От Александр
К Эконом
Дата 11.07.2003 22:42:58
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Капитализм это прежде всего выбор

>Ибо подход изначально не предусматрвиает каких либо альтернативных предложений

Capitalism is all about choice, как известно. Но почему-то по поводу природы этого выбора существует массовое заблуждение. Люди полагают что выбор возможен потому что возможноcтей больше чем потребностей. И это при том что на первой странице любого учебника экономики сказано что потребности всегда больше возможностей, а следовательно любой выбор это отказ от чего-то от чего мы бы при других условиях отказываться не стали. Именно ограниченность человека, которая в средневековой Европе считалась наказанием за грехопадение при капитализме чудесным образом превратилась в благодать (частное зло - общественное благо) и стала необходимым условием свободы.

Не приходится удивлятся что социализм, удовлетворяя потребности, лишает человека выбора и свободы его делать. Так что СГ темнит когда пишет "К выбору типа теплоснабжения совершенно не имеют отношения ни “коммунистическая установка, предполагавшая максимальную зависимость человека от государства” в СССР". К выбору эта установка имеет самое прямое отношение. Если потребность удовлетворена то у человека нет выбора. У него нет более тришкиного кафтана неограниченных потребностей, который нужно латать ограниченными средствами. А уж дальше СГ проявляет полное отсутствие такта: "А уж если “зависимость от государства” вызвана тем, что государство надежно и почти бесплатно снабжает жилище человека теплом, то дай Бог каждому такой зависимости." Как же цивильным отличаться от дикарей если у тех нет возможности жить в грязных дымных вшивых трущобах? "Коммунистическая установка" совершенно бесчувственна к потребностям цивилизованной части общества. Вот Рустем знает.
От Эконом
К Александр (11.07.2003 22:42:58)
Дата 11.07.2003 22:54:06

Это для меня , скудоумного, слишком сложные сентенции

Вы мне скажите вот что:Если шахтер накопал кому то угля и обогрел этого кого то зимой, должен он требовать у него что либо взамен, часы там или автомобиль, что там этот кто то делаеть умеет, или ничего требовать не должен, на копал, обогрел - а там как получится?
От Александр
К Эконом (11.07.2003 22:54:06)
Дата 11.07.2003 23:30:45

Шахтер должен "давать стране угля"

>Вы мне скажите вот что:Если шахтер накопал кому то угля и обогрел этого кого то зимой, должен он требовать у него что либо взамен, часы там или автомобиль, что там этот кто то делаеть умеет, или ничего требовать не должен, на копал, обогрел - а там как получится?

Не играйте словами. Что значит "шахтер"? Для русских каждый человек это человек, а не шахтер там или безработный. И человек этот имеет право на труд. Независимо от того накопал он уже или нет. Только жулики делят людей на шахтеров, имеющих право требовать часы и машину и безработных такого права не имеющих. По принципу "разделяй и властвуй". Само собой процесс превращения шахтера в безработного они при этом выводят за скобки. А процесс этот идет тем быстрее чем больше шахтеры требуют часов и автомобилей вместо, шахтного оборудования, например, и чем больше они поддерживают идею цивилизованных морозить русские города. И превращается вчерашний шахтер в радующего глаз "цивилизованных" дикаря. И сам же еще замерзает, чем лишний раз подтверждает свою никчемность, о которой "цивилизованные" говорили так много.
От VVV-Iva
К Александр (11.07.2003 23:30:45)
Дата 16.07.2003 07:21:29

Re: Шахтер должен...

Привет

Ну вообще, когда совесткое государство всерьез припекло, оно о безработице вспоминало. очень интересная история, как Орджоникидзе за два года в несколько раз поднял производительность труда в Донбассе (1922? и последующие)
Щахтеров разбили на две группы - первая шахтеры, работающие в шахте и получающие достаточно за свой труд. Вторая - "безработные" ( или штрафники) - они силдят и слушают лекции и получают одну треть от первых. ну и обмен - худших работников переводят во вторую категорию, а лучших "слушателей" в первую.

Владимир
От Эконом
К Александр (11.07.2003 23:30:45)
Дата 11.07.2003 23:42:17

ну не зря я не хотел с вами общаться.Я вам задаю простой вопрос

А вы мне говорите, что каждый шахтер - человек.А то я думал что это ежик.
Видите ли ,Александр.Я не знаю, что за пепел какого клааса стучит у вас в сердце, но вижу , что сутчит он искренне.И это мне симпатично, хотя человек может быть и искренне убежден в какой нибудь гадости.
Но , ваша цель,как я понимаю, объяснить кому то ваши идеалы.И если вам не удается объяснить их мне, который работал на заводе с 16 лет, разгруажл вагоны с цементом,работал на стройках в Сибири, окончил два высших учебных заведения, один из которых - физтех, в данный момент волею судеб занимющему весьма и весьма высокий управленческий пост - так вот, даже если я ничего не понимаю в том, что вы силитесь объяснить - то к кому вы собиратесь тогда обращаться?К тому, кто голосует сердцем?
От Вольный Стрелок
К Эконом (11.07.2003 23:42:17)
Дата 03.08.2003 12:25:28

Re: неувязочка у Вас, уважаемый с ценой Вашего драгоценного времени (-)
От Александр
К Эконом (11.07.2003 23:42:17)
Дата 12.07.2003 02:09:34

Я Вам дал столь же простой ответ: смотря по обстоятельствам.

>А вы мне говорите, что каждый шахтер - человек.А то я думал что это ежик.

При капитализме шахтер вправе требовать часы и машину, но не в праве требовать быть шахтером. Это как получится. В СССР шахтер вправе требовать быть шахтером, а часы и машина - как получится.
От Эконом
К Александр (12.07.2003 02:09:34)
Дата 12.07.2003 13:20:38

Во первых добрый совет: не вздумайте с такими словами обратиться к шахтерам

при личной встерче :Что мол они могут тока требовать право лазить в шахту.Они люди простые,не то что мы, интели, остальную часть вашей теории вам просто не чем будет им рассказывать.
Во вторых я вас не спрашивал в чем отличия социализма и каптиализма.Я и слов таких не произносил.
Вы, наверно, никогда не были в шахте,если считаете что главное,что заставляет туда лазить шахтеров - это стремление быть щахтерами.Не спорю, в какие то периоды и находилось некотрое количество идейных броцов за уголь, но в подавляющем своем большинстве люди идут на этот тяжелейший и опаснейший труд либо под конвоем, либо ,как в позднем СССР, за 1000 рублей в месяц.
И им вовсе не все равно, что получится купить на эти 1000 рублей,а если как нибудь ничего не получится, даже мыла - то они свергнут всю вашу советскую власть и в виноваты будете в этом именно вы, а не они.
Шахтеры копают уголь именно в наджеде обменять его на часы, мыло и колбасу.И если кто то жжет их уголь,а ни часов ни мыла ни колбасы взамен не дает, то шахтеры ему угля не захотят давать( речь не идет о увечных и тем более пенсионерах).То, что сейчас люди, которые делают колбасу, не в состоянии заплатить за уголь говрит лишь об уродливости именно нынешней редакции товарообмена,а не о том, что товарообмен - это выдумка евреев.Никуда вы от него не уйдете, чтобы вы там о семье не говорили.Есть семья, а есть Воркута за полярным кругом, и Москва, которая греется воркутинским углем.И они должны что то друг другу давать взамен.
Вы скжаете наверно,что вот вы в свое время паяли приемникик совершенно альтруистически.Приемники и я паял, это милое дело - сидеть в тепле и паять что нибудь, но ни вы ни я в шахту что то не полезли.
От Александр
К Эконом (12.07.2003 13:20:38)
Дата 12.07.2003 21:53:58

Вы видать "научный коммунизм" два раза проходили.

>при личной встерче :Что мол они могут тока требовать право лазить в шахту.Они люди простые,не то что мы, интели, остальную часть вашей теории вам просто не чем будет им рассказывать.

Даже к тем которым объявили что их шахты закрывают, а их самих выкидывают на улицу? Ах да, я забыл, мы же только о шахтерах, а эти вроде как уже и не совсем чтобы шахтеры. Они не считаются. Но мне было бы любопытно взглянуть как Вы в душевном разговоре объясните им что если на зарплату нельзя купить машину то и работать не стоит.

>Вы, наверно, никогда не были в шахте,если считаете что главное,что заставляет туда лазить шахтеров - это стремление быть щахтерами.Не спорю, в какие то периоды и находилось некотрое количество идейных броцов за уголь, но в подавляющем своем большинстве люди идут на этот тяжелейший и опаснейший труд либо под конвоем, либо ,как в позднем СССР, за 1000 рублей в месяц.
>И им вовсе не все равно, что получится купить на эти 1000 рублей,а если как нибудь ничего не получится, даже мыла - то они свергнут всю вашу советскую власть и в виноваты будете в этом именно вы, а не они.

С уничтожением СССР история не кончается. Надеюсь Вы столь же убедительно объясните мне зачем спускаются в шахту шахтеры не получающие зарплату по несколько месяцев.

>Шахтеры копают уголь именно в наджеде обменять его на часы, мыло и колбасу.И если кто то жжет их уголь,а ни часов ни мыла ни колбасы взамен не дает, то шахтеры ему угля не захотят давать( речь не идет о увечных и тем более пенсионерах).То, что сейчас люди, которые делают колбасу, не в состоянии заплатить за уголь говрит лишь об уродливости именно нынешней редакции товарообмена,а не о том, что товарообмен - это выдумка евреев.

То что сейчас многие как-то болезненно зафиксированы на эквивалентном обмене, товарах и тех кто их производит, напрочь забывая что эти самые производители завтра могут таковыми не являться, именно результат выдумки евреев. Русские вполне способны ограничиваться малым, что и демонстрируют нам шахтеры не получающие зарплату. Именно из-за такого насоответствия еврейским теориям евреи-министры хотят русских убивать. Разумеется мы согласимся потерпеть без машины чтобы починить отопление в нашем доме, оборудовать шахту безработному товарищу и сделать трактор безлошадному крестьянину. Потерпеть - это разумеется не значит работать даром. Каждый в нашем представлении имеет право на жилище, образование, здравоохранение. Не потому что работает, а потому что человек. Замерзать наши шахтеры как в Артеме не будут. Но и с машинами вряд ли получится.
От Эконом
К Александр (12.07.2003 21:53:58)
Дата 12.07.2003 23:37:29

Шахтеры сейчас не спускаются даже при задержке зарплаты

в три недели.Да и раньше они спускались не от того, что они так хотели добрым людям угля накопать,а от безысходности (им не то что не платили всю зарплату, им платили, и регулярно, но не полностью.До сих пор в долгах числится.А куда им было деваться?)
В остальном же вы продолжаете разговаривать сам с собой а не отвечать на мои реплики, причем и в разговоре с собой ничего, кроме демагогии я лично не вижу.Все вам доброго в личной жизни,в общественной успеха пожелать не могу так как его не будет.
От Александр
К Эконом (12.07.2003 23:37:29)
Дата 13.07.2003 01:04:56

Кажись начался разговор по делу

>в три недели.Да и раньше они спускались не от того, что они так хотели добрым людям угля накопать,а от безысходности (им не то что не платили всю зарплату, им платили, и регулярно, но не полностью.До сих пор в долгах числится.А куда им было деваться?)

Значит помимо эквивалентного обмена имеет место некая безысходность. Вот о ней давайте и поговорим.
Почему эта безысходность вдруг куда-то денется? Так, из общих соображений. Промышленность рушится, теплоснабжение тоже... Платежеспособный спрос на уголь, и соответственно на шахтерев, падает. А следовательно падает и платежеспособный спрос шахтеров. Что будем делать с их неплатежеспобным спросом на еду и тепло?
От Эконом
К Александр (13.07.2003 01:04:56)
Дата 13.07.2003 10:00:51

Разговор как раз закончился, по моему не об чем

От того,что ,как мы с вами установили, шахтеры лазиют в шахту не по идейным соображениям, вы перешли к вопросу а где им вообще взять шахт.Это как раз нетрудно.
Тока ваш почтенный слуга в данный момент участвует в строительтсве трех новых шахт, а вобще добыча вплотную приближается к реальной докризисной (система учета в 80-х годах завышала объемы на 10-15%), при этом производительнось труда уже выросла в два и более раз по сравнению с советской.Да и вообще, у вас в вашей Амеике угля добывается болше всех в мире (по моему Китай почти сравнялся).И ничего, как то настроили шахт, без особых идеалов.
От IGA
К Эконом (13.07.2003 10:00:51)
Дата 14.07.2003 17:17:51

как производительность считали?

"Эконом" wrote:

> Тока ваш почтенный слуга в данный момент участвует в строительтсве трех новых шахт,

Ихде это ?

> при этом производительнось труда уже выросла в два и более раз по сравнению с советской.

В расчете на человеко-часы или по зарплате ?
От Эконом
К IGA (14.07.2003 17:17:51)
Дата 14.07.2003 17:20:58

Как это по зарплате можно посчитать производительность?

И уж тем более сравнивать ее с советской.
По выработке на человека, разумеется.
От IGA
К Эконом (14.07.2003 17:20:58)
Дата 14.07.2003 18:07:43

производительность

"Эконом" wrote:

> Как это по зарплате можно посчитать производительность?

Ну, поделить объем добытого угля за месяц на фонд оплаты труда шахтеров.
Нельзя?

> И уж тем более сравнивать ее с советской. По выработке на человека,
> разумеется.

