От Александр Решняк
К Фриц.
Дата 16.02.2001 15:21:00
Рубрики Прочее;

re: В солидарном обществе хотят...жить и развиваться

СГ совершенно прав, про наше перешедшее в "запороговое" состояние общество. ("народ долго запрягают..." пословица в России.
Мы действительно пришли к выводу, что момент "кристаллизации" совершенно неважно как называть "революция", "переход" или др.
Наша задача сделать этот переход с наименьшими потерями и наилучшим качеством, то бишь Пользой для общества. (вопрос какого? России или/и всего мирового сообщества?)
Вопрос "или" и объединяющего "и" очень важен для понимания как успеха этого перехода, так и дальнейшей жизни вообще.

Западники предлагают утопичный вариант: интересы Запада прежде всего (под маской мировых ценностей)
Восточники (патриоты) предлагают вариант: интересы только внутри страны без интересов мирового сообщества (раньше в СССР была доктрина Интернационала)
Оба лагеря стоят на непримиримых позициях, одним выгодно полностью уничтожить вторых под обманчивым хором победных цифр (на самом деле это цифры их краха), вторые в силу своей консервативности не хотят сменить мушкеты на современые виды взаимодействия, тем самым продолжая вводить общество в запредельные дали состояния.
Прозвучала на форуме прекрасная мысль - общество надо не возрождать, а строить заново взяв лучшее от тех и тех, найти точки общего соприкосновения на элементарнейших человеческих ценностях и на них вывести общество из запредельной зоны, использовать любые адекватные меры по текущим событиям - нет методик у Грефа?(поверьте есть и он их из тактических соображений не показывает) давайте официально предоставим свою и в случае ухудшения наша методика, системы, планы будут путеводной нитью для общества причём на долговременный период, а не так как предлагают("возьмём волю, а там видно будет") Это как раз и есть наименьшие потери, наибольшая Польза.
Про эксплуатацию идеи мировых человеческих ценностей - я знаю только серьёзные работы Александра Мазина и ещё пары историков из далёкого прошлого, почему все кидаются этим ярлыком, плюются им, а ведь это очень большая ценность для всех и водрузить её на подобающее место, отмыть её от помоев и тех и других БЛАГОЕ ДЕЛО.
От Фриц.
К Александр Решняк (16.02.2001 15:21:00)
Дата 16.02.2001 14:05:00

Архаизация и революция.

"В сущности, об этом весь спор на Форуме - одни такую судьбу (архаизацию) принимают, а другие нет". С. Г. - против архаизации. Но он же за революцию. Не видит противоречия. "В первый год НЭПа часть шахтёров Донбаса умерли от голода, так и не смогли они продать уголь окружающим крестьянам". Вы, С. Г., понимаете, что причиной архаизации в начале НЭПа была революция. Но тут же предлагаете революцию не для, а против архаизации. Вы утверждаете, что революцию (февральскую) делали кадеты, а большевики - контрреволюцию. Но Вы за революцию.
От Георгий
К Фриц. (16.02.2001 14:05:00)
Дата 16.02.2001 14:14:00

Партайгеноссе Фриц упрощает...

Большевики, как и кадеты ч эсерами и меньшевиками, тоже были за революцию.
Но потом их пути разошлись, потому что цели у них были разные. Несмотря на то, что большевики в начале не осознавали этого ясно (а многие не осознали и потом, пришлось их "усом в мусорную кучу").
Кожинов, например, считает, что, в принципе, большевики прошло шли НА ПОВОДУ у обстоятельств. А их отличие от "кадетов" (и их наследников - демократов) состоит в нежелании строить ЭЛИТАРНОЕ государство (по крайней мере, в 30-е-50-е гг.)
От Игорь
К Георгий (16.02.2001 14:14:00)
Дата 16.02.2001 17:41:00

Про отмену конвертации рубля

Нужно отменить свободную покупку долларов за рубли внутри России. Бунтов населения это не вызовет, так как накопленные доллары оно свободно по-прежнему сможет обменять на рубли, зато купить доллары свободно не сможет, и это резко снизить легальный отток капиталов из России, составляющий львиную долю всего оттока капиталов.
От Борис Загреев
К Игорь (16.02.2001 17:41:00)
Дата 17.02.2001 13:01:00

