От Афанасий
К Баювар
Дата 18.07.2003 23:08:09
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

Re: зачем им...


> Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас,
> любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата.

Это не классический либерализим. Это этот, как его, прости господи... либертизм,
что ли. Классический либерализм -- это обеспечение индивидуальных прав и свобод
через общественный договор и т.п. штуки. Вопросы эффективного зарабатывания бабла,
организации органов власти и определения их полномочий касаются его постольку-
поскольку могут препятствовать или способствовать угнетению личности. Либертизм,
по моему, так же относится к либерализму, как гуляш-коммунизм Хрущева к коммунизму
вообще. В некотором смысле являясь его антитезой, т.к. для него гражданские свободы
и демократия не являеюся высшей ценностью.

> Если власть действует, вызывая восторг -- значит она хорошая. Если проклятия
> -- плохая, негодная власть: надо бы ее на следующих выборах прокатить.

Вот, скажем, в США власть за неделю до Великой Депрессии тоже воображала, что
вызывает бурный восторг. Это не критерий для разумного человека. Самый большой
восторг достигается очень просто -- укололся и т.д. Но мы, либералы, должны
жить реальной жизнью, а не фантомами удовольствий.

> Я себя от народа не отделяю, и быдлом никого не обзываю. Либералам это не к лицу.
> Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а
> Проливы завоевать отнюдь не стремимся.

Вот видите. А я пива не пью ни с народом, ни без него. И полагаю, что если
народ у нас местами дикий, то не стоит уподобляться и искать "обманчивого
слияния" с оным. В общем, перефразируя, в нашем обществе либералов назначенье:

"Хранить народа честь и просвещенье",

а не падать вместе с ним в каждую последующую выгребную яму истории.

>Совсем не понял. Мысль сродни той, что сов. цензура рождала гениев?

Нет. Просто индивидуальное наблюдение над собой, любимым. Гораздо
легче, когда есть непосредственный наблюдаемый объект для приложения
"теплых чувств".

> Насчет "индивидуального достоинства" у меня есть, что сказать,
> но благоприобретенная немецкая законопослушность не позволяет.
> Поскольку речь пошла бы об "индивидуальном достоинстве" советских
> культовых фигур.

Я боюсь, что под "культовыми фигурами" Вы опять подразумеваете Курчатова
с Королевым, а не тов. Жданова. Что до меня, то последнего мне не жалко,
можете высказываться. От прочего действительно лучше воздержаться, хотя мы
(виртуально) и не в Веймаркской республике.

> Человеку свойственно оценивать обстановку и принимать решения.
> Повысился процент -- поступим так-то. Лишать меня эдакого развлечения я
> никак не позволю: где тут бюллетень за Ельцина голосовать?

Ну, это совсем ерунда. Из каких-то своих соображений власть решила взять
определенную группу населения к ногтю. Это нехорошо и некрасиво, но она ее
возьмет к ногтю, и бюллетенем срам не прикрыть. При необходимости "непопулярных"
(как сейчас выражаются) мер в ход можно пустить акты типа закона Смита.

Часть группы, конечно, ускользнет просто в силу закона больших чисел.
Но иллюзия "воли" при финансовом удушении только затянет агонию и усугубит
страдания. Для власти это дополнительное облегчение задачи: "разделяй и властвуй".
Пример: "приватизация" жилья на Руси. Комплекс прав, которыми каждый владелец
квартиры до поры обладал безусловно, делится на две неравные половинки: Ваня,
выбирай.

Давайте все же говорить как грамотные люди, не на предвыборном митинге ведь
красноречие оттачиваем. Как там сказано в писании: "власть и собственность -- две
стороны одной медали".

> А с собаками мы более или менее вольны поступать так, как нам заблагорассудится.
> Поскольку не человек она.

Тот же садизм, но в другом ракурсе. Как говорил тов. Сухов "желательно помучаться".
Фактически же, во многих странах сейчас права собак защищены лучше, чем права
людей. Что не есть правильно.

>Да, это очень приятно: я действую, а они там -- объекты типа собачек.
>Но я эту радость всегда готов продать за бочку варенья и корзину печенья.

Я предпочел бы, чтобы власть со мной разговаривала прямо. Когда она темнит,
делается ощущение, что что-то она против меня затевает, только втихую. Лично
мне власти над людьми даром не надо. Но не желаю, чтобы кто-то упражнял свою
любовь к власти на мой счет.