А почему же она выше, чем в СССР ?
От Эконом
К IGA (14.07.2003 18:07:43)
Дата 15.07.2003 12:02:33

Как по вашему, зарплата шахтера каким то образом зависит от

выработки?Александр, кстати, считает что не зависит.
Тоесть накопал он тонну или две тонны - как было ему положено на велосипеде ездить, так он и ездиет -нету у него потребности ни чем более,как в велосипеде.
Но вы то так, наверно, не считаете?А раз так, то что вы получите, деля ФОТ на выработку?Правильно, примерно одно и тоже число - коэффициент сдельной оплаты (упрощенно говоря, разумеется).
От self
К Эконом (15.07.2003 12:02:33)
Дата 04.08.2003 08:04:29

нет ответа по поводу повыш. пр-сти в 2 раза

>Тоесть накопал он тонну или две тонны - как было ему положено на велосипеде ездить, так он и ездиет -нету у него потребности ни чем более,как в велосипеде.

как считалась производительность труда шахтёра в СССР и сейчас? Откуда повышение в 2 раза?
От IGA
К Эконом (15.07.2003 12:02:33)
Дата 15.07.2003 15:55:09

зарплата

"Эконом" wrote:

> Как по вашему, зарплата шахтера каким то образом зависит от выработки?Александр, кстати, считает что не зависит.

Я допускаю, что "либеральные экономисты" признают обратную зависимость - выработки от зарплаты. Потому и уточняю.
От Эконом
К IGA (15.07.2003 15:55:09)
Дата 15.07.2003 16:37:39

в смычле,что хорошая система тарифов ведет к росту выработки?

Разумеется, это вообще искусство - правильная система оплаты труда.
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 12:02:33)
Дата 15.07.2003 12:23:29

а кто ФОТ формирует? Раньше это Госплан делал, а сегодня? (-)
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 12:23:29)
Дата 15.07.2003 12:44:40

сегодня его должен формировать в том числе и профсоюз

Но так как наши "левые" деятели предпочитают развешивать плакаты с идиотскими надписями в преддверии выборов, а не орагнизовывать рабочее движение, то ФОТ в основном формирует работодаетль.
От Almar
К Эконом (12.07.2003 23:37:29)
Дата 13.07.2003 00:07:44

будут спускаться, когда Ал-др их научит, - на радость хозяевам шахт

самое интресное, что теории Александра - есть отличная идеологичная платформа для хозяев предприятий, не платящих своим рабочим зарплату.
Реально - это и называется позиция соглашательства.
От Эконом
К Almar (13.07.2003 00:07:44)
Дата 13.07.2003 00:15:24

Оппортунизм?Нет, нисколько.У оппортунистов все понятно

Александр скорее нечто вроде религии предлагает.А терпеть издевательства лишь потому,что на проповеди так велели - это в 21 веке стыдно должно быть.
От Александр
К Эконом (13.07.2003 00:15:24)
Дата 13.07.2003 05:27:32

А чего я хозяевам шахт предложу!!!

>Александр скорее нечто вроде религии предлагает.А терпеть издевательства лишь потому,что на проповеди так велели - это в 21 веке стыдно должно быть.

Поумнели стало быть к 21-му веку? А раньше значит дураки были. В 20-м веке там, в 19-м... Очень любопытно было бы услышать Ваше ученое мнение. А заодно и объяснение как так случилось что дураки войну выйграли, сверхдержаву сделали и продолжительность жизни в ней вдвое увеличили, а умные все это про... Ну вобщем Вы понимаете.
От Эконом
К Александр (13.07.2003 05:27:32)
Дата 13.07.2003 10:14:45

Это опять таки элемент проповеди, причем неудачный

В войну солдаты шли в атаку под Красным знаменем и оставляли заявления "..прошу считать меня коммунистом".
Так как вы коммунистов считаете мразями хуже абрамовича, то и не примазывайтесь тогда к их славе.
Если же вы скажете,что коммунистами они на самом деле не были, это их так обманывали - то тогда опять выйдет, что те солдаты - дураки.Но нет, лучше уж давайте мы с вами дураками будем, чем память героев поганить.
От Fox
К Эконом (13.07.2003 10:14:45)
Дата 15.07.2003 16:53:28

Это опять-таки пример манипуляции.

Причём как всегда неудачный (то ли гомоэки лгать разучились, то ли мы поумнели... Ху ноуз...).
Давайте рассмотрим несколько неуклюжий, но, тем не менее, достаточно интересный пример попытки подмены понятий.
Наш уважаемый Эконом старается показать, что его оппонент неправ. Что ж - желание законное и достойное уважения. Но вот какими методами он при этом оперирует?


>В войну солдаты шли в атаку под Красным знаменем и оставляли заявления "..прошу считать меня коммунистом".
>Так как вы коммунистов считаете мразями хуже абрамовича, то и не примазывайтесь тогда к их славе.

В данном случае наш уважаемый Эконом делает одно ма-аленькое допущение. Он вначале валит в одну кучу ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ партбилет или желавших его иметь (ввиду того, что на фронте именно коммунисты зачастую были олицетворением борьбы нашего народа против заморских Бушей/Блеров и их местных Гайдаров/чубайсов). Он, наш уважаемый Эконом, с детской непосредственностью уравнивает простого русского солдата, идущего на смерть с осознанием той огромной роли, которую коммунисты играют в защите его родных от фашистов, и аппаратной сволочи, под шумок перестройки приватизирующей созданное руками народа.
Но это-то ладно - такие демонстрации собственной "честности" для наших гомоэков явление рядовое.
А вот дальше он эту, извиняюсь, ботву, вешает на александра, приписывая ему собственные "умозаключения". Ловко, ничего не скажешь! Ведь Александр этого не говорил (да и сказать такой глупости не мог - он человек разумный). Единственно - Александр не стал чётко расписывать все аспекты своего высказывания, полагая, что это "и так всем понятно". Вот за эту-то верёвочку и попытался уцепиться наш уважаемый Эконом.
Однако пинки, полученные за ложь и манипуляции на этом Форуме (и не только) гомоэками вообще и уважаемым Экономом в частности, даром для них не прошли.
Наш визави осознаёт, что Александр может сказать: да вы всех коммунистов не равняйте! Те же коммунисты Горбачёв и Ельцин вона как обманули целый народ!
И тогда уважаемый Эконом наносит "упреждающий удар" туда, откуда александр мог бы повести контратаку:

>Если же вы скажете,что коммунистами они на самом деле не были, это их так обманывали - то тогда опять выйдет, что те солдаты - дураки.

Неплохой - на фоне остальных - приём, следует признать.
Попытка Александра (совершенно справедливая, кстати) объяснить, что некоторые из коммунистов такими не были, а были шкурами, а некоторые, даже беспартийные, были в душе самыми что ни на есть большевиками, в интерпретации уважаемого Эконома предстаёт в виде обвинения Александром советских солдат в глупости и дурости. Расчёт верен - на такое ни кто не пойдёт в здравом уме и трезвой памяти.
Уважаемый Эконом в попытке развести Александра (и остальных форумян заодно) "как чай в стакане", старательно уводит Александра от такого, например, аргумента: не важно для советских солдат и для нас сегодня, были они коммунистами, или нет. Важно, что на тот момент идеология советского коммунизма олицетворяла борьбу за спасение русско-советского образа жизни и существование самого этноса. Солдаты это интуитивно чувствовали и использовали этот символ как источник дополнительной силы в драке, где даже сосбвенная смерть зачастую не может считаться оправданием невыполнению приказа - столь высоки ставки и столь ужасными могут быть последствия в случае проигрыша. При таком безумном напряжении сил необходима ЛЮБАЯ моральная поддержка, помогающая добиться Победы.
Что ж - поможем Александру, покозав на этом пример, что пытается (по счастью - безуспешно) заболтать наш уважаемый Эконом (характерное, кстати, прозвище).

Но нет, лучше уж давайте мы с вами дураками будем, чем память героев поганить.

Ай-яй, таки я сейчас разрыдаюсь от умиления! Едрёна вошь - какой защитник памяти советских солдат, вешавших тогдашних Экономов (с белыми повязками POLIZEI на рукавах) нашёлся!
Уважаемый Эконом - будьте хоть немного осмотрительтнее, сколько можно вас учить!
Единомышленники нашего уважаемого Эконома фактически убивают ветерана, замораживая его заживо в своей квартире. Он ведь даже военнопленным не был, как Карбышев. И находился не в концлагере, а в демократическом и рыночном Усть-куте. И ведь это наш уважаемый Эконом и такие как он отправлили несчастного старика, принявшего последний и неравный бой с рыночной сволочью, на тот свет таким жутким способом. Ведь это нашего Эконома, именно Эконома, лично Эконома идеология и установка на подобное положение вещей приводит к таким кошмарным последствиям.
чем же наш уважаемый Эконом, потакающий убийствам стариков, лучше любого власовца или полицая?! Чем гомоэкские фетиши двуногие (людьми их назвать язык не поворачивается) Чубайс, Путин или Илларионов лучше тех, кто пускал "циклон" в газовые камеры и поливал водой пленных на морозе?
Так какое же имеет право наш уважаемый Эконом говорить что-то о "памяти советских солдат", если защищаетмая им идеология выключает газ Вечного огня "за неуплату"?! какую "неуплату"!? Кто этот газ добывал и защищал?

На показанном примере хорошо видно, что наш "защитник памяти" с большим основанием может нацепить эсесовскую каску, нежели пилотку русского солдата. Именно об этом нам всем следует помнить, когда вдруг человек, принимающий участие в установлении и защите строя, убивающего стариков холодом в их домах начинает защищать "права человека" по отношению к советским солдатам.
С уважением.
От Almar
К Fox (15.07.2003 16:53:28)
Дата 16.07.2003 11:45:23

а вы, любезный, на себя лучше бы посмотрели


>>В войну солдаты шли в атаку под Красным знаменем и оставляли заявления "..прошу считать меня коммунистом".
>>Так как вы коммунистов считаете мразями хуже абрамовича, то и не примазывайтесь тогда к их славе.

>В данном случае наш уважаемый Эконом делает одно ма-аленькое допущение. Он вначале валит в одну кучу ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ партбилет или желавших его иметь (ввиду того, что на фронте именно коммунисты зачастую были олицетворением борьбы нашего народа против заморских Бушей/Блеров и их местных Гайдаров/чубайсов).

По-моему это вы делаете мА-аленькое допущение, уранивая коммунистов и всех, когда либо имевших партбилет. Может все же принадлежность к «коммунистам» стоит определять по тому, какую идеологию человек реально разделяет и соответственно, какие он принципы при этом имеет?


>Ведь Александр этого не говорил (да и сказать такой глупости не мог - он человек разумный).

А что разумные люди глупостей и не говорят?

>Единственно - Александр не стал чётко расписывать все аспекты своего высказывания, полагая, что это "и так всем понятно".

Я думаю, в данном случае Ал-др просто запутался в собственных высказываниях, поэтому четко расписать он в принципе ничего не мог.

>Наш визави осознаёт, что Александр может сказать: да вы всех коммунистов не равняйте! Те же коммунисты Горбачёв и Ельцин вона как обманули целый народ!

Опять же причем тут коммунисты. С таким же успехом можно приписать Горбачева и Ельцина к великороссам и на основании этого смешивать с говном весь русский народ.

>Попытка Александра (совершенно справедливая, кстати) объяснить, что некоторые из коммунистов такими не были, а были шкурами, а некоторые, даже беспартийные, были в душе самыми что ни на есть большевиками, в интерпретации уважаемого Эконома предстаёт в виде обвинения Александром советских солдат в глупости и дурости. Расчёт верен - на такое ни кто не пойдёт в здравом уме и трезвой памяти.

То есть войну выиграли беспатрийные, в душе бывшие большевиками, но в силу естественной стыдливости стеснявшиеся это признать на людях.
Так вы за большевиков или за коммунистов? Только не спрашивайте меня, за кого Кара-Мурза, - я не знаю.



>Уважаемый Эконом в попытке развести Александра (и остальных форумян заодно) "как чай в стакане", старательно уводит Александра от такого, например, аргумента: не важно для советских солдат и для нас сегодня, были они коммунистами, или нет. Важно, что на тот момент идеология советского коммунизма олицетворяла борьбу за спасение русско-советского образа жизни и существование самого этноса.

Не важно, значит? А если бы на тот момент борьбу за спасение «русского образа жизни и существование самого этноса» олицетворяла идеология фашизма с газовыми камерами? Полагаю, для вас это было бы также не важно и вы бы также пошли за родину под знаменем с фашистским крестом? Так чего же тогда эконома в полицаи записывать?


>Солдаты это интуитивно чувствовали и использовали этот символ как источник дополнительной силы в драке, где даже сосбвенная смерть зачастую не может считаться оправданием невыполнению приказа - столь высоки ставки и столь ужасными могут быть последствия в случае проигрыша. При таком безумном напряжении сил необходима ЛЮБАЯ моральная поддержка, помогающая добиться Победы.

ЛЮБАЯ – см. выше
От Fox
К Almar (16.07.2003 11:45:23)
Дата 16.07.2003 13:34:48

Если не затруднит - объясните по-русски, а не по своему

, на Вам одному понятном языке: что именно Вас не устраивает? В чём именно я "на себя должен посмотреть"?


>>>В войну солдаты шли в атаку под Красным знаменем и оставляли заявления "..прошу считать меня коммунистом".
>>>Так как вы коммунистов считаете мразями хуже абрамовича, то и не примазывайтесь тогда к их славе.
>
>>В данном случае наш уважаемый Эконом делает одно ма-аленькое допущение. Он вначале валит в одну кучу ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ партбилет или желавших его иметь (ввиду того, что на фронте именно коммунисты зачастую были олицетворением борьбы нашего народа против заморских Бушей/Блеров и их местных Гайдаров/чубайсов).
>
>По-моему это вы делаете мА-аленькое допущение, уранивая коммунистов и всех, когда либо имевших партбилет.

