От Привалов
К Эконом
Дата 06.08.2003 12:58:15
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Ну вот видите, и у нас с вами есть сходные мнения по некоторым вопросам

Мне также кажется, что вряд ли вы будете возражать, что сейчас народ уж не в коем случае не является хозяином того, что раньше называлось общенародной собственностью.

Но на самом деле философское понимание понятия "хозяин", с которым мы бы все согласились, нами ещё не достигнуто, и это ещё может привести нас дальше к непониманию и спорам, но давайте пока перейдём к более близким к практике вещам.

К вопросу, например, о том, можно ли было избежать нынешней катастрофы, если бы приватизация всех тех предприятий нефтяной, металлургической, производства минеральных удобрений - которые приватизированы, прошла бы законно? И что это значит в данном случае - законно? Вот вы как думаете?
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 12:58:15)
Дата 06.08.2003 13:13:21

нынешняя "катастрофа" воообщем то и является следствием

"незаконной" приватизации.Но сама идея приватизации родилась от мнения, что грядет другая катастрофа.
Была ли та катстрофа реальной угрозой, какие методы были бы правильные для ее предупреждения, а самое главное - были ли в стране сознательные силы, хотевшие и могущие что то целенаправленно изменить - ответы на эти вопросы вне моих скудных умственных способностей.
Я предпочитаю воспринимать действительность как данность, и решать что делать сейчас, а не то, что надо было делать 20 лет назад.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 13:13:21)
Дата 06.08.2003 13:28:00

А вот тут я с вами не согласен.

Во-первых, нынешняя катастрофа является следствием не "незаконной" приватизации, а просто любой приватизации того, что приватизировано не должно быть ни при каких условиях.

Во-вторых, насчёт ощущения приближения катастрофы в 80 году - я тоже не согласен - не понимаю, о каком это ощущении идёт речь. Ведь и перестройку-то большинство народа поддержало именно потому, что было совершенно уверено - основы их жизнеустройства непоколебимы. У них всегда будет тёплая квартира, они всегда будут иметь работу, дающую достаточную для жизни зарплату, и их дети смогут вырасти в безопасности и выйти в люди.

Но если по второму вопросу вам не интересно, давайте сосредоточимся на первом.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 13:28:00)
Дата 06.08.2003 13:39:28

мне и по первому не очень интересно.

Не должно - не приватизируйте, я чтоли настаиваю?
Если что то приватизировали неправильно - отберите в зад.
Но вы то ничего не делаете.Рабочих не организовываете, забастовки не учреждаете, за выборами не следите,ясной программы не пишите, за большевиков или за коммунистов - не объясняете.Сидите и ждете, когда все трубы полопаются - вот тогда мол все само собой и устроится, как надо, только некоторые замерзнут.А они не полопаются.Или полопаются, но не все и не сразу.Или полопаются, и устроят вам настоящую, чтобы пробелы в образовании восполнить, фашистскую диктатуру, вот тогда узнаете что такое фашизм.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 13:39:28)
Дата 06.08.2003 14:22:26

Ну вы прям какой-то нетерпеливый.

Мы же с вами, наверное, одну и ту же историю партии в институте изучали. Там что написано - газета - она, типа, совершенно необходимая вещь. Ну а форум - та же газета, только в интернете. Людям-то простым (в том числе и в интернете) мозги прочищать надо от всей этой словесной дребедени, что на них каждый день из телевизора идёт.

Будто не понимаете, что, к примеру, новая книга СГКМ - она не о том, что всё будет хорошо, когда трубы полопаются, а о том, что если не поменять круто всю политику, то трубы полопаются обязательно. Это до многих ещё не дошло, как это не странно.

Ну может быть, у меня, например, не слишком убедительно получается всякие такие мысли доводить до собеседника, ну так без форума это ещё хуже бы получалось.
А так, как мне кажется, учусь потихоньку, и вам того же желаю.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 14:22:26)
Дата 06.08.2003 14:28:14

да ни слова там разумного не сказано, куда чего менять

И, конечно, это излюбленный метод - чуть что - сразу менять всю политку(на что ее менять никто ни разу заранее не знал, но менять, тем не менее, брались с удовольствием, оталкивая друг друга).Может, не всю, может чуть чуть хоть раз оставим.Люди то не железные, каждый раз к новой политике привыкать.
Выбы дурака не валяли, а изложили бы конркетно, чего выб ы хотели и как поменять.Сразу поймете, что не знаете.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 14:28:14)
Дата 06.08.2003 14:50:02

Да ну что вы, как это не сказано?