> Это верно, и не психологически, а вообще. Истина такая в последней инстанции.
> Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем,
> а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

Я эту сентенцию склонен перевести на русский следующим образом: "люди еще
глупее, чем кажутся". Я же склонен предполагать, что булочек начинает хотеться,
когда черный хлеб успевает приесться. Вы же просто выехали в богатую страну, где
поколения других людей уже прошли стадию черного хлеба и обеспечили комфорт.
Вы ничего не знаете о том, как они этого добились, но имеете на этот счет
какие-то важные для Вас иллюзии, которыми пытаетесь со мной поделиться как неким
рецептом "в пользу бедных". Мне остается только руками развести. В сказки и волшебные
рецепты не верю. Наверняка фрицы тоже решали задачи по мере поступления. Но от них
хотя бы не бегали в теплые страны подготовленные инженера. Да, России в чем-то было
труднее, потому что она шла в кильватерной струе "большого корабля". Это, конечно,
не оправдание, но все же...

>Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления других народов.

Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом.
Может быть, вообще ни в какой, в просто он удачно запрудил денежный ручеек. Не он первый,
не он последний, я полагаю. Например, Ротшильды -- чем они облагодетельствовали человечество?

И я не осведомлен, не смотря на долгие и нудные разговоры, какой такой уникальный вклад
в сокровищницу мировой культуры сделан лично мистером Фордом. Конвейер не предлагать --
он явно не первый, да и сама идея по большом счету не из первых.

>Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали.

Бросьте. Концерн "Туполев" не меньше "Боинга" и в свое время делал не худшие самолеты.
Очень передовые самолеты. Летали внутри страны, продавались за рубеж. Убытка не приносили.
А уж сколька там рюха было сосредоточено, так просто голова кругом. Вы просто как-то
совсем неверно смету подводите. И политика здесь с экономикой таким клубком переплелись,
что нам с Вами пол-жизни не хватит разобраться. Но факт тот, что авиапроизводство было
очень передовое, себя содержало, приносило прибыль и, действительно, в перспективе
обещало бонусы еще большие. Все это в прошлом, увы. Но, однако, здесь есть чем
погордиться.

Кстати, и сам Туполев был, скорее всего, богатый человек. См., например характерную фразу в
http://magazines.russ.ru/continent/2002/113/soi.html
, где ак. Тамм говорит:

"...Помимо этого, у меня есть в банке открытый счет: правительство
открыло его для нескольких физиков, и я могу брать с него, сколько хочу."

Вы меня простите, но Вам с вашим "Опелем" этого уровня уж не увидеть.
Предел гордости эмигранта -- три унитаза в доме. В богатой стране это не
производит того впечатления, что в бедной.

А.В.
От Баювар
К Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата 24.07.2003 14:00:35

когда богатство создается (*)

>Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом.

Вот как оно работает, когда богатство создается:

http://www.gazeta.ru/2003/07/22/kolesokotoro.shtml
От Баювар
К Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата 24.07.2003 12:54:12

А Клаузиус застрелился


>> Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас, любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата.

> Классический либерализм -- это обеспечение индивидуальных прав и свобод через общественный договор

Одно и то же, только вы сморите сверху (видать, ненастоящий либерал :)), а я изнутри. Для меня "договор" -- набор правил, ограничений, кои я согласен соблюдать. Которые не согласен -- о малое, тема для следующих выборов, ИЛИ мера моей личной маргинальности.

>Вот, скажем, в США власть за неделю до Великой Депрессии тоже воображала, что вызывает бурный восторг. Это не критерий для разумного человека.

Уж не знаю -- разумен ли алармизм вообще. Это же религия.

> Но мы, либералы, должны жить реальной жизнью, а не фантомами удовольствий.

Все, что сверх черняшки и ватника -- тоже реальная жизнь.

>В общем, перефразируя, в нашем обществе либералов назначенье:

> "Хранить народа честь и просвещенье",

Не-а, либерализм начинается с lassez fair -- пусть делают! Ессно, пока одни другим не мешают. Коль мешают -- пусть государство разруливает, на то и нанято.

> Гораздо легче, когда есть непосредственный наблюдаемый объект для приложения "теплых чувств".

Что да, то да, как приложили мы все вместе эти чувства, так объект и не устоял.

>Пример: "приватизация" жилья на Руси. Комплекс прав, которыми каждый владелец квартиры до поры обладал безусловно, делится на две неравные половинки: Ваня, выбирай.

Либералы напоминают: право одного -- обязанность для другого. Не подписываюсь сам жить в плохом жилье и оплачивать чужое хорошее.

>Я предпочел бы, чтобы власть со мной разговаривала прямо.

При любых раскладах -- это будет иллюзия. Власть в повседневности говорит свой монолог: на зеленый ехать, на красный стоять, нарушителям по башке!

В особые дни выборов я тоже могу высказаться. А еще могу поднять вооруженное восстание, или на митинг к Ельцину придти.

>Когда она темнит, делается ощущение, что что-то она против меня затевает, только втихую.

Ага, к жилищному вопросу: в СССР вы можете затеять обмен с доплатой?

>> Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем, а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

>Я эту сентенцию склонен перевести на русский следующим образом: "люди еще глупее, чем кажутся".

