним она признает и частную собственность.
И большевики признавали в свое время.
Вы ж у СГ должны были прочитать, про то как проходила национнализация после революции.
(Это не в защиту КПРФ)

> А уж частная собственность - это же прямой переход к капитализму.
Переход уже произошел. Во всяком случае если не устроить революции :)

>Нет, "пройти через фазу" - это значит полностью принять правила игры
Не понимаю такого. Т.е. если Вы правила не принимаете, то
капитализма вокруг нет?

>и длительно (до наступления глобального коммунизма) выживать с этими правилами.
А что, эти самые антисоветские "марксисты" предрекают наступление "глобального коммунизма"?
Если вместо этого они говорят, что капитализм-де и так эволюционировал, классовые противоречия изчезают сами собой и нет нужды в революциях и т.п. значит они не марксисты.

От	Сепулька
К	BLS (18.08.2003 23:37:37)
Дата	20.08.2003 19:56:08

Это уже со мной и было

>Хороший пример, Оля. Если Вы станете марксисткой и Вам не только будет казаться что СССР не нужно восстановить, но Вы также будете воевать против СССР. Тогда я соглашусь что это аргумент против марксизма.
>Потому что практика - критерий истины.

лет пять назад.
Я считала, что Россия - "конченная страна" (защищать и восстанавливать ее не надо, она уже погибла), и коммунизм будет возможен только после всеобщей глобализации и всеобщего прохождения через капитализм. Это мое мнение именно было с точки зрения марксизма! Поэтому и пишу.

Правда, все-таки было очень жаль нашу страну, так что все это время я была против западнизации именно вопреки марксизму, а не вследствие его.

От	BLS
К	Сепулька (20.08.2003 19:56:08)
Дата	23.08.2003 21:42:43

Неужели боролись?

>>Хороший пример, Оля. Если Вы станете марксисткой и Вам не только будет казаться что СССР не нужно восстановить, но Вы также будете воевать против СССР. Тогда я соглашусь что это аргумент против марксизма.
>>Потому что практика - критерий истины.
>лет пять назад.
>Я считала, что Россия - "конченная страна" (защищать и восстанавливать ее не надо, она уже погибла), и коммунизм будет возможен только после всеобщей глобализации и всеобщего прохождения через капитализм.
Кстати, а Вам коммунизм нужен?

> Это мое мнение именно было с точки зрения марксизма! Поэтому и пишу.
Это было Ваше мнение с точки зрения Вас. Марксизмом Вы врядли пользовались для обоснования.

>Правда, все-таки было очень жаль нашу страну, так что все это время я была против западнизации именно вопреки марксизму, а не вследствие его.
У меня такое ощущение что Вы слишком одушевляете абстракции. И потом относитесь к ним как людям.
Марксизм у Вас старичок присмерти, так поклонимся ему и над могилой устроим салют идеями Грамши и Гумилева
А Россия -- невинная жертва западнизации, так построим ей "китайскую стену" имени Александра Культурного.
Прохановщина какая-то :-)

От	Pessimist~zavtra
К	Сепулька (20.08.2003 19:56:08)
Дата	21.08.2003 01:10:48

Re: Это уже...

> лет пять назад.
> Я считала, что Россия - "конченная страна" (защищать и восстанавливать ее
не надо, она уже погибла), и коммунизм будет возможен только после всеобщей
глобализации и всеобщего прохождения через капитализм. Это мое мнение именно
было с точки зрения марксизма! Поэтому и пишу.

Вы так больше не считаете? Что изменило Ваше мнение?

От	Александр
К	BLS (17.08.2003 18:41:21)
Дата	17.08.2003 21:24:29

Да-да, Оля, почитайте. Очень познавательно

>>>Сергей Георгиевич, может Вы сформулируете действие, которое надо предпринимать с точки зрения Вашего подхода, но которое не надо предпринимать с точки зрения марксистского подхода?
>>
>>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет.
>Оля, ну в самом деле, это что аргумент, "мне кажется"?
>Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.

Вот например: "Как понять такую установку КПРФ: "Пугать сегодня людей новым переделом собственности и сопутствующими ему потрясению - верх политического лицемерия и цинизма"?" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par31

""Мы, как политическая партия, выражающая интересы трудящихся, к тому и стремимся, чтобы неизбежное прошло мирно для подавляющего большинства населения, чтобы оно не оказалось втянутым в чуждую их интересам кровавую разборку мафиозных кланов". Что КПРФ считает неизбежным? Можно понять, что преступную приватизацию и ее второй этап - передел пакетов акций. Видимо, речь не идет о законной отмене раздачи заводов - эту отмену уж никак не назвать "мафиозной разборкой", тем более чуждой нашим интересам. Была ли в истории партия, цель которой - не дать массам втянуться в борьбу по вопросу о собственности, важнейшему вопросу политики? Объясните мне, уважаемые лидеры, как я должен был трактовать такие предвыборные заявления? Ведь я, бывало, за день выступал перед двумя-тремя аудиториями. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par32