Мы ж с вами уже согласились, что надо вернуть государству, как это принято, говорить, стратегические отрасли народного хозяйства. И на это всё, книга, по-моему, наводит. Не вы ли писали, что её следует назвать "Вся власть Советам"? А теперь вдруг снова тень на плетень. Ну а если вам хочется более конкретно - все деньги от внешней торговли - в бюджет. Чтоб не разворовали - контроль со стороны всех ветвей власти, и пуще всего - со сторны представительной власти, для этого ей сооответствующие полномочия - как у Советов когда-то были. Программу единую государственную по ремонту комунального хозяйства, для этого - орган типа Госплана, который планирует, сколько труб надо произвести, сколько экскаваторов и т.д. Если надо для этого ещё смежные отрасли планировать - типа энергетики - и их плановыми сделать - тогда может и удасться никого не поморозить.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 14:50:02)
Дата 06.08.2003 15:55:52

Вы хотите чтобы депутат Жириновский контролировал

как тратятся 20-30 миллиардов долларов для ремонта труб?Спасибо, вас понял.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 15:55:52)
Дата 12.08.2003 12:30:25

Всегда пожалуйста. А теперь ещё напрягитесь:

Не только депутат Жириновский, но и все остальные депутаты, и не только Думы, но и всех остальных Советов всех уровней. Тогда и депутат Жириновский ничего не напортит.
От Эконом
К Привалов (12.08.2003 12:30:25)
Дата 12.08.2003 13:07:02

Вы сначала выберите во все уровни людей, которым можно доверить

20 миллиардов.Тогда и о том, чье ЖКХ вопрос снимется, я вас уверяю.Никаких законов природы о том, что ЖЭК не может быть частным - нету.(При том что мне все равно какой он будет - главное чтобы работало).Вон у вас сейчас Газпром - вполне государтсвеннный.Ну и че,вам нравится что там делается?
От Привалов
К Эконом (12.08.2003 13:07:02)
Дата 12.08.2003 15:01:45

Кто же с этим спорит. Проблема в том,

как отобрать тех, которым можно доверять. Так вот, одним из критериев того, можно ли человеку доверять (не единственным, разумеется), на мой взгляд (и, как мне кажется, на взгляд большинства участников данного форума) является как раз понимание того, почему сейчас ЖЭК не может быть частным. И почему частным не может быть не только ЖЭК, но и много что другое.

Законов природы против этого действительно никаких нету. А есть, опять-таки, та самая разница между либеральным и солидарным мировоззрением. Что мы понимаем под "ЖЭК хорошо работает"? Даёт ли он тепло только тем, кто может заплатить установленную им цену или всем членам общества? Именно этот вопрос сейчас очень актуален, ибо большинство членов общества не может платить ту цену, которую ЖЭК назначит. Поэтому для солидариста частный (то есть направленный на извлечение прибыли, пусть даже и с идеальной конкуренцией между ЖЭКами) ЖЭК не может сейчас хорошо работать в России по определению.

Тут вам, как Эконому, наверное, захочется возразить - такой ЖЭК, который прибыли не приносит, долго работать не сможет. И вообще, именно то, что ЖЭК пока таким в основном остался, и грозит катастрофой ЖКХ. И вы опять таки будете в определённом смысле правы - если только ЖЭК в России будет так работать, а все остальные отрасли промышленности будут направлены на извлечение прибыли - то это действительно ерунда. Именно поэтому, частным, то есть направленным на извлечение прибыли, не может быть не только ЖЭК, но и то, что поставляет ему энергию, топливо, трубы, и т.д. То есть для того, чтобы обеспечить отопление всем членам общества, а не только платёжеспособным, нужно, чтобы все стратегические отрасли экономики были организованы по типу Советской системы хозяйства.

Ну тут вы, наверное, скажете, что дескать это мы уже проходили, и что лично вам Советская Власть не нравится. А я вам на это скажу - что приходится выбирать, что вам дороже - либеральная экономика, или выживание значительной части населения России? Если первое - см. недавние постинги Fox'а (я лучше вряд ли скажу), а если всё-таки второе - тогда у нас с вами, на самом деле, антагонистических противоречий нет - договориться сможем.