Не затруднит ли Вас, уважаемый Almar, объяснить - где именно я уравнивал КОММУНИСТОВ ИСТИННЫХ И ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ ПАРТБИЛЕТ?
Если это возможно - без фантазий и трогательных эмоций. Возьмите моё высказывание и разберите его. Но так, что бы понятно было всем, а не только Вам.

Может все же принадлежность к «коммунистам» стоит определять по тому, какую идеологию человек реально разделяет и соответственно, какие он принципы при этом имеет?

Вы, дико извиняюсь, читали, что я написал? Я говорил именно об этом. Именно по той идеологии, которую человек считает своей. А не по наличию партбилета (Шульце-Бойзен был, вероятно, членом НСДАП).


>>Ведь Александр этого не говорил (да и сказать такой глупости не мог - он человек разумный).
>
>А что разумные люди глупостей и не говорят?


Говорят. И Ваш постинг тому наглядное подтверждение.
Вернее не столько глупости, сколько говорят, не разобравшись в предмете спора.

>>Единственно - Александр не стал чётко расписывать все аспекты своего высказывания, полагая, что это "и так всем понятно".
>
>Я думаю, в данном случае Ал-др просто запутался в собственных высказываниях, поэтому четко расписать он в принципе ничего не мог.

Елки-моталки, Вы будете к каждому слову цепляться? У Вас что, настроение плохое, Almar? Ну "не мог", или "не захотел" - какая разница? Результат-то один.


>>Наш визави осознаёт, что Александр может сказать: да вы всех коммунистов не равняйте! Те же коммунисты Горбачёв и Ельцин вона как обманули целый народ!
>
>Опять же причем тут коммунисты. С таким же успехом можно приписать Горбачева и Ельцина к великороссам и на основании этого смешивать с говном весь русский народ.


А кто его смешивает? Я? Из вашего поста можно сделать именно такой вывод. Если я - тогда, будьте любезны, объясните ещё раз - где это я "мешал с говном" свой народ? Это на Вас так погода действует, уважаемый Almar?

>>Попытка Александра (совершенно справедливая, кстати) объяснить, что некоторые из коммунистов такими не были, а были шкурами, а некоторые, даже беспартийные, были в душе самыми что ни на есть большевиками, в интерпретации уважаемого Эконома предстаёт в виде обвинения Александром советских солдат в глупости и дурости. Расчёт верен - на такое ни кто не пойдёт в здравом уме и трезвой памяти.
>
>То есть войну выиграли беспатрийные, в душе бывшие большевиками, но в силу естественной стыдливости стеснявшиеся это признать на людях.

Что за бред? Что Вы мне приписываете всякую ахинею? Понятно, когда это делает VVV-Iva или Ниткин. Но Вам-то это зачем? Что за глупость про "стыдливое стеснение"?


>Так вы за большевиков или за коммунистов? Только не спрашивайте меня, за кого Кара-Мурза, - я не знаю.

Мы сейчас о постинге говорим, или о моей личной политической платформе. Если о посте - тогда не юродствуйте, тем паче, что карамурзистам это не клицу. Не гомоэки всё-таки. Если о моих убеждениях - я готов это обсудить в отдельной ветке. Хотите? Начинайте ветку - я с удовольствием отвечу.



>>Уважаемый Эконом в попытке развести Александра (и остальных форумян заодно) "как чай в стакане", старательно уводит Александра от такого, например, аргумента: не важно для советских солдат и для нас сегодня, были они коммунистами, или нет. Важно, что на тот момент идеология советского коммунизма олицетворяла борьбу за спасение русско-советского образа жизни и существование самого этноса.
>
>Не важно, значит? А если бы на тот момент борьбу за спасение «русского образа жизни и существование самого этноса» олицетворяла идеология фашизма с газовыми камерами?

Вы скоро самого Иву с А.Б. переплюните, ей-богу... Ну что за маразматические допущения? До сего момента Вы казались мне вменяемым человеком, Almar. Да и этот Ваш пассаж я скорее отношу к последствиям какого-то серьёзного стрекса, вызванного событиями, не имеющими к обсуждениям никакого отношения.

Полагаю, для вас это было бы также не важно и вы бы также пошли за родину под знаменем с фашистским крестом?

Полагаю, что Вам нужно срочно в отпуск. Вы уже на своих (если карамурзисты для Вас действительно "свои") кидаетесь, аки пёс цепной...

Так чего же тогда эконома в полицаи записывать?

"Чего, чего?" .... "Того", что цели, поставленные нацистами и их прихвостнями-полицаями, достигнуты сегодня Экономами и их заморскими хозяевами.
Вы не согласны с этим утверждением? С интересом выслушаю Вашу альтернативную точку зрения.


>>Солдаты это интуитивно чувствовали и использовали этот символ как источник дополнительной силы в драке, где даже сосбвенная смерть зачастую не может считаться оправданием невыполнению приказа - столь высоки ставки и столь ужасными могут быть последствия в случае проигрыша. При таком безумном напряжении сил необходима ЛЮБАЯ моральная поддержка, помогающая добиться Победы.
>
>ЛЮБАЯ – см. выше

А что - "см. выше"? "Выше" - дикий бред, ничем не обоснованный.
Не валяйте дурака, уважаемый Almar. Объсните сначала для себя - подробно, разложив всё по полочкам - где в моих высказываниях указание на то, что Вы мне пытаетесь "пришить"? И что, собственно, Вы "шъёте" мне, конкретно? Вот объясните самому себе - а потом, если желание останется, выкладывайте на всеобщее обозрение.
С уважением.
От Almar
К Fox (16.07.2003 13:34:48)
Дата 16.07.2003 15:06:40

частино попробую объяснить

>>>В данном случае наш уважаемый Эконом делает одно ма-аленькое допущение. Он вначале валит в одну кучу ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ партбилет или желавших его иметь (ввиду того, что на фронте именно коммунисты зачастую были олицетворением борьбы нашего народа против заморских Бушей/Блеров и их местных Гайдаров/чубайсов).
>>
>>По-моему это вы делаете мА-аленькое допущение, уранивая коммунистов и всех, когда либо имевших партбилет.

>Не затруднит ли Вас, уважаемый Almar, объяснить - где именно я уравнивал КОММУНИСТОВ ИСТИННЫХ И ВСЕХ, КОГДА-ЛИБО ИМЕВШИХ ПАРТБИЛЕТ?
Если это возможно - без фантазий и трогательных эмоций. Возьмите моё высказывание и разберите его. Но так, что бы понятно было всем, а не только Вам.


Вот вот, неприятно на себе почувствовать, когда кто то додумывает мысль за вас. Я говорил лишь о своем предположении насчет вашего хода мысли, так же как и вы додумали мысль за эконома. Ведь и он буквально не говорил то, что вы ему пытаетесь приписать.

Суть же спора весьма проста. Эконом утверждал, что победу в ВОВ определило главным образом то, что люди сражались под знаменем коммунистической идеи и за эту идею. Александр выступает против марксизма (и похоже против коммунистической идеи) вообще. Поэтому ему ничего не остается, как утверждать что «войну выиграл русский народ» (в кавычки беру не потому, что это его слова, но потому что это расхожее выражение, широко употреблявшееся антисоветчиками). На это возражал еще А.Зиновьев, указывая, что генерал Власов – это тоже «русский народ».



>>Опять же причем тут коммунисты. С таким же успехом можно приписать Горбачева и Ельцина к великороссам и на основании этого смешивать с говном весь русский народ.

>А кто его смешивает? Я? Из вашего поста можно сделать именно такой вывод. Если я - тогда, будьте любезны, объясните ещё раз - где это я "мешал с говном" свой народ? Это на Вас так погода действует, уважаемый Almar?

Это не про вас, а про тех кто всех коммунистов стрижет под одну гребенку, на основании того, что кто то из номенклатуры там что то наворовал. .


>>Полагаю, для вас это было бы также не важно и вы бы также пошли за родину под знаменем с фашистским крестом?

>Полагаю, что Вам нужно срочно в отпуск. Вы уже на своих (если карамурзисты для Вас действительно "свои") кидаетесь, аки пёс цепной...

ради интереса и чтобы прояснить вашу позицию, ответьте: родись вы Германии и оказавшись там в 1945 году, пошли бы вы защищать режим Гитлера от советских окупантов
От Александр
К Almar (16.07.2003 15:06:40)
Дата 22.07.2003 06:40:36

Re: частино попробую...

>Суть же спора весьма проста. Эконом утверждал, что победу в ВОВ определило главным образом то, что люди сражались под знаменем коммунистической идеи и за эту идею.

Это оксиморон, как сказали бы наши друзья американцы. Коммунистическая идея состоит в том что отечество - "фантом в мозгах людей", ложь. "У пролетариата нет отечества". "Под знаменем коммунистической идей" Отечественная война невозможна в принципе. Даже самая маленькая, не говоря уж о Великой. Нельзя защищать Отечество за идею что Отечества нет, и под знаменем этой идеи. Вот назвать Отечественную войну "сталинским шовинизмом" вполне в русле коммунистической идеи.

> Александр выступает против марксизма (и похоже против коммунистической идеи) вообще. Поэтому ему ничего не остается, как утверждать что «войну выиграл русский народ» (в кавычки беру не потому, что это его слова, но потому что это расхожее выражение, широко употреблявшееся антисоветчиками). На это возражал еще А.Зиновьев, указывая, что генерал Власов – это тоже «русский народ».

Зиновьев удивляет. А что, Власов не был коммунистом? С таким же успехом мы можем утверждать что Власовцы воевали под знаменем коммунистической идеи, и привести цитаты из Энгельса о необходимости уничтожения "тупых славянских народов в мировой войне развязанной немецким пролетариатом". Ну скажем Гитлер воевал против "жидобольшевиков". Но это же не значит что победили Гитлера именно "жидобольшевики". Мы же не торопимся приписывать победу над фашизмом еврейскому народу несмотря на холокост. Почему же приписывать ее коммунистической идее, о которой подавляющее большинство нашей многомиллионной армии, не говоря уж о 200 миллионах гражданских, не имели ни малейшего представления?

>>>Полагаю, для вас это было бы также не важно и вы бы также пошли за родину под знаменем с фашистским крестом?

Фашистские и коммунистические идеи - порождение Запада. И те и другие основаны на праве сильного и потому глубоко чужды традиционным обществам.

>>Полагаю, что Вам нужно срочно в отпуск. Вы уже на своих (если карамурзисты для Вас действительно "свои") кидаетесь, аки пёс цепной...
>
>ради интереса и чтобы прояснить вашу позицию, ответьте: родись вы Германии и оказавшись там в 1945 году, пошли бы вы защищать режим Гитлера от советских окупантов

Ваш вопрос не имеет смысла из-за махрового методологического индивидуализма. Человеком не рождаются. Человеком становятся. Родившись и будучи воспитан в Германии Фокс не был бы Фоксом. А то что миллионы немцев родившихся и воспитанных в Германии пошли воевать против "советских оккупантов" - исторический факт. Какой ответ Вы ожидаете услышать?
От Администрация (И.Т.)
К Almar (16.07.2003 15:06:40)
Дата 16.07.2003 18:41:04

Брэк.

Желательно не переходить на личности, лучше остыть и продолжить, если надо, в личной переписке.
От Эконом
К Fox (15.07.2003 16:53:28)
Дата 15.07.2003 17:04:30

ну, по моему вы своей истерикой только усилили мои доводы

По сути, кроме того что я - наслденик полицаев, вм сказать нечего.Разумеется, при личной встрече я сурово наказал бы вас за такие речи, ибо имею для этого все необходимые инструменты, но к соажлению, личная наща встреча маловероятна.Так что разрешите мне , от имени обоих моих дедов, послать вас, мудацкую тупую харю, нахуй, и навсегда забыть о вашем гнойном существовании.
От Fox
К Эконом (15.07.2003 17:04:30)
Дата 01.08.2003 11:06:39

Обещанный материал.

Ниже приведён материал, объясняющий суть взаимоотношений нашего уважаемого Эконома, его либеро-рыночных сторонников и идеологии фашизма в исполнении немецких нацистов.
Пишущий эти строки отдаёт себе отчёт в том, что он, де-факто, повторяет обвинения в фашизме не только Эконому, но и всем, поддерживающим нынешнюю социально-экономическую политику власти.
Однако наряду с такими обвинениями, пишущий эти строки попытался по возможности подробно изложить то, что, по его мнению, легло в основу скатывания вышеперечисленных людей к фактически фашистскому отношению к собственной стране и собственному народу.
Их всегда готовы принять назад так же, как рпинимали на службу раскаявшихся фашистов. но для этого человек должен сам понять, ЧТО он творит и ЧТО это принесёт его стране.

******************************

«Экономы» и фашизм.



