От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 15.02.2001 11:59:00
Рубрики Прочее;

551. Снят слой иллюзий

Последние выступления Галилеева и BILLа сняли еще один слой иллюзий. Галилеев считает правильным, если вымрут все, у кого пепел Клааса не разбил сердце и которые осмелились жить после слезинки ребенка. BILL призывает всех, кто умеет делать подводные лодки и ракеты, переучиться на портных - а портным, видимо, испариться. Таким образом, от самых добрых демократов получена в чистой форме дилемма: революция или общая гибель.
Для уточнения формулировок даю статью, которую у меня попросили в газету "Россия".
Что за строй возник в России и куда он движется?
Через десять лет радикальной реформы полностью лишилась смысла та доктрина, которую декларировали демократы первой волны, поставившие своей главной целью слом советской системы и «создание необратимости». Эти цели в главном достигнуты, но позитивная программа была или политическим мошенничеством, или следствием фундаментальной ошибки. Говорилось о «возврате в цивилизациию», о вступлении в «наш общий европейский дом». Короче, о переходе к гражданскому обществу и либеральной рыночной экономике, попросту – к капитализму западного типа. Кто-то мусолил «шведскую модель», заманивал социал-демократическим вариантом, кто-то был влюблен в Тэтчер. В идеологии реформаторов господствовали догмы неолиберализма и даже мальтузианского фундаментализма, самые упертые демократы – из гуманитарной интеллигенции – славили Пиночета, интеллигенция поскромнее – Столыпина. Но и сомнений поначалу не было, что Россия обретет настоящий западный капитализм.
Лет через пять пластинку сменили, Е.Боннэр сказала, что у нас будет нечто похожее на Гватемалу, а нежный патриот А.Кончаловский за идеал для России взял Бразилию. Еще через пару-тройку лет стали говорить, что Бразилия для России, конечно, идеал, но идеал недоступный. У нас складывается нечто необычное, в писаной истории небывалое. Не знали ни Гегель, ни Маркс, ни Фридман такой общественно-экономической формации, что устроит в России бригада реформаторов под защитой их крутого крестного отца.
Это – предыстория, а теперь попробуем разобраться. Некий общественный строй в России создан, это факт. Многие его подсистемы еще очень рыхлы, много прорех, но выявить его устойчивые признаки можно. Бесполезно пытаться втиснуть его в известную классификацию истмата или либерализма (как нельзя было, если говорить откровенно, втиснуть в них и советский строй). Лучше отложить в сторону учебник и нарисовать портрет этого строя, хотя бы крупными мазками, но исходя из земных, абсолютных понятий. У кого собственность, как с ней управились, чем живы люди, что едят, чем болеют, чего боятся, на что надеются. По всем признакам можно сказать, чем не является этот строй – это не капитализм и не либерализм. Наоборот, здесь капитал, полученный готовеньким от СССР, превращается в деньги, проедается и вывозится. Здесь нет права собственности: работник, продавший свой товар (рабочую силу) получает за нее не реальную стоимость, а миску похлебки. Причем такую маленькую, что не может содержать семью, и воспроизводство народа невозможно. Согласно докладу ЦРУ, при этом строе мы за 15 лет потеряем еще 15 миллионов. А там и пойдет.
Судя по всему, реформаторы махнули рукой на все свои планы (если они были), и озабочены лишь тем, чтобы страна издохла без криков, и чтобы все ликвидные части трупа можно было повыгоднее продать. Потом они потушат свет и тихонько закроют за собой дверь. Это видно из того, что был шанс вложить нефтедоллары 2000 г. хотя бы в самые критические отрасли хозяйства. Хотя бы в Газпром, чтобы продлить агонию. Но нет, посчитали ненужным, вывезли деньги. На отмеренный нам срок хватит и ржавых труб.
Если дать бытовую аналогию, то этот строй – это жизнеустройство, которое возникает в городке, захваченном бандой. Она просто грабит город, а горожане в шоке и не могут организовать сопротивление. Если же взять теорию, то это – создание криминального порядка в «бросовой» колонии, которую не хотят включать в систему «метрополия-колония». Сюда не едут колонисты, не разбивают плантаций, не открывают университетов. Эту землю и этот народ высасывают, чтобы потом бросить. Поэтому и порядок здесь не от колонизаторов, а из местного сброда.
Даже если Путин, как многие надеются, хочет переломить этот ход событий, пока не очень это получается. Возможно, сил не хватает, а обратиться к народу страшно. Пока крикнешь…
Если бы общество вовремя осознало, что спасением для страны уже может быть только революция, то эта революция могла бы произойти сразу снизу и сверху, и была бы не только мирной, но и почти незаметной.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (15.02.2001 11:59:00)
Дата 15.02.2001 12:31:00