Надо прекратиь ЮРИДИЧЕСКИ защищать доллар

Государство имеет право не котировать доллар (по крайней мере внутри страны), не признавать его как ценность, стоимость которой определяется, например, на бирже.
Т.е. НЕ НАДО ЗАПРЕЩАТЬ ДОЛЛАР. У нас все-таки демократия :)) Просто если у вас украдут доллары, государство будет рассматривать это, как кражу резаной бумаги. А теперь вы, граждане, сами решайте в чем хранить сбережения, подвергаться ли риску быть безнаказанно ограбленным или нет.
Конечно надо дать гражданам срок - пару месяцев, чтобы спокойно обменять свои доллары на рубли, а только потом вводить такую систему.
От Абр
К Борис Загреев (17.02.2001 13:01:00)
Дата 19.02.2001 15:11:00

Надо прекратиь ЮРИДИЧЕСКИ защищать доллар...

от фальшивомонетчиков.
От А.Б.
К Игорь (16.02.2001 17:41:00)
Дата 16.02.2001 19:21:00

re: Не уверен.

Что основной поток баксов за рубеж идет "налом" - это неудобно и небезопасно. А чтобы бунта не было - достаточно оставить возможность для населения обратной конвертации, в рубли....
К тому же вред не от наличия долларов как таковых, а от "привязки" к его курсу через "мировые цены" - и отсутствия здравых регулировок экономики и финансов в стране (если они вообще планируются?). Плюс - загнанность в несамодостаточность.... В общем, с "иглы" надо слезать - но не махом... от "ломки" загнуться можно....
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (16.02.2001 14:14:00)
Дата 16.02.2001 14:15:00

Небольшое вчерашнее подтверждение

Программа "Время" передала вчера, что население РФ сократилось, за прошедший год, ещё на 800 тысяч человек - при том, что граждане Молдавии тысячами, десятками тысяч, бегут в Россию ежегодно, наверно, из других республик - тоже. Таким образом, несмотря на естественный приток населения в Россию, её население продолжает реагировать на реформы традиционно - сокращается.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (16.02.2001 14:15:00)
Дата 17.02.2001 02:03:00

В овечьей шкуре...

> BILL предлагает людям выживать и процветать не в большой системе типа
> «народное хозяйство», а в маленьких ячейках с высокой долей натурального
> продуктообмена. Штаны и магнитофоны – на уголь.

Весьма интересно как идеология архаизации внедряется под видом упрощенного объяснения рынка для чайников. Билл имел в виду рассказать нам что такое рынок, как это принято рассказывать совкам, а вовсе не имел в виду что огромной части народа надо отказаться от участия в разделении труда и жить натуральным хозяйством.

Байки о "заводах-монстрах", "непомерно раздутом ВПК", электростанциях "построеных на костях" в совокупности с рынком "для чайников" и "предпринимательством для всех" с неизбежностью загоняют сознание в узкий коридор, ведущий к архаизации.

Не обязательно быть злым BILLом чтобы гнать людей в фавелу. Достаточно мыслить в этих категориях. Тут уж прямо хоть с Адама Смита и его арбалетных стрел начинай чтобы повернуть умы от натурального хозяйства к современному производству. Чтобы поняли что ломать заводы не следует, а также осваивали советский принцип что чужих заводов, как и детей, не бывает. Чтобы и подумать не смели о безработных что те "пропили свою свободу".

Эта же оппозиция простое/сложное применяется Биллом и когда он пытается подавить нас авторитетом Грефа. Простенький "рынок" натурального хозяйства (штаны на уголь) для низших, а нормальный рынок, работающий на метрополию для высших, тут нам не понять, тут и ему, Биллу не разобраться бы, если бы не "его инвестиционная компания". А нам со свиным рылом и думать то о таких вещах не положено. По той же причине Билла и Паршев нервирует. Как же, объясняет простым смертным настоящий рынок, рынок для белых, который простым смертным знать не положено. О котором им и думать преступно. "Чур только не говорить что у Билла штаны отобрать. У меня штанов на всех не хватит. Даже у Чубайса, уверяю вас, не хватит. Штаны придется шить."

Нет, мы должны облачаться в овечью шкуру рынка "for dummies" и ждать пока она прирастет к телу.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (16.02.2001 14:15:00)
Дата 16.02.2001 15:32:00

re: Похоже на правду....