А вот если вы возмётесь утверждать, что сейчас возможен какой-то третий выход (не в принципе, а именно в нынешней российской ситуации), то пожалуйста, аргументируйте это. Вот перед вами новая книга СГКМ, с цифрами и с фактами - она как раз утверждает, что других выходов нет. Опровергайте - её Сергей Георгиевич для этого и выложил.
От Эконом
К Привалов (12.08.2003 15:01:45)
Дата 12.08.2003 15:55:29

Я, чессно гря, не очень понимаю.Если есть какое то физическое явление

- например:теплые трубы, то это явление ничуть не должно меняться от того, кто под каким взглядом на него смотрит.
Явление это очень простое и не нуждается в каких то абстрактных приспособлениях для его изучения, как то прибыль, солидаризм, валюта или третий том Капитала.
Явление это физическое: кто то должен накопать угля, кто то вырыть канаву,кто то сделать трубу,кто то запустить в эту трубу горячую воду.
Все эти "кто то " в праве ожидать от того, кто этой теплой водой моется каких то добрых дел взамен, или им должно делатся хорошо от одного взгляда на умытую физиономию рецепиента ихнего солидаризма?
Тоесть,я лично не против, чтобы шахтеры грели всех подряд.Но вам хорошо бы еще заручиться и их согласием.
От Привалов
К Эконом (12.08.2003 15:55:29)
Дата 18.08.2003 12:59:08

Только совсем уж дурачка из себя строить не надо.

То есть имидж дурачка - он и мой любимый тоже, и я его часто использую, особенно когда с начальством говорю - с дурачка меньше спрашивают, больше жалеют и не так боятся, как умного. Но и меру тоже надо знать.

То, что шахтёры ждут, что им за их уголь будет что-то хорошее - это ведь не физическое явление, верно? Это экономическое явление, так что не надо менять тему разговора.

Проблема сейчас вся в том, что те люди, которые зимой замёрзнут, заплатить за ремонт и уголь не могут - у них нет денег. И не потому, что они бездельники - их, по-существу, ограбили, да ещё и лишили возможности зарабатывать тем, чем они зарабатывали всю жизнь при Советской власти.

И не надо говорить, что те, кто сейчас попал в такое положение - сами виноваты, потому что при Советской власти занимались никому не нужной ерундой. То, чем они занимались - было и нужно и востребовано до тех пор, пока экономика страны была единым комплексом. Ситуация, когда они никому не нужны, возникла именно сейчас, когда некоторые отдельные части экономики страны стали частью других экономик (или, если угодно, частью мировой экономики). И мировая экономика взамен даёт им больше и лучше всяких приятностей, чем те части Советской экономики, которые сейчас стали не нужны.

Но шахтёрам-то тоже надо что-то получать за их уголь. Вот я и говорю, что государство должно платить за тех, кто в противном случае обречён на замерзание. Но для этого у государства должны быть средства, и государство должно иметь перед собой такую цель - выживание ВСЕГО населения (а не только платёжеспособного). А что для этого надо (некоторые необходимые вещи) - мы уже говорили.

Так что я, вообще-то, тоже не очень понял, чего вы тут не очень поняли.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 12:59:08)
Дата 18.08.2003 13:21:50

Что это вы чуть что - сразу про деньги и что их нет?

Как раз деньги - это не физическое явление.А метаболизм шахтерского организма - физическое.Я заметьте про деньги ни слова не сказал.
Ну хорошо, раз вы признаете,что шахтер должен что то за уголь получать, пойдем дальше.Мы быстро продвигаемся.Раз вы сами все перевли на деньги, в этом духе и продолжим.
Значит, государство должно платить за тех, у кого нет денег.А тот, у кого деньги есть - должны платить сами за себя.Теперь следующий вопрос: за кого именно должно платить государство, а за кого нет,кто сам за есбя может - вы же намекали,что кому то все таки удалось куда то вписаться.
И нельзя ли так все устроить, чтобы деньги были более-менее у всех и что этому сейчас мешает?Более того, вы что то щаз обмолвились нащщот экономики как некий единый комплекс?Тогда еще вопрос, если не надоел: какой такой физический закон говорит, что мы все можем согреться только при госплане и никак иначе?
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 13:21:50)
Дата 18.08.2003 14:04:25

Так это не только мы, все про деньги говорят

Энергетиков, например, спрашивают, как они могли приказать в лютый мороз в роддоме электричество отключить. А они отвечают - не платил муниципалитет за это, мы и отключили (это было в Ульяновске, там семь новорожденных погибло от переохлаждения). - То есть и здесь про деньги. Потом, правда, сам Чубайс по этому поводу выступал, что, дескать, это неисправность была, из-за неё роддом отключили, а так они не собирались его отключать, только школы, детсады и жилые дома собирались, но не роддом. Душевный он дядька.