Штаны сняты, а не иллюзии

Ну вот теперь из за меня может революция начаться. Не ожидал. НУ наверно сам виноват, выступать много стал тут чего то. Впредь буду меньше. Очень неровно у вас как то. Все время вы от спокойного мирного разговора на крик и истерику срываетесь. Я понимаю, это конечно от души все у вас идет, но все таки… Ну к чему эти крики? Какая революция? Вы что на броневике что ли пред массами? Нас тут десяток ну еще выступаете вы там где то , тоже может сотня слушает. Когда еще оппозиция была так импотентна? ВЫ когда хоть митинг какой то видели последний раз? Да и ведь у вас нет ничего конкретного чтобы предложить то массам с броневика. Ну что вы все с Боннер воюете и либералами набора 87 года? (кстати обидно мне, слово хорошее – либерал, корень от свободы, изгадили как то) Другие люди уже, пришли и идут, другие. Посмотрите хотя бы кто крупными заводами управлял 5 лет назад и сейчас. И так везде. Да и про Газпром и нефтяную промышленность, не надо говорить о том о чем не в курсе. Никто не даст трубам заржаветь, ни сейчас ни еще лет 50-60, пока нефть во всем мире говорят не кончится, но это уже другая проблема. Вы что не знаете что добыча нефти растет уже три года по 6-8 процентов в год? Что летом на аукционе за не самую сладкую компанию ОНАКО реальными деньгами заплатили более миллиарда долларов. Что уже существующие контракты обеспечивают 85 миллиардов долларов вложений в течении ближайших лет? Мне это не то чтобы очень нравится, наверно лучше иногда думаешь чтобы этой нефти у нас вообще не было, но во всяком случае ни о какой пустыне речь не идет. И грубо, я прямо разозлился, вы уж извините, меня перевирать, что я портным предлагаю умереть Вряд ли я так непонятно выразился., что вы не поняли. Вы сами писали где то я помню что 3 четверти страны у нас работало на ВПК. Портных просто не было , не хватало штанов то на всех собственных. И теперь либо скажите людям: Я знаю как сделать так чтобы вы опять лодки ремонтировали, и где на это средства взять, или скажите что им надо переучиваться штаны шить, а на это средства гораздо проще найти, штаны всем ближе и понятнее. И работы у нас хватит не на 20 или 15 миллионов, а на все 300.
Да. Ну извините что грубо несколько, тут еще в реале всякие мне мозг рушат.
От Якса
К BILL (15.02.2001 12:31:00)
Дата 15.02.2001 13:49:00

re: Предложение

Сергей Георгиевич, поскольку такое непонимание - Вы ему про Ерему, он вам - про Фому, наверное, следовало бы определиться с системой мировоззренческих координат. Так как здесь много очень эрудированных и технически подкованных людей, предлагаю:
1. Принять за исходную точку человека. "Человек - мера всех вещей" (Протагор), а правда - мера человека. Правда во всем, что возвышает человека (да-да, возвышающий нас обман дороже тьмы истин). Две взаимодополняюие пары: добро - зло, совесть - справедливость. Конечно, это не математика, но ведь и в центре не ноль, а человек. Хотя, плюсы и минусы есть тоже - и в либерализме, и в социализме. Вопрос в том, какой строй больше отвечает правде о человеке (идеальном). Если искать ответ вместе с великими умами прощлого, то и сам Карл Маркс станет для нас родным и близким:-)
2. Логически можно доказать прямо противоположные вещи. Иногда и впрямь некоторые рассуждения напоминают логические перевертыши. Недаром Вы сами, сергей Георгиевич, обронили как-то, что "все мы - немножко лошади, в смысле, Романы Ш.") (Если я, к примеру, стану логически рассуждать о том, как мне насолила Советская власть, то Bill будет выглядеть добрым дядей, - прошу прощения, кстати, у этого солидного человека, избравшего сей ник, но упомянт он не всуе, а как имя нарицательное, условная фигура.)
3. Суммировать все ценное и полезное, что было высказано участниками форума и вынести в отдельную комнату. Для оппозиции важнее всего сейчас - быть услышанной, донести до масс свою позицию в необходимой форме. (Здесь беда в отсутствии у нее ТВ). И, позвольте еще раз привести слова Вильяма Блейка (поэта и философа): Истину нельзя рассказать так, чтобы ее поняли, нужно, чтобы в нее поверили.