Только пара попраыок - сдается мне, что рывок к "анархическому" мировоззрению будет так силен, что "помещиков" не случится, а буде они заведутся - так при первой же попытке "приватизации" природных ресурсов, от которых зависит выживание и которые станут негласно "обоществленными" - кто смог, тот и добыл и пользуется - этих "помещиков" тут же покоцают высмерть. Без лишних разговоров.
С другой стороны, не стоит так засматриваться на "архаизацию латиносов". Скидки делайте ни их менталитет. У них - гонору много, и оспаривать право латиноса на гонор - смертельно опасно. Поэтому, им тяжело вновь "конгломерировать" общество. Русским, с природной уживчивостью, будет, полагаю, легче преодолеть этот, похоже неизбежный период "атомизации" общества. Хотя потери, за этот период будут колоссальны, надеюсь - не фатальны в целом. И радоваться им, конечно не приходится.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (16.02.2001 14:15:00)
Дата 16.02.2001 14:52:00

Губернатор СПб В. Яковлев дает интервью Проханову (в т. ч. и о рождаемости) (*)

zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/376/21.html
От Фриц.
К Георгий (16.02.2001 14:52:00)
Дата 16.02.2001 18:07:00

Губернатор СПб В. Яковлев - второй Билл.

Тоже считает, что можно без всякой революции помаленьку наладить нормальную жизнь.
И это подозрительно - те, кто занимается реальным делом, люди информированные и неглупые, находят возможным эволюционное улучшение.
От Абр
К Фриц. (16.02.2001 18:07:00)
Дата 19.02.2001 16:30:00

Им есть что терять. А по вопросам словоблудия у нас много специалистов.

р
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (16.02.2001 14:14:00)
Дата 16.02.2001 14:11:00

Небольшое вчерашнее подтверждение (-)
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (16.02.2001 14:14:00)
Дата 16.02.2001 14:32:00

Фриц не прав

Революцию как раз сделали и продолжают "реформаторы"-"демократы", но называют эту революцию "реформами". К счастью, название - не всегда суть и, анализируя определение слов "революция" и "реформа", мы приходим к заключению, что как раз имеющий место в России процесс именуется "революция" и "необъявленная гражданская война" с широким применением современных средств ведения войны - информационного оружия, бомб под экономику и деморализация противника при помощи финансовой, политической, идеологической нестабильности, утомление населения тяжёлыми условиями жизни и безнадёжностью ("там, где умирает надежда, остаётся пустота"), голодом, холодом и издевательствами. Последние заслуживают особого внимания: оно организуется различными средствами - повседневными (обрюзгшая шпана), электронными (реклама и издевательства комментаторов), государственными (унижение образа России и русских на государственном уровне), практическими (нищета - это унижение).
Заключение: мы выступаем против революции, развязанной в России антигосударственным режимом при помощи активной внешней поддержки, мы выступаем за контрреволюцию.
От Фриц.
К Дмитрий Лебедев (16.02.2001 14:32:00)
Дата 16.02.2001 15:28:00

Трудно Вам поверить.

"...современных средств ведения войны ... утомление населения тяжёлыми условиями жизни ... голодом, холодом и издевательствами ... унижение образа России и русских на государственном уровне"
Как-то сразу вспоминаются условия жизни в 20-х годах. И в 30-х. И в 40-х. И в 50-х. Вот когда утомили!
А унижение образа России - такое было - нынешним демократам и близко ничего такого не удалось.
Вы не перегибайте, и Ваши утверждения будут убедительнее
От Дмитрий Лебедев
К Фриц. (16.02.2001 15:28:00)
Дата 16.02.2001 18:45:00

не верьте - осмотритесь

"Как-то сразу вспоминаются условия жизни в 20-х годах. И в 30-х. И в 40-х. И в 50-х. Вот когда утомили!"