"Отношение КПРФ к принципу реформы очень трудно определить из-за того, что в выступлениях оно часто подменяется отношением к исполнению . Выступления изобилуют такими терминами: "бездарные правители", "нет четкой программы", "вороватые чиновники". На встрече в Академии наук член ЦИК КПРФ депутат В.С.Шевелуха дал такую оценку: "режим Ельцина опрометчиво отнесся к науке, без сильной науки нет великой державы". То есть, товарищ Ельцин недопонял роли науки как непосредственной производительной силы. Нехорошо! Подзабыл основы общественных наук.
Встречи с избирателями, широкие опросы показали, что основная масса народа имеет гораздо более четкую и жесткую оценку: не бездарные правители, у которых все из рук валится, а хищная, сознательная и хорошо организованная антинациональная сила. Такое расхождение в оценках между базой и идеологами партии кажется несущественным, когда партия в оппозиции и слаба, но может создать большие проблемы, когда на партию ложится ответственность. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par36

"А сказать хочу о вещи посложнее, которую за тридцать лет так вбили всем в голову, что и спорить почти безнадежно. А надо. Речь - об уравниловке . КПРФ не раз заявляла, что то общество, к которому она зовет, будет свободно от уравниловки. В предвыборной платформе это доведено до крайности: "Кто не работает, тот пусть и не ест". Отметим противоречие: признается смешанная экономика - и тут же отрицается. Ведь если частная собственность, то законен доход на капитал , а не только по труду. А на этот доход можно есть в три горла, не работая. Чему же верить, какому пункту? Важнее, что отказ в еде - это устранение права на жизнь. Тот, кто не работает (отвергнут рынком труда), должен умереть - вот смысл этого лозунга при отступлении к рынку.
Что означает принцип "оплаты по труду" (без уравниловки)? Капитализм в чистом, "диком" виде. Его обуздание достигается лишь наложением условия: "От каждого - по способности". Это и есть социализм, устранение рынка рабочей силы. Если же мы, проиграв битву, утрачиваем это условие, то главным прибежищем остатков социальной справедливости остается именно уравниловка - распределение не только по труду, а и по едокам.
Давайте разделим две вещи: образ идеального будущего, к которому зовут разные партии, и нынешний этап острого кризиса, который мы должны пережить. Посмотрим, что означает "кто не работает, тот не ест" сегодня. Означает немедленную голодную смерть десятков миллионов человек. Сегодня в РФ десять миллионов явных и тридцать миллионов "скрытых" безработных. Они и их дети живы только потому, что получают "не по труду", а на уравнительной основе." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par47

"Если же говорят об идеале государственного устройства, то он никак не советский. Г.Зюганов хвалит разделение властей: "В идеале идея вряд ли может быть оспорена". Как же так? Как раз в идеале-то и может быть оспорена, ибо исключает и державность, и соборность, и советскую власть" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par83

"Читаем у Зюганова: "Держава распалась потому, что были преданы забвению многовековые корни... всенародного единства". Это - об СССР, а не о феврале 1917 г. В чем же экономическая причина "распада" СССР? Вот в чем: "Создание некогда мощного союзного народнохозяйственного комплекса и как его прямое следствие подъем экономик национальных окраин, во многом происшедший за счет центра, не только не укрепил интернационализм, но наоборот подорвал его основы, привел... к развалу СССР, отделению от него "союзных республик". Само употребление слов "союзные республики" в кавычках, видимо, означает, что СССР рассматривается как химера, что союза на деле не было.
Здесь, конечно, историческая неточность: никакого "отделения от СССР республик", за исключением прибалтийских, которые никак себя "национальными окраинами" не считали, и в помине не было. СССР разваливали из центра. Но важнее сама мысль: подъем экономики национальных окраин привел к развалу СССР, его погубил мощный союзный народнохозяйственный комплекс." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par91

""Предлагается со всей определенностью заявить о том.., что процесс становления буржуазного государства был завершен кровавым октябрем 1993 г.". Раз "со всей определенностью", значит, сами считают этот тезис важным. Замечу сразу, что он входит в неразрешимое противоречие с другим тезисом КПРФ: "политический и социально-экономический курс, проводимый президентом и правительством, полностью обанкротился". Как же обанкротился, если удалось добиться главного - завершить становление принципиально нового, "своего" государства?...
" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par177