История перепалки с Экономом наделала немало шума. В первую очередь из-за того, что некто Покровский сделал далеко идущие выводы о побудительных причинах, толкнувших Fox'а на резкие обвинения в адрес многострадального Эконома.
О Покровском поговорим отдельно. Он, объясняя свой демарш, сболтнул лишнего и остаётся только принести извинения уважаемому Сысою за то, что ниже будут приведены мысли, высказанные им по поводу письма Покровского. Fox’а в данном извиняет то, что он пришёл точно к таким же выводам, что и Сысой, прочитав известное послание.
Итак – о Экономе.
Если кто помнит, поводом для разборки послужило высказывание утверждения, что «Эконому больше подошла бы эсесовская каска, нежели пилотка бойца Красной армии». Необходимо пояснить, что имелось ввиду.
Последствия процессов, происходящих на территории СССР в течении уже 18ти лет, вряд ли нуждаются в дополнительном описании. Скажи кому в 1984, что будет твориться на территории «единого и могучего» меньше, чем через два десятка лет – так не поверил бы ни за что. Даже не милицию – в «дурку» бы сдал такого «рассказчика».
Здесь собрались неглупые и начитанные люди. Объяснять, образно выражаясь, сколько будет дважды два, ни кому не требуется.
Если мы посмотрим, что сотворили со страной (имеется ввиду как СССР, так и Россия) «реформаторы», мы без труда и теперь уже без удивления придём к выводу: всё содеянное практически точно укладывается в планы фашистской германии в отношении СССР. Разве нет?
Союз разорван. Бывшие республики стали независимыми и (за очень редким исключением) враждебными России государствами, полностью втянутыми в сферы влияния победителей.
На многих территориях, принадлежавших Советскому Союзу теперь находятся оккупационные силы стран-победителей, нацеливая свои ракеты и стволы орудий на формально ещё независимую РФию. И процесс этот успешно развивается по нарастающей.
Собственно «независимость» России уже фактически таковой не является – все шаги она вынуждена делать только с одобрения стран-победителей. И все они приводят ко всё более и более разрушительным для неё последствиям.
Армия постепенно и неуклонно разрушается, превращаясь в «контр-террористические формирования», которые чрезвычайно успешно можно использовать для подавления выступлений внутри страны (соответствующие методики активно отрабатываются уже несколько лет в реальных боевых условиях), но совершенно бесполезны для отражения агрессии внешнего врага.
Развалены наукоёмкая промышленность, хай-тек и собственно наука.
Природные ресурсы отправляются в страны-победители, фактически – задарма. Побеждённая страна ничего с этого не получает.
Исподволь стирается память о роли, которую сыграл СССР в победе над фашизмом. Отключение Вечного огня за неуплату за газ, роскошные мемориалы нацистским захватчикам на фоне разрушенных памятников защитникам Родины – это всё звенья одной цепи.
Список можно продолжать до бесконечности.
Всё это, повторюсь, свидетельствует: наша страна побеждена врагами и подлежит полному разграблению с их стороны и уничтожению ими, дабы другим не повадно было.
Но ведь эти цели, полностью совпадающие с целями Третьего Рейха, нам преподносятся как плата за экономические и социальные преобразования, проведённые сторонниками либеральных и рыночных начинаний в жизни общества.
Никто из тех, кто проводил подобные преобразования, ничего не сказал о том, что они, дескать, не должны были привести к таким чудовищным последствиям. Что это, мол, так случайно вышло (и не скажет – иначе придётся признать, что тот, кто допустил такую «оплошность» полностью некомпетентен и вообще дурак. И что нужно срочно «разворачивать оглобли», пока ещё хуже не стало – раз уж всё пошло наперекосяк). Раз не говорят – значит, это всё было запланировано и неизбежно.
Но в этом случае получается, что те, кто эти реформы проводил, делали то же дело, что и нацисты во время Великой Отечественной войны. Ведь логичнее оценивать намерения и истинные планы по делам, а не по словам – наговорить-то можно чего угодно… «Да по делам их узнаете их».
И раз те, кто всё это делал, сидят сейчас в Кремле, получается, что нами управляют именно фашисты.
Отсюда следует: раз наши отцы и деды воевали с фашистами во время Великой отечественной, то и те, кто сейчас окопался в Кремле, являются для них (и для нас – ведь мы от своего советского прошлого не отказываемся, а совсем даже наоборот) теми же самыми фашистами или их власовскими прихвостнями, каких они убивали в 1941 – 1945 гг.
Однако не логично ли предположить, что тот, кто во время Великой Отечественной оправдывал действия немцев и призывал «стрелять коммунистов и комиссаров и сдаваться доблестным немецким войскам», был такой же фашистской сволочью, как и сами немецкие оккупанты, как и их прихвостни-полицаи?
Если мы представим себе такого «агитатора» году эдак в 42 – 43 – неужели мы станем считать, что отношение к нему советских солдат, чья земля занята немцами, чьи родственники и боевые товарищи погибли от фашистских пуль и снарядов, определялось бы «экономической эффективностью» или политкорректность?
Скорее всего такого болтуна просто поставили бы к стенке или проткнули штыком (что бы патрон не тратить). И его песни о том, что «у меня деды сами немцев бивали», вряд ли были бы приняты во внимание как смягчающее обстоятельство. Скорее всего помянули бы дедов крепким словцом, что бы те думали, кого на свет производить…
Но вот сегодня перед нами есть живые примеры таких же «агитаторов».
Они, даже видя страшные последствия действий врага, упорно продолжают объяснять, что именно так и надо и что именно такие действия врага, хоть и с отдельными минусами и издержками, и ведут всех именно туда, где всем будет совсем хорошо. И что, самое главное, ТЕ, КТО ОБЛИЧАЕТ ВРАГА, САМИ ПЛОХИЕ, Их, мол, враг и подкупил, что бы вам, простые честные труженики, головы морочить.
Фактически получается, что эти агитаторы призывают нас не защищать свою страну, а принимать всё как есть и не рыпаться (потому, что рыпаться плохо и экономически невыгодно – так ведь можно и положенную в лагере для военнопленных миску баланды потерять).
Методик, по которым эти агитаторы пытаются воздействовать (следует признать – зачастую вполне успешно) на сознание людей, немало. Рассмотрением их мы когда-нибудь займёмся отдельно.
Пока же нас интересует: являются ли де-факто и де-юре такие вот «агитаторы» сегодня проводниками и пособниками идеологии, которая по своим конечным целям является фашистской? И являются ли такие «агитаторы» сами фашистами?

Обвинение, брошенное Эконому, было достаточно тяжёлым (хоть, с точки зрения обвиняющего, да и всего нашего народа, вполне справедливым). Это и предопределило реакцию реципиента – надо же, тебя называют фашистом! Обидно, конечно…
Однако, возможно реакция Эконома была более справедлива, нежели обвинение ему же? Может быть, он сам и идеология, которой он верой и правдой служит, не являются фашистскими?
Ответ на этот вопрос с точки зрения здравого смысла был дан выше. Повторимся: достаточно сравнить результаты деятельности на территории СССР представителей идеологии Эконома и цели, поставленные немецко-фашистскими захватчиками.
Теперь попробуем рассмотреть этот вопрос с другой – психологической, если так можно выразиться, точки зрения.
Для этого нам необходимо вначале определить – является ли Эконом человеком с усреднено-нормальной психикой и логическим складом мышления, присущим любому взрослому человеку мужского пола с высшим образованием и без психических отклонений. Т. е. проще говоря – нормальный и умный перед нами человек, или дурак и истерик?
Мы не можем рассчитывать на второе – в этом случае вся дискуссия потеряла бы всякий смысл. Ну о чём можно спорить с глупым и неуравновешенным человеком? Поэтому мы принимаем, что Эконом умён и обладает здоровой и устойчивой психикой.
Далее.
Эконому выдвинуто обвинение. Согласимся – обвинение чрезвычайно тяжёлое и даже страшное.
Вариантов может быть два: либо обвинение справедливое и Эконом действительно является сознательным пособником фашистов, либо оно несправедливо и Эконом не имеет никакого отношения к конечным целям фашистов. Тогда обвинитель – лжец и возводит напраслину на порядочного человека.
(Есть ещё и третий вариант. Он весьма важен, но к нему мы вернёмся позже)
На подобное обвинение могут быть следующие реакции:
а) аргументированный «отпор» - взять, да с фактами на руках и доказать, что Эконома обвинили облыжно и несправедливо. И что фашистом он не является.
Этот вариант является наиболее приемлемым, так как не просто снимает обвинения, но и позволяет нанести сильный ответный удар. Вот, мол, какие несправедливые обвинения на меня безуспешно попытались навесить! Если у людей такая слабая аргументная база – так, быть может, у них и все доказательства такого же уровня?
Учитывая, что Эконом часто и с увлечением участвует в разного рода дискуссиях, стараясь доказать неправоту своих оппонентов и свою собственную правоту, вряд ли стоит сомневаться, что он, имей такую возможность, упустил бы её. Но, раз он её не использует – значит, доказательств у него просто нет.
Т. е. он не может с фактами на руках доказать, что приведённые выше доказательства, наглядно демонстрирующие, что он представляет фашистскую идеологию, несостоятельны. И, следовательно, они вполне разумны и мотивированны.
б) вообще не обращать внимания. Ну что, мол, с дурака возьмёшь…
Тоже неплохой ход. Однако у этого варианта действий есть одна особенность. Он эффективен ТОЛЬКО в том случае, если обвинение явно нелепое и ну совсем уж никак не вяжется со здравым смыслом.
Если же в обвинении доля обоснованности велика, прибегать к такому варианту реакции опасно – это подтвердит обвинение. Зрители (на кого, собственно, реакция и рассчитана) скажут: э-э, да ему и ответить-то нечего! Значит, так оно и есть на самом деле!
в) сделать вид, что обвинение настолько дико и нелепо, что оно, задев за чуткие струны нежной души экономиста, вызвало в нём праведный гнев. В этом случае необходимо «взорваться» от осознания чудовищной необоснованности обвинения и убедительно начать хватать открытым ртом воздух, задыхаясь от праведного гнева: ах ты!… да ты!… да, твою мать, как посмел!?...
Вот этот вариант самый простой и самый неудачный.
Что же выбрал наш уважаемый Эконом?
Правильно – последний вариант. Его резкая и, придётся процитировать его самого, истеричная реакция чётко указывает: он не стал «возвышаться» над спором, а перешёл на обычную ругань и угрозы. И не стал аргументировано доказывать, что вот тут, вот тут и вот тут его оппонент ошибся. А почему, собственно, не стал?
Почему он не стал доказывать обосновано обратное, более-менее ясно.
Действительно, в силу изложенных выше фактов (сравнения того, что хотели добиться немецко-фашистские оккупанты и того, что добились те, кого Эконом защищает) как минимум обоснованность обвинений на лицо. Доказывать, что это не так – занятие заведомо проигрышное. А в проигрышную схватку ни один нормальный человек не полезет (а ведь мы приняли как исходные данные, что Эконом нормален и умён).Попытка доказать обратное с помощью аргументов могла бы привести к тому, что и другие форумяне с радостью бы кинулись обсуждать интересную и благодатную тему. И в этом случае наши оппоненты предстали бы в совсем уж неприглядном виде: дополнительных доказательств, подтверждающих обвинение Эконома (вернее – той системы ценностей, которую он столь самоотверженно защищает и частью которой является) в пособничестве фашизму, участники дискуссии натащили бы – мама не горюй.
Обратим так же внимание на то, что некоторые доказательства «своей правоты» он всё-таки попытался привести. Сознание, отличающее человека с образованием (настоящим, а не «корочки ради»), не может сдаться просто так, без боя. Оно отступает, цепляясь за каждую возможность нанести контрудар. А поскольку вести бой оно обучено исключительно логически, оно выискивает каждую зацепку, что бы, апеллирую к ней, показать (обязательно с логической привязкой, какой бы «за уши притянутой» она не была), что и у меня, мол, тоже есть доказательства.
Пример «двух дедов» - из этой же оперы. Человек рефлекторно цепляется к чужому авторитету, обосновывая это тем, что во-первых – авторитет «хороший» (в абсолютной шкале ценностей), а во-вторых – через родственные отношения (во какие у меня родственники заслуженные!).
То, что, к примеру, у Гайдара дед погиб за гашетками пулемёта не зная, какой гнидой вырастет внучек, пропускается мимо сознания. Впрочем, как уже не раз замечалось, с логикой у нынешних демков дела обстоят безрадостно. Те, кто понимает, что к чему, просто притягивают за уши всё, что угодно, лишь бы хоть на год, хоть на месяц отсрочить неизбежное и успеть украсть то, что ещё не украдено.
А кто искренне уверен в справедливости Рынка – те гонят от себя кошмарные предчувствия и сами создают себе оправдания. Но оправдания – это не логика. Они чужды истинной логике, как чужда ей любая ложь…
Однако «возвышаться над дискуссией», «отметая реплику с негодованием», подобно профессору Выбегалле, уважаемый Эконом тоже не стал.
По двум причинам – во-первых обвинения в определённой степени обоснованы. И уходить от реакции – значит, в глазах «обчества» косвенно подтвердить правоту оппонента. Ведь если обвинение в значительной степени обоснованное и очень серьёзное – уход от защиты однозначно говорит о слабости позиции обвиняемого. Может быть он и не виновен – подумают зрители – но тогда какого чёрта он молчит? Не-ет, что-то тут не так! Не иначе что-то такое за ним есть…
А во-вторых… Вот тут настала пора вспомнить о «третьем варианте».
Реакция Эконома, при всём её демонстративном апломбе, не могла не вызвать у форумян ощущения, что человек возмущён совершенно искренне. Причём не «эффектом Ларуша» (известный американский политический деятель, обнародовав совершенно дикие факты из деятельности правительства и спецслужб США, загремел в тюрьму не за клевету, а за … разглашение государственной тайны!), когда Эконом был бы возмущён, что открыто показали то, что он старательно скрывал. Возмущение явно было искренним и не «практичным» (что для Эконома большая редкость).
Всё выглядело так, как если бы его действительно обвинили в том, к чему он искренне не имеет никакого отношения. И что является не просто не чуждым, а явно враждебным ему, как и его родственникам, воевавшим против фашизма.
Но ведь мы выше рассмотрели и доказали: та система ценностей, которую разделяет и защищает Эконом, по своим конечным задачам является именно фашистской (причём в её «классическом», образца 1941 года, виде) и никакой иной. И, следовательно – если Эконом разделяет и защищает её, то… То обвинения обоснованы и он есть тот, кем его назвали.
Однако возникает парадокс: с одной стороны реакция искренне возмущённая. И, похоже, человек искренне не считает себя фашистом. А с другой – налицо «состав преступления», причём неопровержимый (да никто его опровергать особо и не лезет). Как это объяснить?
Думается, объяснение может быть только одно.
Обвинение действительно справедливое. И де-факто (пока только де-факто) Эконом является пособником тех, против кого воевали оба его деда.
Но именно это ему в голову никогда не приходило. А если и приходило (он ведь, как мы приняли за константу, человек умный и, следовательно, не может не видеть очевидных вещей, рассмотренных нами выше) – он гнал от себя эти мысли, утешаясь тем, что «социализм ещё хуже чем то, что есть сегодня на дворе».
Эконому по-человечески можно и посочувствовать. Это ж надо так вляпаться: ничего плохого не делал, не убивал, не насиловал, детей не расстреливал… Просто сытно ел, зарабатывал деньги, налоги даже кое-какие платил… И вот на тебе – оказываешься фашистом! Да ещё и его активным пособником! Да ещё тебе и доказывают это с фактами так, что не опровергнуть! Есть от чего крыше набекрень съехать…
Получается: идеология, которой он традиционно придерживался, тихой сапой привела его в аккурат в тот лагерь, где из-под парадных транспарантов с лозунгами «рыночной эффективности», «прав человека» и «политкорректности» явственно проглядывают надписи, типа «Arbeit macht frei», «Jedem das seine» и дымят трубы крематориев Треблинки или Маутхаузена.
Мы можем себе представить, насколько ужасно осознание этого факта. И мы понимаем – человек может быть совсем не фашистом, и искренне ненавидеть коричневую чуму. Просто так вот сложилось… Что ж мне, Эконому – с голоду было помирать? Мне семью надо кормить, машина вон уже не новая, дачу покупаем… Но я не фашист, нет!
То, что человек не хочет, что бы его считали фашистом, понятно. Особенно это понятно советским людям: они-то хорошо помнят, что такое фашизм.
Но понятно так же и то, что фашизм вырастал не из монстрообразных маньяков, а именно из законопослушных серых бюргеров. Именно рыночная серость была той питательной средой, на которой взошла и расцвела нечеловеческая жуть, утопившая в крови нашу страну.
И теперь в лапы этой жуть стройными рядами идут молодые, уверенные в себе, энергичные менеджеры и предприниматели, которые больше всего на свете бояться, что «вернутся коммунисты» и заставят их работать не за 2000 у.е, а за 160 р. И не позволят ездить отдыхать за границу. И предложат добираться до работы на трамвае, а не собственном Форде.
И ради того, что бы избавить страну (а в первую очередь – чего уж там ломаться! – себя самих, любимых) от этой ужасной (куда там разрушенным заводам и беспризорникам на вокзалах!) перспективы, они готовы, стыдливо пряча глаза и обижаясь, когда их прямо называют фашистами, продавать страну, допускать разрушение Армии, обнищание и вымирание своих соотечественников. Но что же это – разве не фашизм?
Хочется отметить: фашизм, как и дьявол из прекрасного фильма «Адвокат дьявола», не требует кровавой росписи на Акте купли-продажи души.
Он вползёт в мир того, кто слишком любит «маленькие радости жизни» мягко, незаметно. И человек станет предателем так же незаметно и мягко. Как герой одного из фильмов о войне, где в плен к немцам попадают два партизана. Один держится до конца и попадает на виселицу, другой, убеждая себя, что «я всё равно убегу», выбивает из-под его ног табуретку…
Так и в нашем случае. Сначала человек что-то сдаст здесь, потом там, потом – ещё немного – вон там…
И всё. Коготок увяз – всей птичке пропасть.
Потом человек объяснит себе – что это не он фашист. А те, в кого он собирается стрелять. Потому что они, хамы, решили отобрать его собственность. Ну что с того, что им нечего жрать и зимой у них замерзают в нетопленных квартирах дети? Лучше надо было работать! Я же вот заработал и на собственный дом, и на дорогую машину, и охрану!
И, когда охрана не справится с толпой, он сам, лишь чуточку поколебавшись, прицелится и даст очередь…
Сейчас начинается именно тот период, когда каждый из нас должен будет взглянуть правде в глаза. И ответить себе самому: что ему дороже – деньги или своя страна?
В первом выборе нет ничего страшного (для того, кому наплевать на свою страну и свой народ). Имея деньги, можно жить везде. Единственное неудобство – такая позиция сделает человека врагом своего собственного народа. И не стоит потом удивляться, если и народ обойдётся с тобой, как с врагом…
Второй путь тяжёл и полон безумного труда. Но это именно тот путь, который заложен в каждого русского и советского человека, который с молоком матери впитан каждым, для кого священно слово РОДИНА, а не «рыночная эффективность».
От Привалов
К Fox (01.08.2003 11:06:39)
Дата 05.08.2003 13:30:29