С уважением, И. Якса-Матросов

P.S. Кстати, о логических перевертышах. Почему очень многие из творческой интеллигенции оказались не на стороне простого люда? Как бы то ни было, тот же Окуджава, и другие, когда-то говорили очень правильные слова, как например:
Прости меня жизнь, мы - гости,
где хлеб - и то не у всех.
Когда земле моей горестно -
Позорно иметь успех.
От Борис Кулик
К Якса (15.02.2001 13:49:00)
Дата 15.02.2001 16:42:00

Зевс, ты сердишься...

...,значит ты неправ.
(A)
"Последние выступления Галилеева и BILLа сняли еще один слой иллюзий. Галилеев считает правильным, если вымрут все, у кого пепел Клааса не разбил сердце и которые осмелились жить после слезинки ребенка."
(B)
"BILL призывает всех, кто умеет делать подводные лодки и ракеты, переучиться на портных - а портным, видимо, испариться."
(C)
"Таким образом, от самых добрых демократов получена в чистой форме дилемма: революция или общая гибель."

Даже если (A) и (B) верны (т.е. не искажают высказываний оппонентов), то непонятно, как из них следует (C).

На ненависти (хоть в данном случае и справедливой)далеко не уедешь. Надо какими-то другими способами стремиться к тому, чтобы все, кого "реформаторы" обвели вокруг пальца, поумнели. Призывы к революции вряд ли здесь помогут. Разума это не прибавляет.
Извините, это не уроки логики, а уроки истории. Даже самой современной.
От Ростислав Зотеев
К Борис Кулик (15.02.2001 16:42:00)
Дата 15.02.2001 17:25:00

Каждый Кулик Хвалит Свое Болото (С) Народная мудрость

Дл особо "разумных" отвечу: выбор действительно, как на Кубе Patria o Muerte !
(Родина или Смерть!) С) абсолютно логично вытекает из признания олицетворениями "противной"(но очень-очень мягкой!) точки зрения (Билл и Галиллев), что ничего менять в существующем порядке вещей они не хотят: т.е. выбор для "остальных" - подыхать поскорее в любом случае.
Ну а для того, кого эта "заманчивая" перспектива
не устраивает - единственный выход- ИЗМЕНЕНИЕ ПРАВИЛ, сиречь революция. К револдюции не призывают(это не манна), к ней ГОТОВЯТСЯ: создают параллельные структуры власти, центры силы и пр.(все это блестяще было проделано ЕБНовской бандой путем сначала создания неконституционной Администрации Президента, а затем вооруженным путем в 1993 году передаче ей власти). Любителей рассуждений и пояснений отсылаю к "Государству и Революции" - В.И. Ленин - для тех, кто маленький :-)))
"Все" никогда не объединяться - но для того, чтбы большинство осознало, ЧТО ПРЕОБРАЗОВАНИЕ В ЕГО ИНТЕРЕСАХ, надо с ним говорить на понятном языке (очем неоднократно говорили коллеги на форуме). Участие в выборах, шествиях и пр. только благословляет сущетсвующую власть - смотрите, де, у нас народишко вымирает демократично ! А реальные демократы в Англии там или во Франции - громят витрины, жгут машины, перегораживают трассы - ежели что не так. Вот это и есть - цивилизованно, а не так, как думает люмпен-образованец.;-)
Нужно признать, что есть люди, которых нынешнее положение вещей УСТРАИВАЕТ больше - их ничтожное меньшинство. Им наплевать, что огромному большинству стало жить ПЛОХО. Понимает это меньшинство ТОЛЬКО ЯЗЫК СИЛЫ - так уж примитивно оно устроено, хотя на его обслуге могут состоять весьма изощренные интеллигент-болтуны на жаловании. ДОЛГИ надо сначала получить внутри страны, а уж потом решать: отдавать или не отдавать снаружи - создать ВЧК по приватизации
;-Ъ Мир хижинам -война дворцам ! Обеспечить минимальные жизенные условия для всех - дальше пусть сами пристраивают !
От А.Б.
К Якса (15.02.2001 13:49:00)
Дата 15.02.2001 16:27:00

re: Расстались с иллюзиями. Что дальше?