"Поразительно, что именно КПРФ - единственная крупная партия - своим авторитетом пытается легитимировать режим Ельцина как якобы состоявшееся государство. Добавка "буржуазное" ничего по сути не меняет (она - как ругательство, призванное подбодрить коммунистов).
...
Зачем нужна эта поддеpжка pежима? Я выше пpедположил, что экспеpты КПРФ не ведают, что делают. А если это не так? Тогда единственной разумной целью я нахожу потребность в обосновании той мысли, которая в разных вариациях высказывается рядом руководителей оппозиции: бороться в режимом Ельцина не следует. Этот режим якобы уже создал легитимное государство, его надо подправлять усилиями конструктивной оппозиции."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par190

"Класса буpжуазии не возникло, новые собственники угpобили пpоизводство, многие из них огpабили свои же "собственные" заводы, pаспpодали сыpье и даже обоpудование. Почти никто из них не пpевpащает денег в капитал, а наобоpот - обpащает капитал в деньги и вывозит их за pубеж. Или тpатит в России на безумную pоскошь и капpизы. Отдыхавший на Канаpских остpовах "новый pусский" пpоникся симпатией к пеpеводчику, котоpый помогал ему всего тpи дня, и на пpощанье подаpил ему 10 тысяч доллаpов - почти 60 миллионов pублей. Это по-pусски - по-купечески или по-княжески. Но несовместимо с этикой буpжуа. Большевик ближе к капиталисту, чем этот pубаха-паpень.

* Посмотpим на новых собственников не с такой пpотивной стоpоны. Является ли буpжуазным их отношения с pабочими? Ни в коей меpе. Вот, не платят pабочим заpплату - для буpжуа такое пpотивоестественно. Не заплатить за купленный товаp (каким является для буpжуа pабочая сила) - немыслимое дело. У нас же это сплошь и pядом. Потому, что нашим "хозяевам" заводов совеpшенно чуждо мышление буpжуа. Как же они могут пpевpатить свой pежим в "буpжуазное" госудаpство?

* Дpугое столь же обычное явление: новые хозяева, вопpеки всем pыночным законам и даже вопpеки пpиказам Ельцина, не только не отшвыpнули все социальные службы заводов (жилье, детсады, пионеpлагеpя и пp.), а даже увеличили pасходы по их содеpжанию - ввиду кpаха госудаpства. Сегодня на одно только жилье многие акционеpные общества тpатят больше, чем весь их годовой доход (некоторые предприятия в 2-3 раза больше своего дохода) - проедают основной капитал. "Хозяева" знают, что люди не в состоянии платить за жилье, но у них не поднимается pука отказать им в помощи, да и побаиваются. Опять-таки, это несовместимо с пpинципами буpжуазии и ее госудаpства. Это - откат к уродливому феодализму: мужик на барщине бесплатно спину гнет, зато барин о нем порадеет. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par208

>>Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма,
>Ну так если она уже попала в капитализм, то неизбежно пройдет через фазу :)

Ну раз он попал на лекцию "научного" коммунизма то не факт что он когда-нибудь пройдет через эту фазу.

От	Игорь С.
К	Александр (17.08.2003 21:24:29)
Дата	18.08.2003 21:31:47

Александр, позвольте

>>Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.

Вам тоже порекомендовать почитать, например "Краткую историю биологии" Айзека Азимова. Ей богу очень полезно.

От	А.Б.
К	Игорь С. (18.08.2003 21:31:47)
Дата	18.08.2003 22:54:48

Re: Игорь, позвольте вопрос.

А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?

От	Игорь С.
К	А.Б. (18.08.2003 22:54:48)
Дата	18.08.2003 23:21:43

В том, что в общественные науки

>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?

ввели естественно-научную логику, единственно научную логику. Это единственное, без чего марксизм - не марксизм.

А включает это много всего. Прежде всего поиск объективных причин, а не дурных намерений. И диалектику, как единственный способ существования и развития систем с разными скоростями взаимодействия.

От	Александр
К	Игорь С. (18.08.2003 23:21:43)
Дата	18.08.2003 23:55:24

Re: В том,...

>>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?
>
>ввели естественно-научную логику, единственно научную логику. Это единственное, без чего марксизм - не марксизм.

>А включает это много всего. Прежде всего поиск объективных причин, а не дурных намерений.

То есть игнорирование человеческого сознания, культуры, истории?
А если "естественно-научные" "объективные" причины объяснить общественное устройство никак не могут? Вот все одинаково в Англии и Японии: остров, теплые течения, осадки, промышленность, но англичане - это англичане и хотят хапнуть как можно больше, а японцы - японцы и спят себе на ковриках из рисовой соломы. Есть бесконечно много способов приспособиться к одним и тем же "естественно-научным, обхективным" причинам. Как из всего этого многообразия выбирается один единственный образ?