Здорово написано! Совершенно согласен! Но для Эконома скажу:

Любезный Эконом, несмотря на то, что я считаю, что Fox прав, вы после истечения срока вашего read-only заглядывайте, пофилософствуем. Пока не началась артподготовка, а потом атака и рукопашная, когда разговаривать уж точно некогда будет, пока можно поперекрикиваться (посредством Форума) с противоположным окопом, мы, может, ещё поболтаем. Лично я - оптимист. Я надеюсь, что Fox особенно прав, когда пишет о вашем возмущении на его высказывания, как возмущении человека, которому такие мысли в голову раньше не приходили, не смотрел он на мир с этой стороны. А вы посмотрите, подумайте. И не надо отговариваться своим хорошим образованием, что из-за него вы, дескать, со всех сторон всё видите и понимаете. Я вот, например, тоже Физтех закончил, и с красным дипломом при этом, и кандидатскую на том же Физтехе через два с половиной года защитил, а докторскую защитил, когда мне 34 года было, и в США поработал, получая там в 50 раз больше, чем моя тогдашняя зарплата в России. Так вот могу вам на основании собственного опыта сказать - по физике с математикой Физтех действительно хорошо учит, и ещё он учит работать, но к сожалению, для того, чтобы из студентов действительно умные, мыслящие и порядочные во всех отношениях люди выросли - этого не достаточно. Так что вы подумайте, поразмышляйте ... В каждом либерале может остаться хоть капля человека - я в это верю.
От Эконом
К Привалов (05.08.2003 13:30:29)
Дата 05.08.2003 16:23:26

Скауж вам по секрету, и только лишь как собрату по альма-матер:

Я лично ни в каком окопе не сижу.Не знаю зачем и в какой окоп залезли вы, но все же осмелюсь посоветовать вам вылезти из него - жизнь то проходит, обидно будет так хорошо ее начав , остаток бездарно просидеть в окопе.Нащщот же колеги фокса, то не дискутирую я сним по одной лишь причине - он глуп и банален и полемика с ним - зря потраченное время.
От Привалов
К Эконом (05.08.2003 16:23:26)
Дата 06.08.2003 10:29:35

Ну это ж я фигурально выражаюсь,

насчёт, так сказать, идейного противостояния. Просто чтобы обозначить позиции и отношения. А так то что - вот у нас с вами такая симпатичная дискуссия про то, кто хозяин и кто не хозяин, была. До сих пор жду продолжения.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 10:29:35)
Дата 06.08.2003 10:31:19

а на чем мы остановились? (-)
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 10:31:19)
Дата 06.08.2003 11:22:42

А там внизу ветка есть, которую Фриц начинал (-)
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 11:22:42)
Дата 06.08.2003 11:37:44

это там где пираты и рабочие?По моему вопрос закрыт

Хозяин всегда противится отбиранию у него того, чему он хозяин, хотя не всегда тот, кто сопротивляется отниманию - хозяин.Таким образом условие сопротивляемости - необходимое, но не достаточное условие для опредление хозяина.Советские люди отъятию не сопротивлялись, следовательно , по крайней мере, не знали о том что они - хозява.Другой вопрос,а надо ли им это было, быть хозяевами, это ведь сильный геморрой.То ли дело - пришел на работу, 8 часов с обедом оттрубил, жалованье получил - и наслаждайся жизнью.Зачем нормальному человеку лезть в хозяева?Не понимаю.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 11:37:44)
Дата 06.08.2003 11:54:51

А мне показалось, что мы только начали

И что сопротивление при отборе - вообще
ни при чём. Мошенники, например, прекрасно обходятся без всякого насилия, и люди отдают им то, чо считают своим, кровным, совешенно добровольно. Или уж совсем суровая ситуация, когда ты и рукой двитуть не успел, а тебе уже нож к горлу приставили (говоря более обще - если у хозяина создалось стойкое впечатление, что сопротивление сделает ему только хуже.)
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 11:54:51)
Дата 06.08.2003 12:04:30

ну ни при чем так ни причем, ладно.

Вне зависимоти ощущал себя народ хозином или не ощущал, приватизация произошла незаконно и народ(общество) вправе требовать или отмены ее результатов, или компенсации тем или иным (мне трудно прдумать каким) способом.
Впрочем, народ может и плюнуть и признать новых хозяев.Это на его, народа, усмотрение.Но какое то решение принмать надо.Просто так сидеть, держа фигу запазухой - путь в никуда.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 12:04:30)
Дата 06.08.2003 12:58:15

Ну вот видите, и у нас с вами есть сходные мнения по некоторым вопросам

Мне также кажется, что вряд ли вы будете возражать, что сейчас народ уж не в коем случае не является хозяином того, что раньше называлось общенародной собственностью.

Но на самом деле философское понимание понятия "хозяин", с которым мы бы все согласились, нами ещё не достигнуто, и это ещё может привести нас дальше к непониманию и спорам, но давайте пока перейдём к более близким к практике вещам.

К вопросу, например, о том, можно ли было избежать нынешней катастрофы, если бы приватизация всех тех предприятий нефтяной, металлургической, производства минеральных удобрений - которые приватизированы, прошла бы законно? И что это значит в данном случае - законно? Вот вы как думаете?
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 12:58:15)
Дата 06.08.2003 13:13:21

нынешняя "катастрофа" воообщем то и является следствием

"незаконной" приватизации.Но сама идея приватизации родилась от мнения, что грядет другая катастрофа.
Была ли та катстрофа реальной угрозой, какие методы были бы правильные для ее предупреждения, а самое главное - были ли в стране сознательные силы, хотевшие и могущие что то целенаправленно изменить - ответы на эти вопросы вне моих скудных умственных способностей.
Я предпочитаю воспринимать действительность как данность, и решать что делать сейчас, а не то, что надо было делать 20 лет назад.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 13:13:21)
Дата 06.08.2003 13:28:00

А вот тут я с вами не согласен.

Во-первых, нынешняя катастрофа является следствием не "незаконной" приватизации, а просто любой приватизации того, что приватизировано не должно быть ни при каких условиях.

Во-вторых, насчёт ощущения приближения катастрофы в 80 году - я тоже не согласен - не понимаю, о каком это ощущении идёт речь. Ведь и перестройку-то большинство народа поддержало именно потому, что было совершенно уверено - основы их жизнеустройства непоколебимы. У них всегда будет тёплая квартира, они всегда будут иметь работу, дающую достаточную для жизни зарплату, и их дети смогут вырасти в безопасности и выйти в люди.

Но если по второму вопросу вам не интересно, давайте сосредоточимся на первом.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 13:28:00)
Дата 06.08.2003 13:39:28

мне и по первому не очень интересно.

Не должно - не приватизируйте, я чтоли настаиваю?
Если что то приватизировали неправильно - отберите в зад.
Но вы то ничего не делаете.Рабочих не организовываете, забастовки не учреждаете, за выборами не следите,ясной программы не пишите, за большевиков или за коммунистов - не объясняете.Сидите и ждете, когда все трубы полопаются - вот тогда мол все само собой и устроится, как надо, только некоторые замерзнут.А они не полопаются.Или полопаются, но не все и не сразу.Или полопаются, и устроят вам настоящую, чтобы пробелы в образовании восполнить, фашистскую диктатуру, вот тогда узнаете что такое фашизм.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 13:39:28)
Дата 06.08.2003 14:22:26

Ну вы прям какой-то нетерпеливый.

Мы же с вами, наверное, одну и ту же историю партии в институте изучали. Там что написано - газета - она, типа, совершенно необходимая вещь. Ну а форум - та же газета, только в интернете. Людям-то простым (в том числе и в интернете) мозги прочищать надо от всей этой словесной дребедени, что на них каждый день из телевизора идёт.

Будто не понимаете, что, к примеру, новая книга СГКМ - она не о том, что всё будет хорошо, когда трубы полопаются, а о том, что если не поменять круто всю политику, то трубы полопаются обязательно. Это до многих ещё не дошло, как это не странно.

Ну может быть, у меня, например, не слишком убедительно получается всякие такие мысли доводить до собеседника, ну так без форума это ещё хуже бы получалось.
А так, как мне кажется, учусь потихоньку, и вам того же желаю.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 14:22:26)
Дата 06.08.2003 14:28:14

да ни слова там разумного не сказано, куда чего менять

И, конечно, это излюбленный метод - чуть что - сразу менять всю политку(на что ее менять никто ни разу заранее не знал, но менять, тем не менее, брались с удовольствием, оталкивая друг друга).Может, не всю, может чуть чуть хоть раз оставим.Люди то не железные, каждый раз к новой политике привыкать.
Выбы дурака не валяли, а изложили бы конркетно, чего выб ы хотели и как поменять.Сразу поймете, что не знаете.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 14:28:14)
Дата 06.08.2003 14:50:02

Да ну что вы, как это не сказано?