А чтобы у всех в обществе деньги были - было такое общество - Советское. Шахтёры, кстати, тем обществом под конец сильно недовольны были, даже в Москву приходили жаловаться - мало им путёвок на курорты и заграницу доставалось. А теперь речь идёт уже об ихнем метаболизме, то есть о физическом выживании - я так понимаю. Да, меняются времена.

А физических законов на эту тему нет. Тут ведь речь идёт о том, как люди работают, и как результаты их труда в обществе распределяются. А это уже - экономические законы. Вот по этим самым экономическим законам и выходит, что с Госпланом согретсья в России может 150 миллионов (по крайней мере), а без Госплана - только 15. Такая уж она экономика жестокая вещь. Ну да вы это сами, небось, знаете, не даром же Эконом.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 14:04:25)
Дата 18.08.2003 14:12:08

Ладно, на этом закончим, пожалуй

Я,по работе тесно связан с "энергетиками".Не знаю как раньше и как в Ульяновске, но в тех местах где я бываю медицинские учреждения равно как и детские и еще много какие отключению не подлежат.
Я ж вам и говорю - называйте книжку "За советскую власть".Тока вы как то наладились и Советскую власть установить, и общественную собственность на средства производства вернуть, и марксистов в пруду утопить.Так не получится.Вы уж определитесь. (Нужна ли или нет это самая госплановская общественная собстенность и всегда ли она будет кончаться вопросами метаболизма - с вами видимо разгваоривать неинтересно).
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 14:12:08)
Дата 18.08.2003 14:38:33

Я, конечно, извиняюсь за занудство (есть у меня такой недостаток),

но если вам с моей позицией уже всё ясно, то мне с вашей - ещё нет.

То есть я, конечно, душевно рад, что новорожденные теперь замерзать из-за отключения электричества не будут (думаю, что то распоряжение, о котором вы говорите, после событий в Ульяновске и было принято), а будут теперь замерзать токо пенсионеры (как тот ветеран войны из Архангельска, кажется, которого потом изо льда вырубать пришлось - примёрз к полу). Это, конечно, большой шаг вперёд.

А насчёт марксистов - я вообще не понял, про что это вы? Кто их в пруду-то топить собирается, кроме Александра? Да тут марксистов много на форуме. Я сам в душе во многом марксист. Не буду я сам себя в пруду топить. Я только либералов собирался.

Но это я так, к слову. Главное, что вы свою позицию так и не изложили - что делать, чего не делать и почему это решит наши проблемы. Ну, то есть может и изложили, в распределённом, так сказать, по форумным постингам виде. Но для меня, по глупости моей природной, так и непонятна она осталась. Вы уж не побрезгуйте напоследок, просветите.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 14:38:33)
Дата 18.08.2003 14:46:39

Чтобы объединиться, надо сначала хорошенько размежеваться

Хватит говорить от имени и для всего народа.Нету больше никакого общего народа.Есть, а раз вы в душе марксист, не вам мне объяснять, разные классы, группы и социальные слои.Каждый класс должен осознать самое себя, сплотиться, найти способы конкретизирвать свои интересы и заявить о них.Пока этого не сделано, никаких "общих" планов спасения от замерзания найдено не будет.Это вам не война с Гитлером.Это вообще не война, это жизнь.И нужно учитсья жить, а не воевать. Отбростье свои иллюзии и примите этот мир таковым, какой он есть.И стонать по ушедшему прошлому бесполезно.
От IGA
К Эконом (18.08.2003 14:46:39)
Дата 18.08.2003 15:34:13

Re:

Эконом wrote:

> Хватит говорить от имени и для всего народа.
А почему ДЛЯ народа-то говорить хватит ? Неужели либеральная цензура
запрещает?!

> Нету больше никакого общего народа.
"Общего народа" действительно нет (что это за конструкция такая?), есть
просто "народ". А то, что Вы хотите(?) сказать, сказала Тэтчер 16 лет
назад: "There is no such thing as society". Вы с ней солидаризируетесь?

> Есть, а раз вы в душе марксист, не вам мне объяснять, разные классы, группы и социальные слои. Каждый класс должен осознать самое себя, сплотиться, найти способы
конкретизирвать свои интересы и заявить о них. Пока этого не сделано,
никаких "общих" планов спасения от замерзания найдено не будет.
"Должен" - как следует из фразы - для осуществления общих планов спасения ?
И вот тогда, когда "народ" исчезнет, а останутся лишь классы, группы и
социальные слои, а то и просто индивиды, - вот тогда и наступит щастье,
и весь бывший народ спасется от замерзания? Вы это хотите сказать?
Если да, не могли бы Вы конкретизировать этот сценарий - мне он видится
как бы в тумане (возможно, это та самая иллюзия, которую Вы призываете
отбросить?)