От	Игорь С.
К	Александр (18.08.2003 23:55:24)
Дата	19.08.2003 08:39:30

Поиск А не означает игнорирование Б

>>>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?
>>
>>ввели естественно-научную логику, единственно научную логику. Это единственное, без чего марксизм - не марксизм.
>
>>А включает это много всего. Прежде всего поиск объективных причин, а не дурных намерений.
>
>То есть игнорирование человеческого сознания, культуры, истории?

Нет. Осознание ограничений, налагаемых объективными причинами на развитие сознания, культуры, истории.

>А если "естественно-научные" "объективные" причины объяснить общественное устройство никак не могут? Вот все одинаково в Англии и Японии: остров, теплые течения, осадки, промышленность, но англичане - это англичане и хотят хапнуть как можно больше, а японцы - японцы и спят себе на ковриках из рисовой соломы.

А они и не должны. Если закон сохранения говорит, что энергия двух частиц должна быть одинакова, то она будет одинакова. Но это не означает что направление движения будет одним и тем же. Объективные законы по отношению к сознанию имеют роль типа "невозникновения энергии из ничего".
Не ищите ничего другого.

> Есть бесконечно много способов приспособиться к одним и тем же "естественно-научным, объективным" причинам. Как из всего этого многообразия выбирается один единственный образ?

Два этапа в процессе. В голове возникает много всякой фигни. Изменчивость, одним словом. На основе достигнутого. А объективная реальность отбраковывает из этого то, что не удовлетворяет её законам. Отбор значит.

И все

От	Александр
К	Игорь С. (19.08.2003 08:39:30)
Дата	19.08.2003 18:42:19

Для Маркса слон = амеба?

>> Есть бесконечно много способов приспособиться к одним и тем же "естественно-научным, объективным" причинам. Как из всего этого многообразия выбирается один единственный образ?
>
>Два этапа в процессе. В голове возникает много всякой фигни. Изменчивость, одним словом. На основе достигнутого. А объективная реальность отбраковывает из этого то, что не удовлетворяет её законам. Отбор значит.

>И все

Слон и амеба (а также множество других организмов) живут в одном месте в одних и тех же условиях. Если марксизм игнорирует различия между слоном и амебой то зачем он нужен? Если не игнорирует то почему он полагает что хобот "соответствует условиям", а псевдоподия нет?

От	А.Б.
К	Игорь С. (19.08.2003 08:39:30)
Дата	19.08.2003 10:00:57

Re: "Игноранотв", значица, можно отпинать сурово? :)

>Нет. Осознание ограничений, налагаемых объективными причинами на развитие сознания, культуры, истории.

Вот, как на духу, ни разу не встречался в своих контактах с марксизмом и марксизмоведами-преподами с этим подходом. Там все "несущественное" не имело права быть даже озвученным :)

И еще раз - естественно-научность это как? Мне что-то страшное видится, в приложении к "общественной" дисциплине. Подопытные кролики, клетки-сетки и приблуда для забоя подопытных... :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (19.08.2003 10:00:57)
Дата	19.08.2003 12:17:18

Пинайте, с полным основанием

>>Нет. Осознание ограничений, налагаемых объективными причинами на развитие сознания, культуры, истории.

>Вот, как на духу, ни разу не встречался в своих контактах с марксизмом и марксизмоведами-преподами с этим подходом. Там все "несущественное" не имело права быть даже озвученным :)

Клеймите как демагогов и догматиков. Упирайте на материализм и диалектику. Но будьте острожны - они могут совсем даже не марксистами "в существенном" оказаться...

>И еще раз - естественно-научность это как? Мне что-то страшное видится, в приложении к "общественной" дисциплине. Подопытные кролики, клетки-сетки и приблуда для забоя подопытных... :)

Ну какие клетки и кролики в математике? Это совсем не обязательно. Главное - четкая дисциплина высказываний, накопление знаний.

От	А.Б.
К	Игорь С. (19.08.2003 12:17:18)
Дата	19.08.2003 14:25:04

Re: Прям как капля ртути :)

>Но будьте острожны - они могут совсем даже не марксистами "в существенном" оказаться...

Критерии мне дали. Первый - "упор на естественно-научность", второй - "стремление изменить мир". Вроде бы - достаточно, промахнуться будет сложно. :))

>Ну какие клетки и кролики в математике?

Ну какая математика? Она не говорит что в жизни должно быть, а чего - быть не должно. Мы про "обществоведение" беседовали - вот там... такие клетки случаются...

От	BLS
К	Александр (18.08.2003 23:55:24)
Дата	19.08.2003 00:02:26

Re: В том,...

От	BLS
К	А.Б. (18.08.2003 22:54:48)
Дата	18.08.2003 23:15:12

Можно я?

>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?
"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его." (с) К.Маркс
Я думаю в этом. Это также к вопросу как отличать марксистов от не марксистов.