Мы ж с вами уже согласились, что надо вернуть государству, как это принято, говорить, стратегические отрасли народного хозяйства. И на это всё, книга, по-моему, наводит. Не вы ли писали, что её следует назвать "Вся власть Советам"? А теперь вдруг снова тень на плетень. Ну а если вам хочется более конкретно - все деньги от внешней торговли - в бюджет. Чтоб не разворовали - контроль со стороны всех ветвей власти, и пуще всего - со сторны представительной власти, для этого ей сооответствующие полномочия - как у Советов когда-то были. Программу единую государственную по ремонту комунального хозяйства, для этого - орган типа Госплана, который планирует, сколько труб надо произвести, сколько экскаваторов и т.д. Если надо для этого ещё смежные отрасли планировать - типа энергетики - и их плановыми сделать - тогда может и удасться никого не поморозить.
От Эконом
К Привалов (06.08.2003 14:50:02)
Дата 06.08.2003 15:55:52

Вы хотите чтобы депутат Жириновский контролировал

как тратятся 20-30 миллиардов долларов для ремонта труб?Спасибо, вас понял.
От Привалов
К Эконом (06.08.2003 15:55:52)
Дата 12.08.2003 12:30:25

Всегда пожалуйста. А теперь ещё напрягитесь:

Не только депутат Жириновский, но и все остальные депутаты, и не только Думы, но и всех остальных Советов всех уровней. Тогда и депутат Жириновский ничего не напортит.
От Эконом
К Привалов (12.08.2003 12:30:25)
Дата 12.08.2003 13:07:02

Вы сначала выберите во все уровни людей, которым можно доверить

20 миллиардов.Тогда и о том, чье ЖКХ вопрос снимется, я вас уверяю.Никаких законов природы о том, что ЖЭК не может быть частным - нету.(При том что мне все равно какой он будет - главное чтобы работало).Вон у вас сейчас Газпром - вполне государтсвеннный.Ну и че,вам нравится что там делается?
От Привалов
К Эконом (12.08.2003 13:07:02)
Дата 12.08.2003 15:01:45

Кто же с этим спорит. Проблема в том,

как отобрать тех, которым можно доверять. Так вот, одним из критериев того, можно ли человеку доверять (не единственным, разумеется), на мой взгляд (и, как мне кажется, на взгляд большинства участников данного форума) является как раз понимание того, почему сейчас ЖЭК не может быть частным. И почему частным не может быть не только ЖЭК, но и много что другое.

Законов природы против этого действительно никаких нету. А есть, опять-таки, та самая разница между либеральным и солидарным мировоззрением. Что мы понимаем под "ЖЭК хорошо работает"? Даёт ли он тепло только тем, кто может заплатить установленную им цену или всем членам общества? Именно этот вопрос сейчас очень актуален, ибо большинство членов общества не может платить ту цену, которую ЖЭК назначит. Поэтому для солидариста частный (то есть направленный на извлечение прибыли, пусть даже и с идеальной конкуренцией между ЖЭКами) ЖЭК не может сейчас хорошо работать в России по определению.

Тут вам, как Эконому, наверное, захочется возразить - такой ЖЭК, который прибыли не приносит, долго работать не сможет. И вообще, именно то, что ЖЭК пока таким в основном остался, и грозит катастрофой ЖКХ. И вы опять таки будете в определённом смысле правы - если только ЖЭК в России будет так работать, а все остальные отрасли промышленности будут направлены на извлечение прибыли - то это действительно ерунда. Именно поэтому, частным, то есть направленным на извлечение прибыли, не может быть не только ЖЭК, но и то, что поставляет ему энергию, топливо, трубы, и т.д. То есть для того, чтобы обеспечить отопление всем членам общества, а не только платёжеспособным, нужно, чтобы все стратегические отрасли экономики были организованы по типу Советской системы хозяйства.

Ну тут вы, наверное, скажете, что дескать это мы уже проходили, и что лично вам Советская Власть не нравится. А я вам на это скажу - что приходится выбирать, что вам дороже - либеральная экономика, или выживание значительной части населения России? Если первое - см. недавние постинги Fox'а (я лучше вряд ли скажу), а если всё-таки второе - тогда у нас с вами, на самом деле, антагонистических противоречий нет - договориться сможем.

А вот если вы возмётесь утверждать, что сейчас возможен какой-то третий выход (не в принципе, а именно в нынешней российской ситуации), то пожалуйста, аргументируйте это. Вот перед вами новая книга СГКМ, с цифрами и с фактами - она как раз утверждает, что других выходов нет. Опровергайте - её Сергей Георгиевич для этого и выложил.
От Эконом
К Привалов (12.08.2003 15:01:45)
Дата 12.08.2003 15:55:29

Я, чессно гря, не очень понимаю.Если есть какое то физическое явление

- например:теплые трубы, то это явление ничуть не должно меняться от того, кто под каким взглядом на него смотрит.
Явление это очень простое и не нуждается в каких то абстрактных приспособлениях для его изучения, как то прибыль, солидаризм, валюта или третий том Капитала.
Явление это физическое: кто то должен накопать угля, кто то вырыть канаву,кто то сделать трубу,кто то запустить в эту трубу горячую воду.
Все эти "кто то " в праве ожидать от того, кто этой теплой водой моется каких то добрых дел взамен, или им должно делатся хорошо от одного взгляда на умытую физиономию рецепиента ихнего солидаризма?
Тоесть,я лично не против, чтобы шахтеры грели всех подряд.Но вам хорошо бы еще заручиться и их согласием.
От Привалов
К Эконом (12.08.2003 15:55:29)
Дата 18.08.2003 12:59:08

Только совсем уж дурачка из себя строить не надо.

То есть имидж дурачка - он и мой любимый тоже, и я его часто использую, особенно когда с начальством говорю - с дурачка меньше спрашивают, больше жалеют и не так боятся, как умного. Но и меру тоже надо знать.

То, что шахтёры ждут, что им за их уголь будет что-то хорошее - это ведь не физическое явление, верно? Это экономическое явление, так что не надо менять тему разговора.

Проблема сейчас вся в том, что те люди, которые зимой замёрзнут, заплатить за ремонт и уголь не могут - у них нет денег. И не потому, что они бездельники - их, по-существу, ограбили, да ещё и лишили возможности зарабатывать тем, чем они зарабатывали всю жизнь при Советской власти.

И не надо говорить, что те, кто сейчас попал в такое положение - сами виноваты, потому что при Советской власти занимались никому не нужной ерундой. То, чем они занимались - было и нужно и востребовано до тех пор, пока экономика страны была единым комплексом. Ситуация, когда они никому не нужны, возникла именно сейчас, когда некоторые отдельные части экономики страны стали частью других экономик (или, если угодно, частью мировой экономики). И мировая экономика взамен даёт им больше и лучше всяких приятностей, чем те части Советской экономики, которые сейчас стали не нужны.

Но шахтёрам-то тоже надо что-то получать за их уголь. Вот я и говорю, что государство должно платить за тех, кто в противном случае обречён на замерзание. Но для этого у государства должны быть средства, и государство должно иметь перед собой такую цель - выживание ВСЕГО населения (а не только платёжеспособного). А что для этого надо (некоторые необходимые вещи) - мы уже говорили.

Так что я, вообще-то, тоже не очень понял, чего вы тут не очень поняли.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 12:59:08)
Дата 18.08.2003 13:21:50

Что это вы чуть что - сразу про деньги и что их нет?

Как раз деньги - это не физическое явление.А метаболизм шахтерского организма - физическое.Я заметьте про деньги ни слова не сказал.
Ну хорошо, раз вы признаете,что шахтер должен что то за уголь получать, пойдем дальше.Мы быстро продвигаемся.Раз вы сами все перевли на деньги, в этом духе и продолжим.
Значит, государство должно платить за тех, у кого нет денег.А тот, у кого деньги есть - должны платить сами за себя.Теперь следующий вопрос: за кого именно должно платить государство, а за кого нет,кто сам за есбя может - вы же намекали,что кому то все таки удалось куда то вписаться.
И нельзя ли так все устроить, чтобы деньги были более-менее у всех и что этому сейчас мешает?Более того, вы что то щаз обмолвились нащщот экономики как некий единый комплекс?Тогда еще вопрос, если не надоел: какой такой физический закон говорит, что мы все можем согреться только при госплане и никак иначе?
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 13:21:50)
Дата 18.08.2003 14:04:25

Так это не только мы, все про деньги говорят

Энергетиков, например, спрашивают, как они могли приказать в лютый мороз в роддоме электричество отключить. А они отвечают - не платил муниципалитет за это, мы и отключили (это было в Ульяновске, там семь новорожденных погибло от переохлаждения). - То есть и здесь про деньги. Потом, правда, сам Чубайс по этому поводу выступал, что, дескать, это неисправность была, из-за неё роддом отключили, а так они не собирались его отключать, только школы, детсады и жилые дома собирались, но не роддом. Душевный он дядька.

А чтобы у всех в обществе деньги были - было такое общество - Советское. Шахтёры, кстати, тем обществом под конец сильно недовольны были, даже в Москву приходили жаловаться - мало им путёвок на курорты и заграницу доставалось. А теперь речь идёт уже об ихнем метаболизме, то есть о физическом выживании - я так понимаю. Да, меняются времена.

А физических законов на эту тему нет. Тут ведь речь идёт о том, как люди работают, и как результаты их труда в обществе распределяются. А это уже - экономические законы. Вот по этим самым экономическим законам и выходит, что с Госпланом согретсья в России может 150 миллионов (по крайней мере), а без Госплана - только 15. Такая уж она экономика жестокая вещь. Ну да вы это сами, небось, знаете, не даром же Эконом.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 14:04:25)
Дата 18.08.2003 14:12:08

Ладно, на этом закончим, пожалуй

Я,по работе тесно связан с "энергетиками".Не знаю как раньше и как в Ульяновске, но в тех местах где я бываю медицинские учреждения равно как и детские и еще много какие отключению не подлежат.
Я ж вам и говорю - называйте книжку "За советскую власть".Тока вы как то наладились и Советскую власть установить, и общественную собственность на средства производства вернуть, и марксистов в пруду утопить.Так не получится.Вы уж определитесь. (Нужна ли или нет это самая госплановская общественная собстенность и всегда ли она будет кончаться вопросами метаболизма - с вами видимо разгваоривать неинтересно).
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 14:12:08)
Дата 18.08.2003 14:38:33

Я, конечно, извиняюсь за занудство (есть у меня такой недостаток),

но если вам с моей позицией уже всё ясно, то мне с вашей - ещё нет.

То есть я, конечно, душевно рад, что новорожденные теперь замерзать из-за отключения электричества не будут (думаю, что то распоряжение, о котором вы говорите, после событий в Ульяновске и было принято), а будут теперь замерзать токо пенсионеры (как тот ветеран войны из Архангельска, кажется, которого потом изо льда вырубать пришлось - примёрз к полу). Это, конечно, большой шаг вперёд.

А насчёт марксистов - я вообще не понял, про что это вы? Кто их в пруду-то топить собирается, кроме Александра? Да тут марксистов много на форуме. Я сам в душе во многом марксист. Не буду я сам себя в пруду топить. Я только либералов собирался.

Но это я так, к слову. Главное, что вы свою позицию так и не изложили - что делать, чего не делать и почему это решит наши проблемы. Ну, то есть может и изложили, в распределённом, так сказать, по форумным постингам виде. Но для меня, по глупости моей природной, так и непонятна она осталась. Вы уж не побрезгуйте напоследок, просветите.
От Эконом
К Привалов (18.08.2003 14:38:33)
Дата 18.08.2003 14:46:39

Чтобы объединиться, надо сначала хорошенько размежеваться

Хватит говорить от имени и для всего народа.Нету больше никакого общего народа.Есть, а раз вы в душе марксист, не вам мне объяснять, разные классы, группы и социальные слои.Каждый класс должен осознать самое себя, сплотиться, найти способы конкретизирвать свои интересы и заявить о них.Пока этого не сделано, никаких "общих" планов спасения от замерзания найдено не будет.Это вам не война с Гитлером.Это вообще не война, это жизнь.И нужно учитсья жить, а не воевать. Отбростье свои иллюзии и примите этот мир таковым, какой он есть.И стонать по ушедшему прошлому бесполезно.
От IGA
К Эконом (18.08.2003 14:46:39)
Дата 18.08.2003 15:34:13

Re:

Эконом wrote:

> Хватит говорить от имени и для всего народа.
А почему ДЛЯ народа-то говорить хватит ? Неужели либеральная цензура
запрещает?!

> Нету больше никакого общего народа.
"Общего народа" действительно нет (что это за конструкция такая?), есть
просто "народ". А то, что Вы хотите(?) сказать, сказала Тэтчер 16 лет
назад: "There is no such thing as society". Вы с ней солидаризируетесь?

> Есть, а раз вы в душе марксист, не вам мне объяснять, разные классы, группы и социальные слои. Каждый класс должен осознать самое себя, сплотиться, найти способы
конкретизирвать свои интересы и заявить о них. Пока этого не сделано,
никаких "общих" планов спасения от замерзания найдено не будет.
"Должен" - как следует из фразы - для осуществления общих планов спасения ?
И вот тогда, когда "народ" исчезнет, а останутся лишь классы, группы и
социальные слои, а то и просто индивиды, - вот тогда и наступит щастье,
и весь бывший народ спасется от замерзания? Вы это хотите сказать?
Если да, не могли бы Вы конкретизировать этот сценарий - мне он видится
как бы в тумане (возможно, это та самая иллюзия, которую Вы призываете
отбросить?)

> Это вам не война с Гитлером.Это вообще не война, это жизнь.
Это война с народом. Последышей Гитлера. Возможно, и Вас.