Будем вымирать "соблюдая нормы приличия"... без шума и крика или стоит "погнать волну"?
Какие мнения у "почтенного собрания" имеются?
От Дмитрий Лебедев
К Якса (15.02.2001 13:49:00)
Дата 15.02.2001 15:01:00

Ещё не у всех

Я не опровергаю то, что написал Сергей Георгиевич, просто констатирую, что не у всех слой снят - ну а некоторые сняли уже по нескольку слоёв.
Но о чём же спор с Билли? Спор распадается на две части - Сергей Георгивич утверждает, что положение чревато гибелью и выход - революция, Билл говорит, что сегодняшнее положение является продолжением советского кризиса и выход - наращивание тканей производительного капитализма.
ПОЛОЖЕНИЕ - не надо исследовать статистику, чтобы увидеть, что мы уже 10 лет переживаем непрерывный системный кризис. Я давно собираюсь написать очерк о Молдавии - на её примере лучше видно, к чему всё идёт, Вас в России просто ещё не достало - но достанет, курс один. Насколько это продолжение советского кризиса - судить не буду - тогда ещё наметились тенденции, которые оформились и развились в последние годы. Но хочу обратить Ваше внимание, что кризис имеет принципиально несоветскую природу - атомизация вместо советской солидарности. Особенно необходимо отметить, что это рукотворный кризис. Ещё Ломоносов (?) изобрёл закон сохранения материи. Если в одном месте прибыло - в другом убыло. Прибыло на западе (наши ресурсы, технологии, деньги и мозги+их собственное развитие) - убыло у нас. Прибыло у олигархов - убыло у людей. Появились импортные автомобили - пропали рабочие места. Построили офисы - развалились дома. Фокус в том, что построить офис заместо дома не так уж безобидно. В доме живут люди сотнями, по офису фланируют единицы. Исход тут понятен - уничтожение общества - материалы и деньги распределяются так, что иного не дано. Это, по-моему, банально - неужто тут есть несогласные?
ВЫХОД По второй проблеме - я не поддерживаю вывод о Билла, о том, что наращивается живая ткань здорового капитализма, если и так, то её недостаточно. Ожоги, которые мы получаем, блуждая в пожаре, явно появляются быстрее. Так что делать дальше? Тут Билл прав - до революции ещё, как до неба. Люди к ней не готовы, верхи её не хотят - нет ни осознания трагедии, ни политической воли переломить курс - тут уже не баланс сил, а перманентное бессилие восставшей массы. Олигархи-то не бойцы, Гусинский уехал, вместо него отдувается Киселёв (натужно). Революция (в плане перелома курса) нужна, а как её произвести? А, может, напротив, вместо революции - перемирие? Пропадёт Россия - все пропадём, никто не сказал, что Билл (или я) будет процветать в США. Давайте приостановим реформы, восстановим, что можно, не будем принимать революционных проектов (продажа земли), погоним политических и прочих витий (Жириновско/Явинского, Кисилёва/Доренко). Когда остановим кризис (общими усилиями), накормим детей, спасём стариков, научимся говорить друг с другом не выставляя пальцы веером, тогда спокойно решим, как желаем жить дальше.
Как, Билл, Вы согласны?
От Ростислав Зотеев
К Якса (15.02.2001 13:49:00)
Дата 15.02.2001 13:35:00

Браво, Сергей Георгиевич !

А тут еще меня в "экстремизме" обвиняют. Если под экстремизмом понимать ДЕЙСТВИЕ - тогда я, конечно, экстремист. Но меня радует, что приходит понимание, что "честный демократ", как и "умный милиционер" из детского анекдота - персонажи вымышленные ! Вполне тривиально, что место сидения определяет точку зрения: Биллу и Галилееву УДОБНО СЕЙЧАС - зачем им думать о ком-то всерьез ? Так, пожалеют для вида, кровь предложат сдавать да раздавать бесплатную похлебку: это не изменит удобного для них расклада, когда они "могут парить", да поучать "серую массу". Пускай друг Билл съездит сам и побурит - тогда, может, меньше доверия будет к бумажным инвестициям и инвентаризациям. А то сейчас вот должок отдать Запад требует - все и побежали - а ему бы встречный иск предъявить, да и выдать отвечиками по долгам Чубайса, Черномырдина, Ельцинское кубло, да Гуся с БАБом - че будет-то ???? А то заблудимся в рамках "конституционных" решений, как брат Зюганов ( есть некоторая тенденция последнее время законы человеческие ставить выше божих) !
От Alexander Reshnyak
К Якса (15.02.2001 13:49:00)
Дата 15.02.2001 13:35:00

re: Снят слой иллюзий (именно снизу и сверху)