Откровенно говоря, от такого стиля полемики на митинге чувствуешь себя обескураженным. Но на бумаге он выглядит забавно.
1. Ряд городов был построен при советской власти. При чём тут 40-е?
2. Кто кого конкретно "утомили"? Люди тогда сражались с разными проблемами и врагами, но не чувствовали, что им на погибель довлеет неумолимая злая воля. Наоборот, каждая наша победа множила силы, а теперь время будто остановилось и стрелки часов идут обратно. Утомляет не тяжёлая работа - она закаляет - утомляет беспомощность, хаотичность и напряжение. Я беседовал с пожилыми людьми, так что, в основном, это их наблюдения, не мои, но и я застал немножко нормальной советской жизни.
3. Читайте Кара-Мурзу - история не идёт вспять. Если тогда люди боролись с бедностью за лучшее будущее, то теперь погрузились в неё из благополучия, да резко! Это качественно иной процесс.
4. Относительно унижения - Россия не всегда была на высоте. Но никогда над ней так не глумились при попустительстве или с подачи власть предержащих. Меня лично нельзя унизить, это могу сделать только я сам, но меня можно унизить через мою страну - это образ, а образы не всегда могут себя отстоять, как и люди. И даже более беззащитны.
Пользуясь возможностью, могу сказать Вам про Брежневскую Конституцию - она давала гражданам огромные права, и соблюдала их, это была Великая Конституция. Ничтожна та Конституция, которая каждым своим пунктом противоречт настоящему положению граждан, показывая свою несостоятельность.
От Ростислав Зотеев
К Фриц. (16.02.2001 15:28:00)
Дата 16.02.2001 15:52:00

Вам сколько лет, Фрицци ?

Как-то сразу вспоминаются условия жизни в 20-х годах. И в 30-х. И в 40-х. И в 50-х. Вот когда утомили!
+++
Судя по этому постингу, Вам не дают покоя лавры Мафусаила :))) На каких источниках базируются Ваши "воспоминания" ??? Для справки: уже в конце 40-х-начале 50-х началось ежегодное сталинское снижение цен - т.е.вектор показывад на улучшение!
Все ваши разлагольствования о вреде революции никого не остановят, если не изменятся условия жизни людей - а ВАши друзья Грефо-Путины их не изменят, не меняя коренным образом правила игры!
Вот об этом я и талдычу, а не призываю - просто, когда грянет, надо держать порох сухим !
Сдержанней надо,Фрицци, тщательней ;-)
От Фриц.
К Георгий (16.02.2001 14:14:00)
Дата 16.02.2001 15:48:00

Были за, конечно.

Но мало что удалось им сделать. Эсеры раз в десять меньше сделали, чем кадеты, меньшевики - раз в десять меньше, чем эсеры, а большевики - ещё меньше. Зато после революции они быстро вылезли на первый план. Сначала эсеры и меньшевики вытеснили кадетов, потом большевики - их самих.
Вы у Солженицына, наверно, один "архипелаг" читали? А я его прочёл в последнюю очередь, после "Красного колеса". В "Нашем современнике" публиковали "Октябрь 1916" в конце 80-х. Я тогда выписывал этот журнал. И сейчас можно в библиотеках найти. Если хотите без упрощения - надо много читать, 10 томов.
От Almar
К Александр Решняк (16.02.2001 15:21:00)
Дата 16.02.2001 14:55:00

на эту удочку попались многие

>Рассказы о том, что рынок когда-нибудь уравновесится сильно напоминает на лозунг "Следующее поколение сов. людей будет жить при коммунизме !" Тезис проверке не поддается. Подыхать не хочется.(Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе (С) Н.Некрасов)

Отмечу, что именно на эту удочку попались многие (в общем то неплохие люди) - разрушители советского строя. Они видели, что их жизнь ухудшается, но надеялись, что в награду за их терпение хотя бы их дети будут жить лучше. Как раз заслуга советского общества (и Некрасова, как раннего идеолога) в том, что оно воспитала таких людей. Но я это ни в коей мере не ставлю в вину сов. обществу и тем более Некрасову. Просто констатирую факт.
Отсюда следует вывод, что на таких людей не очень действует аргумент о том, что старики (они сами) вымирают на нищенской пенсии. Они смотрят на своего сытого внучека (какого-нибудь брокера или бандита на месседесе) и сердце их радуется. Ведь они видят только сытость, но не видят того, каким путем эта сытость достается (они то думают, что честным трудом или образованием, как во времена их молодости). Они не понимают, что эта сытость достается не только за счет их голода (с этим то они как раз смирились бы), а за счет утраты (в масштабах России) чего-то гораздо более важного. И даже те, кто казалось бы, обеспечил свое потомство на многие поколения вперед, сильно рискуют ошибиться в своем оптимизме. Ведь при сохраняющихся тенденциях их дети запросто могут потратить эти деньги или на наркотики, или на то, чтобы поубивать друг друга в разборках, или на то, чтобы просто жить тупо чавкающей жизнью, как свиньи в хлеву.
От Александр
К Александр Решняк (16.02.2001 15:21:00)
Дата 16.02.2001 17:54:00

Штаны с лейблом и медные батареи.