> Это вам не война с Гитлером.Это вообще не война, это жизнь.
Это война с народом. Последышей Гитлера. Возможно, и Вас.

>И нужно учитсья жить, а не воевать.
Если нужно воевать, нужно учиться воевать, а не просто жить.

>Отбростье свои иллюзии и примите этот мир таковым, какой он есть.
>И стонать по ушедшему прошлому бесполезно.
А Вам что за печаль? Ну не вернуть прошлого, так не вернуть, мир таков,
каков он есть, все бесполезно и т.д. Считайте так, если хотите.
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 14:46:39)
Дата 18.08.2003 15:17:26

Хорошо сказано! Прямо в точку! Жаль, не по адресу.

Ну в том смысле, что на здешнем форуме я что-то не видел человека, который бы говорил об "общем" выходе из кризиса, чтобы значит, и из кризиса выйти, и всё как сейчас осталось - и "олигархи" при собственности, и не бедствует никто. Как вы думаете, что произойдёт с крупным частным капиталом, когда и внешняя торговля и все стратегические отрасли промышленности вернуться к государству? А не будет в России больше никакого крупного капитала.

И насчёт "каждого класса" - это тоже, на самом деле, не ко всем. Крупный капитал, как раз, в деле отстаивания своих интересов против других классов в России весьма и весьма сплочён и интересы свои осознаёт полностью. Это трудящиеся классы не сплотились пока, даже настоящего классового сознания у них пока не появилось (по шахтёрам, это, кстати, весьма хорошо видно).

А вот то, что это не война, а жизнь - так есть пословица: "кому война, а кому мать родна" - убыль населения по России сейчас как во время большой и тяжёлой войны, и по поло-возрастной структуре эта убыль тоже от военной не отличается.

А про то, что тут народ только по ушедшему тоскует - неправда ваша, тут большинство как раз, я думаю, полностью поддержит одного нашего известного марксиста - Геннадия Андреевича Зюганова, который уже давно при каждом удобном случае повторяет - "Вперёд, к социализму!"

Всё равно, спасибо, за разъяснение. И хотя конкретики в этом разъяснении, по-моему, маловато, не смею дальше настаивать, просто буду благодарен за более подробные разъяснения, если, конечно, у вас найдётся на это время.
От А.Б.
К Привалов (06.08.2003 14:50:02)
Дата 06.08.2003 15:12:32

Re: Государству??!!

А это что за зверь? Кто его лицо представляет? :)

Вон "государство" - и не хочет ничего брать обратно, что не сулит быстрой прибыли чиновникам при новой перепродаже взятого...
Что вы этому "государству" навязывать будете?
От Привалов
К А.Б. (06.08.2003 15:12:32)
Дата 12.08.2003 12:38:18

Ну кто же говорит про ЭТО государство.

Тем более, что это государство в лице президента при каждом удобном случае заверяет, что пересмотра итогов приватизации не будет. Чтобы всё, что надо для спасения ЖКХ страны сделать, надо власть сменить - это и ежу понятно. Тут просто разговор был про то, что никаких-де предложений, как катастрофу остановить нет. Ну так они есть, но без смены власти реализованы быть не могут - так что можете считать, что это те мероприятия, которые должно осуществить действительно патриотическое правительство, когда оно придёт к власти.
От А.Б.
К Привалов (12.08.2003 12:38:18)
Дата 12.08.2003 17:11:29

Re: У вас есть другое на примете?

Ладно, про взгляды, телегу и лошадь, а также, про беготню перед паровозом - Эконом уже вам рассказал. В довесок - хотел бы упомянуть, что смена власти (большая проблема сама по себе) еще идет в наборе с головной болью, которая появится в ходе смены власти. То есть - сегодняшний уровень катастрофичности покажется "консервативным раем" на конец сменовластного мероприятия... Вы об этом - не забывайте. Людей, способных решать разнообразные проблемы - вам надо с 500% запасом накопить, от уровня достаточного для решения лишь текущих проблем.
А таких спецов - мало. Их выводили целенаправленно многие годы...
От Привалов
К А.Б. (12.08.2003 17:11:29)
Дата 18.08.2003 12:27:36

Ну вы у нас известный пессимист. А я - оптимист :-) (-)
От BLS
К А.Б. (06.08.2003 15:12:32)
Дата 06.08.2003 16:59:08

Re: Государству??!!

>А это что за зверь? Кто его лицо представляет? :)
Ну назначим Вас государем. Чем плохо?