Поддерживаю С.Кара-Мурзу в выводе о "общество вовремя осознало, что спасением для страны уже может быть только революция, то эта революция могла бы произойти сразу снизу и сверху, и была бы не только мирной, но и почти незаметной."

Именно этого я и добиваюсь, только "революцией" называть это нельзя - распугает как сторонников, так и нейтральных, которых из-за пустой болтовни "либералов" и проч. "-ов" большинство.Можно назвать мирным революционным переходом или как кому хочется.
Но именно мирный, именно снизу и сверху одновременно (а это и завоёвывания общественного веса (снизу) и чёткая программа теневого кабинета и в любом случае считание с ним официальных властейи с поитич. патриотич. партиями, союзом)
именно "сразу снизу и сверху, и была бы не только мирной, но и почти незаметной"
От Александр
К Якса (15.02.2001 13:49:00)
Дата 15.02.2001 17:41:00

re: Штаны сняты, а не иллюзии

> Ну что вы все с Боннер воюете и либералами набора 87 года?

Потому что они соблазнили интелигенцию. И эту интелигенцию надо у них отбить.

> Никто не даст трубам заржаветь, ни сейчас ни еще лет 50-60, пока нефть
> во всем мире говорят не кончится, но это уже другая проблема.

Вот именно что дпугая. Нас не очень волнуют трубы "во всем мире". Нас больше волнуют трубы у нас. А им заржаветь дают.

> Что уже существующие контракты обеспечивают 85 миллиардов долларов
> вложений в течении ближайших лет?

Извините, Билл, но здесь вам не телевизор. Зачем врать? Ведь поймают непременно.

> Портных просто не было , не хватало штанов то на всех собственных.

Тото сейчас треть московских проституток - ивановские ткачихи. Были портные. И они теперь сидят без работы точно также как и те кто лодки ремонтировал. И предложение кораблестроителям стать портными столь же осмысленно сколь предложение портным стать кораблестроителями.
От А.Б.
К Александр (15.02.2001 17:41:00)
Дата 15.02.2001 23:57:00

re: И что ты собираешься делать с "перевербованной" Боннер?

Честно говоря, Александр, я прям в недоумении нахожусь по поводу вашей позиции.... Кипение имоций - видно, логика в суждениях - несколько проступает, общая картина - как абстинентный синдром неудобоварима... Может попробуете внятно изложить, чего хотите? В том числе и от "перевербованной" Боннер и иже с ней... А?
От Александр
К А.Б. (15.02.2001 23:57:00)
Дата 16.02.2001 00:28:00

Бьет значит любит?

Она нафиг никому не нужна. Нужна ее паства. Нужно чтобы она и ей подобные не могли морочить головы "честным демократам". Поэтому и следует нападать на нее.

Это огонь на уничтожение (политическое). Кто же уничтожает то что нужно? И почему Вам взбрело в голову что раз Сергей Георгиевич по ней бьет то она ему нужна? Как раз наоборот.
От А.Б.
К Александр (16.02.2001 00:28:00)
Дата 16.02.2001 15:38:00

re: Поясняю....

Вот как раз про "паству" и спрашивал. Не надо так буквально вопрос воспринимать. Пусть все выскажутся - это интересно, что с этими "хорошими демократами" делать?

Мое мнение - лишить гражданских прав и отогнать от любой возможности оказывать влияние на принятие экономических и политических решений в государстве. Свое "кривое" восприятие реальности и "логику" - товарищи проявили.... Как там - поговорка гласит? " В 20 лет ума нет - и не будет....". А мне сдается, что эта "паства" давно доросла до определения " с седым хреном"....
От Якса
К Якса (15.02.2001 13:49:00)
Дата 15.02.2001 13:58:00

re: Предложение

Прошу прощения за свои охлократические 3 копейки выше, но внизу Сергей Георгиевич нашел бы гораздо больше понимания и поддержки.