>И нужно учитсья жить, а не воевать.
Если нужно воевать, нужно учиться воевать, а не просто жить.

>Отбростье свои иллюзии и примите этот мир таковым, какой он есть.
>И стонать по ушедшему прошлому бесполезно.
А Вам что за печаль? Ну не вернуть прошлого, так не вернуть, мир таков,
каков он есть, все бесполезно и т.д. Считайте так, если хотите.
От Привалов
К Эконом (18.08.2003 14:46:39)
Дата 18.08.2003 15:17:26

Хорошо сказано! Прямо в точку! Жаль, не по адресу.

Ну в том смысле, что на здешнем форуме я что-то не видел человека, который бы говорил об "общем" выходе из кризиса, чтобы значит, и из кризиса выйти, и всё как сейчас осталось - и "олигархи" при собственности, и не бедствует никто. Как вы думаете, что произойдёт с крупным частным капиталом, когда и внешняя торговля и все стратегические отрасли промышленности вернуться к государству? А не будет в России больше никакого крупного капитала.

И насчёт "каждого класса" - это тоже, на самом деле, не ко всем. Крупный капитал, как раз, в деле отстаивания своих интересов против других классов в России весьма и весьма сплочён и интересы свои осознаёт полностью. Это трудящиеся классы не сплотились пока, даже настоящего классового сознания у них пока не появилось (по шахтёрам, это, кстати, весьма хорошо видно).

А вот то, что это не война, а жизнь - так есть пословица: "кому война, а кому мать родна" - убыль населения по России сейчас как во время большой и тяжёлой войны, и по поло-возрастной структуре эта убыль тоже от военной не отличается.

А про то, что тут народ только по ушедшему тоскует - неправда ваша, тут большинство как раз, я думаю, полностью поддержит одного нашего известного марксиста - Геннадия Андреевича Зюганова, который уже давно при каждом удобном случае повторяет - "Вперёд, к социализму!"

Всё равно, спасибо, за разъяснение. И хотя конкретики в этом разъяснении, по-моему, маловато, не смею дальше настаивать, просто буду благодарен за более подробные разъяснения, если, конечно, у вас найдётся на это время.
От А.Б.
К Привалов (06.08.2003 14:50:02)
Дата 06.08.2003 15:12:32

Re: Государству??!!

А это что за зверь? Кто его лицо представляет? :)

Вон "государство" - и не хочет ничего брать обратно, что не сулит быстрой прибыли чиновникам при новой перепродаже взятого...
Что вы этому "государству" навязывать будете?
От Привалов
К А.Б. (06.08.2003 15:12:32)
Дата 12.08.2003 12:38:18

Ну кто же говорит про ЭТО государство.

Тем более, что это государство в лице президента при каждом удобном случае заверяет, что пересмотра итогов приватизации не будет. Чтобы всё, что надо для спасения ЖКХ страны сделать, надо власть сменить - это и ежу понятно. Тут просто разговор был про то, что никаких-де предложений, как катастрофу остановить нет. Ну так они есть, но без смены власти реализованы быть не могут - так что можете считать, что это те мероприятия, которые должно осуществить действительно патриотическое правительство, когда оно придёт к власти.
От А.Б.
К Привалов (12.08.2003 12:38:18)
Дата 12.08.2003 17:11:29

Re: У вас есть другое на примете?

Ладно, про взгляды, телегу и лошадь, а также, про беготню перед паровозом - Эконом уже вам рассказал. В довесок - хотел бы упомянуть, что смена власти (большая проблема сама по себе) еще идет в наборе с головной болью, которая появится в ходе смены власти. То есть - сегодняшний уровень катастрофичности покажется "консервативным раем" на конец сменовластного мероприятия... Вы об этом - не забывайте. Людей, способных решать разнообразные проблемы - вам надо с 500% запасом накопить, от уровня достаточного для решения лишь текущих проблем.
А таких спецов - мало. Их выводили целенаправленно многие годы...
От Привалов
К А.Б. (12.08.2003 17:11:29)
Дата 18.08.2003 12:27:36

Ну вы у нас известный пессимист. А я - оптимист :-) (-)
От BLS
К А.Б. (06.08.2003 15:12:32)
Дата 06.08.2003 16:59:08

Re: Государству??!!

>А это что за зверь? Кто его лицо представляет? :)
Ну назначим Вас государем. Чем плохо?
От Администрация (Добрыня)
К Эконом (05.08.2003 16:23:26)
Дата 05.08.2003 17:25:11

Предупреждение

>Я лично ни в каком окопе не сижу.Не знаю зачем и в какой окоп залезли вы, но все же осмелюсь посоветовать вам вылезти из него - жизнь то проходит, обидно будет так хорошо ее начав , остаток бездарно просидеть в окопе.Нащщот же колеги фокса, то не дискутирую я сним по одной лишь причине - он глуп и банален и полемика с ним - зря потраченное время.

Давайте-ка подвязывать с обсуждением личностей участников Форума. Замечу кстати, что подобный переход всегда некрасив и для стороннего читателя всегда пахнет отсутствием возможности дать ответ по существу - если некто не может довести до конца спор с оппонентом или не может примириться с поражением, то он обычно прячется за игнорирование, раздувая личные обиды и показывая пальцем на бяку-оппонента. Что Вы в данном случае и делаете.
От Георгий
К Fox (01.08.2003 11:06:39)
Дата 01.08.2003 21:18:46

Вы правы, Фокс.

Человеку невредно знать, что между ним и фашистами большой разницы не видят.
Да это и не новость - недаром СНГ расшифровывали как "Сбылись Надежды
Гитлера". То-то бизнесмен Безуглов (его труды я приводил на форуме) славил
новый порядок, установленный немцами.
"Каждому свое" - разве это не девиз "рыночной жизни"?

Ссылки же на предков, которые "Рим спасли" - это глупость, конечно. И лишнее
доказательство того, что ПО СУЩЕСТВУ Эконому сказать действительно нечего.
Он, как Мальчиш-Плохиш, искренне принял порядок "буржуинов" - и рад этому.
От IGA
К Георгий (01.08.2003 21:18:46)
Дата 01.08.2003 22:08:33

фашизм?

Георгий wrote:

> Человеку невредно знать, что между ним и фашистами большой разницы не видят.
imho из одинаковости в каких-то частных условиях последствий тех или
иных идеологий нельзя делать выводы о тождественности самих идеологий.
Грубый пример: мясо в пище человек может избегать по самым разным
убеждениям - от религиозных до сугубо рациональных.

http://www.wikipedia.org/wiki/Fascism
<<<
Fascism, in many respects, is an ideology of negativism: anti-liberal,
anti-Communist, anti-democratic, anti-egalitarian, etc. As a political
and economic system in Italy, it combined elements of corporatism,
totalitarianism, nationalism, and anti-communism.
<<<

Сомневаюсь, что Эконому свойственен корпоративизм, национализм или
анти-либерализм.

От Георгий
К IGA (01.08.2003 22:08:33)
Дата 04.08.2003 20:20:49

Так ведь...

... Вы не внимательно читали Фокса.
Он же ясно написал: фашизм образца 41 года, реализованный
немецко-фашистскими захватчиками.
Полагаю, что наш Фокс не стал разбираться в таких теоретических тонкостях, и
просто рассудил как обычный русский человек, землю которого топчут
захватчики, убивающие его народ, - а некоторые гомоэки им в этом активно
помогают.

Тогда надо и Вахитова, и самого С. Г. прополоскать - называют же они Новый
Мировой Порядок глобальным фашизмом.

В общем, когда Фокс вернется - пояснит сам, и лучше меня. В своем фирменном
стиле
:-)))))
От IGA
К Георгий (04.08.2003 20:20:49)
Дата 04.08.2003 21:52:18

фашизм

Георгий wrote:

> ... Вы не внимательно читали Фокса.
> Он же ясно написал: фашизм образца 41 года, реализованный
> немецко-фашистскими захватчиками.
То есть речь о ПРАКТИКЕ фашизма. Из тождественности частных практик
вовсе не обязательно следует тождественность идеологий.

> Полагаю, что наш Фокс не стал разбираться в таких теоретических тонкостях, и
> просто рассудил как обычный русский человек, землю которого топчут
> захватчики, убивающие его народ, - а некоторые гомоэки им в этом активно
> помогают.
Эх, это ж получается: если я различаю практику и идеологию фашизма, и
уточняю теоретические тонкости, - я не "обычный русский человек" ? :-(

> Тогда надо и Вахитова, и самого С. Г. прополоскать - называют же они Новый
> Мировой Порядок глобальным фашизмом.

"Фашисты отвеpгли деление людей на индивидов, наличие "пустоты" между
ними. Отсюда и название: по-латыни fascis значит сноп. Стpемление
плотно сбиться в pой одинаковых людей достигло в фашизме кpайнего
выpажения - все надели одинаковые коpичневые pубашки. Они были символом:
одна pубашка - одно тело. Достаточно пpочесть статьи философов фашизма о
смысле pубашки, чтобы понять, какая русских от них отделяет пpопасть."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a105.htm

Отвергает ли Эконом деление людей на индивидов и призывает ли "плотно
сбиться в рой", "одеться в одну рубашку" ? Такого он на моей памяти не
говорил.

"Подчеpкну, что сущность фашизма - не вывеpты и звеpства нацизма, не
геноцид евpеев и цыган, а сама увеpенность, что человечество не едино, а
подpазделяется на соpта, на высшие и низшие "pасы". Обоснование этой
увеpенности сводится к тому, что человеческие ценности (идеалы,
культуpные установки) записаны в биологических стpуктуpах человека
(генах) и пеpедаются по наследству. Это - биологизация культуpы"
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a106.htm

Где-нибудь Эконом ссылался на (или подразумевал) биологическую,
генетическую "неполноценность" каких-либо народов ?
Я такого сходу не вспомню, но если да - этим и стоило бы обосновывать
тезис о фашистской идеологии Эконома imho.

Кстати, из цитаты видно, что С.Г. видит сущность фашизма не столько в
бытовых жестокостях, не в геноциде, не в практике фашизма, а в идеологии.


Относительно же Глобального Фашизма - хоть он и уходит корнями в фашизм
Гитлера, но являет собой и продукт последующей эволюции (да в общем и
глупо надеяться, что фашизм останется навсегда таким, каким он был в
41ом, а не учтет собственных ошибок и изменившуюся обстановку):

"Таким образом, речь идет о выборе, который означает собой сознательное
создание идеологии, экономических и военно-политических структур
глобального фашизма. Новизна в том, что это не привычный нацизм - фашизм
одного государства-нации. Это - сплочение "золотого миллиарда" как новой
глобальной расы господ, предупреждающих угрозу "революции бедных"."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/oro1.html

Для этого можно придумать хорошее (возможно, подоходящее к Эконому)
слово - ГЛОБОШИСТ.

От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Fox (01.08.2003 11:06:39)
Дата 01.08.2003 16:23:43

Неделя режима только чтение за оскорбления


Называть участника фашистом - значит, оскорблять его, тем самым грубо нарушая правила форума.
Критиковать на нашем форуме разрешается личности, а не человека.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Fox (01.08.2003 11:06:39)
Дата 01.08.2003 13:18:36

Вы слишком широко трактуете понятие фашизм. (-)
От Fox
К miron (01.08.2003 13:18:36)
Дата 01.08.2003 15:51:26

А как его трактуете Вы? (-)
От miron
К Fox (01.08.2003 15:51:26)
Дата 04.08.2003 14:45:46

С антилиберальной составляюшей (-)
От Fox
К miron (04.08.2003 14:45:46)
Дата 15.08.2003 18:16:13

Re: С антилиберальной...

А это как? Не поясните?
С уважением.
От miron
К Fox (15.08.2003 18:16:13)
Дата 15.08.2003 18:23:02

См. в подветке выше (-)
От Fox
К Эконом (15.07.2003 17:04:30)
Дата 15.07.2003 20:48:06

Мои координаты я

готов предоставить такой каке, как Вы, по первому требованию.
Я с удовольствием смогу принять ваш вызов как лично, так и с применением "секундантов" из состава спортсменов или братвы - по необходимости.
Позвольте Вам заметить, уважаемый Эконом: Вы трус и крыса. Если Вы такой же смелый на деле, как и на словах - сбросьте свои координаты, договоримся о встрече.
С уважением и жалостью к трусу.
От Администрация (И.Т.)
К Fox (15.07.2003 20:48:06)
Дата 16.07.2003 18:34:40

Переход на личности - три дня "read only" (-)
От Администрация (Добрыня)
К Эконом (15.07.2003 17:04:30)
Дата 15.07.2003 17:57:42

Ну знаете... Неделю ридонли за такое. (-)
От SITR
К Администрация (Добрыня) (15.07.2003 17:57:42)
Дата 15.07.2003 18:12:40

Блажени изгнани правды ради. (-)
От Администрация (Добрыня)
К SITR (15.07.2003 18:12:40)
Дата 15.07.2003 18:28:22

Ну а вам за кривду и обсуждение политики модерирования - месяц (-)
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (Добрыня) (15.07.2003 18:28:22)
Дата 16.07.2003 20:38:33

Pokrovsky~stanislav за обсуждение политики модерирования - месяц

а также за оскорбление участников в 2 удаленных сообщениях
>Пошел на хрен этот форум с бездарями... и т.д.

Месяц отпуска, чтобы остыть...
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (16.07.2003 20:38:33)
Дата 18.07.2003 21:06:20

Читателям участника Pokrovsky~stanislav по его просьбе - адреса

Поступила просьба. Выполняю.
---
Прошу Вас, Тугаринов, вывесить на форуме адрес моей электронной почты для тех, с кем я переписывался.
pokrovsky@project-d.ru
pokrovsky@comtv.ru
На этом расстаюсь.
От IGA
К Эконом (15.07.2003 17:04:30)
Дата 15.07.2003 17:09:39

как то это...