> это будет складываться не из доктрин, а из понимания непреодолимых
> ограничений. А вот проблему восприятия реальности как исходное условие
> для поворота к жизни решить непросто, и мы пока что тыкаемся в поисках путей.

Хочу предложить упражнение на восприятие реальности, столь необходимое для поворота жизни. СМИ постоянно передают эту "утреннюю гимнастику". Вот только эффект от нее не оздоровляющий, а прямо наоборот. Что там ваши штаны с лейблом. Видимо, не надеясь заставить людей посиневшими, замерзающими губами шептать о штанах с лейблом СМИшники заставляют их шептать "медная батарея", да проклятья коммунистам и губернатору

"Несмотря на организационно-управленческий характер причин массового выхода из строя систем центрального отопления также существует проблема техническая. Причем чисто "русская".

Традиционно в России (СССР) системы центрального отопления (внутренняя разводка в домах, радиаторы) изготавливались из стали и/или чугуна. В последнее время получили некоторое распространения системы с использованием алюминия и пластмасс. распространенная на Западе медь как и черная икра в основном экспортировалась.
...
В России мало известно, что системы водоснабжения и центрального отопления выполненные из меди (медная труба, медные радиаторы) в силу особых свойств меди (сохранение пластичности и увеличения прочностных свойств с понижением температуры ниже точки замерзания воды) хоть и не являются панацеей, но в значительно меньшей степени (в разы) подвержены риску выхода из строя в случаях аварийного «замораживания». "
От Igor Ignatov
К Александр Решняк (16.02.2001 15:21:00)
Дата 16.02.2001 16:18:00

re: "Patrioty-vostochniki", Nu skol'ko zhe mozhno abrakadabry lepit'?

"Smenit' mushkety na sovremennye vidy vzaimodejstvija...". Vashimi by ustami, da med pit'.

Kstati, esli Vy tak posvjascheny v metodiki Grefa, ne podskazhite, v chem ona. Togda poverim.
От Александр
К Александр Решняк (16.02.2001 15:21:00)
Дата 16.02.2001 15:21:00

Поменьше солженицынщины на ночь!

СГ совершенно прав, про наше перешедшее в "запороговое" состояние общество. ("народ долго запрягают..." пословица в России.
Мы действительно пришли к выводу, что момент "кристаллизации" совершенно неважно как называть "революция", "переход" или др.
Наша задача сделать этот переход с наименьшими потерями и наилучшим качеством, то бишь Пользой для общества. (вопрос какого? России или/и всего мирового сообщества?)
Вопрос "или" и объединяющего "и" очень важен для понимания как успеха этого перехода, так и дальнейшей жизни вообще.

Западники предлагают утопичный вариант: интересы Запада прежде всего (под маской мировых ценностей)
Восточники (патриоты) предлагают вариант: интересы только внутри страны без интересов мирового сообщества (раньше в СССР была доктрина Интернационала)
Оба лагеря стоят на непримиримых позициях, одним выгодно полностью уничтожить вторых под обманчивым хором победных цифр (на самом деле это цифры их краха), вторые в силу своей консервативности не хотят сменить мушкеты на современые виды взаимодействия, тем самым продолжая вводить общество в запредельные дали состояния.
Прозвучала на форуме прекрасная мысль - общество надо не возрождать, а строить заново взяв лучшее от тех и тех, найти точки общего соприкосновения на элементарнейших человеческих ценностях и на них вывести общество из запредельной зоны, использовать любые адекватные меры по текущим событиям - нет методик у Грефа?(поверьте есть и он их из тактических соображений не показывает) давайте официально предоставим свою и в случае ухудшения наша методика, системы, планы будут путеводной нитью для общества причём на долговременный период, а не так как предлагают("возьмём волю, а там видно будет") Это как раз и есть наименьшие потери, наибольшая Польза.
Про эксплуатацию идеи мировых человеческих ценностей - я знаю только серьёзные работы Александра Мазина и ещё пары историков из далёкого прошлого, почему все кидаются этим ярлыком, плюются им, а ведь это очень большая ценность для всех и водрузить её на подобающее место, отмыть её от помоев и тех и других БЛАГОЕ ДЕЛО.