"Эконом" wrote:

> Разумеется, при личной встрече я сурово наказал бы вас за такие речи, ибо имею для этого все необходимые инструменты,

по-эсесовски, по-палачески звучит: "имею для наказания все необходимые инструменты". imho
От Александр
К Эконом (13.07.2003 10:14:45)
Дата 13.07.2003 11:12:10

Об чем и речь

> лучше уж давайте мы с вами дураками будем, чем память героев поганить.

А раз так то не грех бы нам дуракам у умных героев поучиться. Сколько там в 30-х легковых автомобилей производилось? А сколько шахтеров работало? Было по автомобилю на нос или обходились?
От Эконом
К Александр (13.07.2003 11:12:10)
Дата 13.07.2003 14:03:01

Ну, и как прикажете с вами общаться?Все роса... (-)
От Георгий
К Эконом (13.07.2003 14:03:01)
Дата 13.07.2003 23:32:49

А кто заставляет?

Нет, в самом деле - никогда не мог понять, что движет теми, кого не оторвать
от "чужих" форумов. Причем время от времени такие личности заявляют, что
"все, ухожу". Но они, видимо, как Березовский - который "прощается, но не
уходит".
И Ниткин бы не ушел - если б не дали ему коленом под зад.
От Эконом
К Георгий (13.07.2003 23:32:49)
Дата 14.07.2003 10:22:02

Вы юноша не хамили б лучше, а сидели и читали внимательно

Во впервых, вы бы увидели что коллега Александр сам решил обратиться ко мне,а во вторых, что гораздо важнее, теперь вы можете воочию наблюдать,как научный, материалистический ,маркситский интернациональный подход к общетсвенным явлениям разбивает в пух и прах национал-идеалистику.Так было и будет во веки веков.
От SITR
К Александр (13.07.2003 11:12:10)
Дата 13.07.2003 12:56:42

Об чем речь?

>А раз так то не грех бы нам дуракам у умных героев поучиться. Сколько там в 30-х легковых автомобилей производилось? А сколько шахтеров работало? Было по автомобилю на нос или обходились?

Сейчас не 30-е годы. Было время, когда люди и без электричества жили, и без канализации. Технический прогресс, так сказать.
От Александр
К SITR (13.07.2003 12:56:42)
Дата 13.07.2003 22:21:23

Осциллограф тоже прогресс

>>А раз так то не грех бы нам дуракам у умных героев поучиться. Сколько там в 30-х легковых автомобилей производилось? А сколько шахтеров работало? Было по автомобилю на нос или обходились?
>
>Сейчас не 30-е годы. Было время, когда люди и без электричества жили, и без канализации. Технический прогресс, так сказать.

И электронный микроскоп. И что, будем каждого шахтера ими снабжать? Вы с Экономом совсем заигрались. Отличия между автомобилем и канализацией не видите. Как у Маркса они сливалиась и делались неразличимыми под вывеской "меновая стоимость" так и у Вас, только под вывеской "прогресс". Обойтись без электричества и канализации можно. Но для этого надо из современных домов переселиться в бараки, по нужде бегать на улицу и воду брать из колонки, мыться в бане. А чтобы обойтись без легкового автомобиля кардинальных изменений не нужно. Наши города строились в рассчете на общественный транспорт.
От SITR
К Александр (13.07.2003 22:21:23)
Дата 14.07.2003 22:13:11

Ре: Осциллограф тоже...

>>>А раз так то не грех бы нам дуракам у умных героев поучиться. Сколько там в 30-х легковых автомобилей производилось? А сколько шахтеров работало? Было по автомобилю на нос или обходились?
>>
>>Сейчас не 30-е годы. Было время, когда люди и без электричества жили, и без канализации. Технический прогресс, так сказать.
>
>И электронный микроскоп. И что, будем каждого шахтера ими снабжать? Вы с Экономом совсем заигрались.

Осциллограф и электронный микроскоп - исследовательские приборы. Простым людям они без надобности.

Отличия между автомобилем и канализацией не видите. Как у Маркса они сливалиась и делались неразличимыми под вывеской "меновая стоимость" так и у Вас, только под вывеской "прогресс".

Когда жил Маркс, автомобилей ещё не было.

>Обойтись без электричества и канализации можно. Но для этого надо из современных домов переселиться в бараки, по нужде бегать на улицу и воду брать из колонки, мыться в бане. А чтобы обойтись без легкового автомобиля кардинальных изменений не нужно. Наши города строились в рассчете на общественный транспорт.

Возможно. Но со своим предложением Вы опоздали лет этак на 65. Автомобиль за это время стал для многих людей "не роскощю, а средство передвижения", и с этим ничего поделать нельзя.
От Александр
К SITR (14.07.2003 22:13:11)
Дата 14.07.2003 23:04:34

Ре: Осциллограф тоже...

>Осциллограф и электронный микроскоп - исследовательские приборы. Простым людям они без надобности.

Да ну? Казалось бы несколько месяцев назад все человечество наделало в штаны по поводу SARS, а исследовательские приборы "простому человеку" по мнению бравых теоретиков снова "не нужны".

>Возможно. Но со своим предложением Вы опоздали лет этак на 65. Автомобиль за это время стал для многих людей "не роскощю, а средство передвижения", и с этим ничего поделать нельзя.

Удивительно! Нет, я понимаю Маяковскому пешком "идти в уборную на Ярославский" было менее удобно чем современному шахтеру на машине ехать, но может лучше дома сортир иметь, а на работу на автобусе добираться? Накрыться может канализация, Вы еще не поняли? Может все-таки как-нибудь пока без автомобилей? Или будем во имя прогресса в уборные на Ярославский бегать?
От SITR
К Александр (14.07.2003 23:04:34)
Дата 14.07.2003 23:17:59

Ре: Осциллограф тоже...

>>Осциллограф и электронный микроскоп - исследовательские приборы. Простым людям они без надобности.
>
>Да ну? Казалось бы несколько месяцев назад все человечество наделало в штаны по поводу САРС, а исследовательские приборы "простому человеку" по мнению бравых теоретиков снова "не нужны".

Не нужны. Потому что выводы из увиденного под микроскопом или на осциллографе может только специально обученный специалист.

>>Возможно. Но со своим предложением Вы опоздали лет этак на 65. Автомобиль за это время стал для многих людей "не роскощю, а средство передвижения", и с этим ничего поделать нельзя.
>
>Удивительно! Нет, я понимаю Маяковскому пешком "идти в уборную на Ярославский" было менее удобно чем современному шахтеру на машине ехать, но может лучше дома сортир иметь, а на работу на автобусе добираться? Накрыться может канализация, Вы еще не поняли? Может все-таки как-нибудь пока без автомобилей? Или будем во имя прогресса в уборные на Ярославский бегать?

А почему эти вещи должны противопоставляться?
От Александр
К SITR (14.07.2003 23:17:59)
Дата 15.07.2003 00:58:46

Значит простому человекум не только микроскоп

>Не нужны. Потому что выводы из увиденного под микроскопом или на осциллографе может только специально обученный специалист.

но и специалист нужен. Может даже больше чем автомобиль. Или автомобиль прогрессивнее?

>А почему эти вещи должны противопоставляться?

Потому что разваливается канализация, а ваш брат теоретик норовит вместо нее автомобили подсунуть. Прогресс мол. Да еще подбивает работяг без автомобиля не работать. Пусть все обвалися и лишние передохнут. Вот тогда остатние на автомобилях накатаются. Троцкизм короче.
От SITR
К Александр (15.07.2003 00:58:46)
Дата 15.07.2003 16:07:13

автомобили вместо канализации?

>>А почему эти вещи должны противопоставляться?
>
>Потому что разваливается канализация, а ваш брат теоретик норовит вместо нее автомобили подсунуть. Прогресс мол. Да еще подбивает работяг без автомобиля не работать. Пусть все обвалися и лишние передохнут. Вот тогда остатние на автомобилях накатаются. Троцкизм короче.

Ремонт канализации - это разовый "напряг". Нет ни малейшей причины, чтобы он влиял на долгосрочную экономическую политику.
От IGA
К SITR (14.07.2003 22:13:11)
Дата 14.07.2003 22:35:06

автомобиль это

> Возможно. Но со своим предложением Вы опоздали лет этак на 65. Автомобиль за это время стал для многих людей "не роскощю, а средство передвижения", и с этим ничего поделать нельзя.

Сами же себе противоречите.
Если для людей автомобиль - не роскошь, а средство передвижения, их устроит любое другое средство передвижения, выполняющее свою основную (транспортную) функцию.

А вот если роскошь, предмет культа или заменитель вторчиных половых признаков... да, тогда начнут артачиться.
От Almar
К IGA (14.07.2003 22:35:06)
Дата 15.07.2003 00:17:47

Re: автомобиль это

>Если для людей автомобиль - не роскошь, а средство передвижения, их устроит любое другое средство передвижения, выполняющее свою основную (транспортную) функцию.
>А вот если роскошь, предмет культа или заменитель вторчиных половых признаков... да, тогда начнут артачиться.

вообще то не хотелось бы глубоко влезать в спор с Александром по поводу автомобилей, тем более, что он хоть и интересен, но несколько уводит в сторону.

Замечу, однако, что личный автомобиль выполняет ряд функций, в частности, дает возможность человеку почуствовать власть над силами природы и техникой, почуствовать себя способным "управлять". Ранее это удовлетворялось через езду на лошадях.
В этом смысле, кстати, 200 доларовый мопед ничем не хуже, 200000 долларового мерседеса, который и есть предмет культа.
Беда же в том, что наши неумеренные традиционалисты хотят отнять у людей даже и мопеды. Непонятно только, что они предложатт взамен, чтобы компенсировать неудовлетворенные потребности.

От IGA
К Almar (15.07.2003 00:17:47)
Дата 15.07.2003 15:41:35

Re: автомобиль это

Almar wrote:

> В этом смысле, кстати, 200 доларовый мопед ничем не хуже, 200000 долларового мерседеса, который и есть предмет культа.
> Беда же в том, что наши неумеренные традиционалисты хотят отнять у людей даже и мопеды. Непонятно только, что они предложатт взамен, чтобы компенсировать неудовлетворенные потребности.

Мопед или, скажем, велосипед - разумеется, лучше мерседеса. Однако они не слишком подходит для зимы, насколько я понимаю. Вдобавок нынешние мопеды - довольно дорогая игрушка. Да и по компактности/экономичности все-таки уступает (хотя и
сравнимы) общественному транспорту.

А для "почувствовать власть над силами природы" на Западе давно придумали гонки "Формулы 1". По-моему, совершенно напрасное зрелище, но народ кайфует. А потом идет и садится за автосимуляторы.
От Товарищ Рю
К Александр (12.07.2003 02:09:34)
Дата 12.07.2003 02:33:21

Да-да

>При капитализме шахтер вправе требовать часы и машину, но не в праве требовать быть шахтером. Это как получится. В СССР шахтер вправе требовать быть шахтером, а часы и машина - как получится.

В СССР каждый был вправе требовать быть слесарем... артистом... судоконструктором... космонавтом... Правда, на практике большинство слесарями и оставались, при их часах и машинах (вполне нормальных, между прочим, но - не Сейко и не Мерседес; даже дискуссия была в ЛГ "Зачем дяде Васе Мерседес?" - почему не было дискуссии, зачем он тете Гале Брежневой или дяде Вове Высоцкому?), но это уж - так получилось. И все смеются, и все смеются... а вы бывали когда-нибудь в комнате смеха? вот где потеха.

Примите и проч.
От Александр
К Товарищ Рю (12.07.2003 02:33:21)
Дата 12.07.2003 08:28:44

Вот Рю на лету схватывает. Учитесь!

>>При капитализме шахтер вправе требовать часы и машину, но не в праве требовать быть шахтером. Это как получится. В СССР шахтер вправе требовать быть шахтером, а часы и машина - как получится.
>
>В СССР каждый был вправе требовать быть слесарем... артистом... судоконструктором... космонавтом... Правда, на практике большинство слесарями и оставались, при их часах и машинах (вполне нормальных, между прочим, но - не Сейко и не Мерседес;

Ага, у меня через стол работает дама - бывший токарь. Сначала за 180р, а потом за 200р в месяц работала. В 18 лет ходила в пальто с песцовым воротником собственноручно заработанном. Потом в МГУ поступила. Биотлонилась там, но к третьему курсу надоело. По мелочи только выступала - за университетскую команду, не выше. Ученым стала. А потом наступила демократия... У мамы из пенсии на проездной брать приходилось чтобы до работы добираться, потом вторую работу нашла - бухгалтером на корейской фирме, Отработав день в институте биоорганической химии ехала считать дебет с кредитом, потом от налоговой полиции бегала... А потом надоели ей эти демократические ценности и свалила она в штаты.

> даже дискуссия была в ЛГ "Зачем дяде Васе Мерседес?" - почему не было дискуссии, зачем он тете Гале Брежневой или дяде Вове Высоцкому?), но это уж - так получилось.

Само собой. Зачем архаичному дяде Васе "мерседес"? "Мерседес" - он только "цивилизованным" нужен. Чтобы от дяди Васи отличаться, цивилизованностью. Отсталому дяде Васе что нужно? Да стыдно сказать - право на труд, на жилище, на образование и медобслуживание. Дикарь он, дядя Вася то, и потребности то у него все больше животные - корм, теплый угол да ветеринар и кошке нужен. Что там твой допотопный МГУ, ты попробуй до "сейко" и "мерса" дорасти! Европа! Блеск!