А Клаузиус застрелился от 2-го закона термодинамики. Закон такой есть, убывающей полезности. Спрос на необходимое неэластичен: пока его нет, отдаем за хлеб золотую брошь. И ровно оттуда же: когда один батон лежит в хлебнице, случайно купленный второй летит в мусорник. Свойство у них такое: до некой точки отдаем все, а после ее прохождения -- не дадим ничего.

У хрустальных фужеров эластичность спроса высокая. От их покупки можно легко отказаться, но и лишних прикупить не грех при случае. Мой тезис: экономика шуршит больше на фужерах, чем на хлебе. В корень, что ли, вывести?

>Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом. Может быть, вообще ни в какой, в просто он удачно запрудил денежный ручеек.

Не-а, труд Фордов со товарищи сравним с трудом строителей и огородников -- через эти самые баксы. Сторитель поднапрягся -- выложил стенку, получил зарплату. Форд поднапрягся -- выстроил массовое автопроизводство, получил мильоны. И не надо Фордовского инженера гонять на картошку и селить в коммуналку.

>И я не осведомлен, не смотря на долгие и нудные разговоры, какой такой уникальный вклад
>в сокровищницу мировой культуры сделан лично мистером Фордом. Конвейер не предлагать --
>он явно не первый, да и сама идея по большом счету не из первых.

>>Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали.

>Бросьте. Концерн "Туполев" не меньше "Боинга" и в свое время делал не худшие самолеты.
>Очень передовые самолеты. Летали внутри страны, продавались за рубеж. Убытка не приносили.

Здешние солидаристы правы в том, что фиг подсчитаешь у них в СССР -- где прибыль, где убыток. Как устроили рынок, под это самое заточенный -- что?

>Вы меня простите, но Вам с вашим "Опелем" этого уровня уж не увидеть. Предел гордости эмигранта -- три унитаза в доме. В богатой стране это не производит того впечатления, что в бедной.

Чай не СССР -- чего ими гордиться, унитазами?
От Афанасий
К Баювар (24.07.2003 12:54:12)
Дата 19.08.2003 00:03:45

Лучше поздно, чем никогда.


Задержечка вышла с ответом: сначала отключили меня местные authority,
затем уехал прожигать жизнь на Канальские острова с другими канальями.
Поэтому половина мыслей по поводу уже успела забыться, но желание
довести наконец разговор до точки не пропало.

Фиксирую цель беседы, интересную для меня: проверяю устоявшееся частное
впечатление, согласно которому Ваша позиция, очень в своем роде
характерная, не может считаться достаточно приемлимой морально, связной
и непротиворечивой. Если Вы разъясните блазнящие мне неувязки, возможно
даже простым выписыванием явных тезисов, я буду лучше понимать позицию
такого рода, что будет мне приятно.

Прим.: "Сеанс с разоблачением" ни в каком случае не преследует целью
поднять рейтинг одного известного социолога. Аналогичные беседы с адептами
оного не производились автором данного постинга не только по причине
очевидной невозможности нормальной коммуникации сторон (литота), но и в
силу слишком большой нелепости некоторых воззрений последних.

Итак, начнем благословясь.

1) Насколько я помню, застрелился Больцман. Впрочем, долой мелочные придирки.

2) Как создается богатство. Вы пишете:

> Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления
> других народов.

> Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а Проливы
> завоевать отнюдь не стремимся.

и ряд аналогичных высказываний в других темах, которые не цитирую. В частности,
характерную беседу о продаже бижутерии в страны третьего мира.

Т.е., у меня сложилось впечатление, что Вы совершенно отрицаете если не сами факты, то
значимость "грабительской деятельности богатых стран". Более того, мне показалось, что
Вы приписываете какой-то особо зловредный характер стремлению нэньки "в проливы". Так ли
это?

Если да, то:

-- что Вы думаете о деятельности Дюплекса; Клайва и Гастингса.
-- известны ли Вам предположительные размеры вывоза капитала из Индии?
-- каковы были жертвы среди коренного населения Индии?
-- как Вы оцениваете деятельность английской ост-индийской компании
с моральной, экономической и политической точек зрения?

-- Что не могли поделить Англия и Голландия? Зачем навигационные акты
и с чем их есть?

-- Что не могли поделить Англия и Испания?

-- что забыли Англия и Франция в Фашоде (Египет)?

-- как Вы относитесь к франко-германскому конфликту из-за Марокко?

-- как Вы относитесь к разделу Персии между Англией и Россией?

-- зачем приключилась Русско-Японская война 1905 г.?

-- сколько негров-рабов было вывезено в Америку?
-- зачем было восстание Филиппа?
-- типична ли банановая республика Анчжурия, описанная О'Генри
в "Королях и капусте"? Почему в сией демократической стране
один американский алкоголик стоил трех демократически избранных
президентов? Что за пароходная компания там возит бананы,
почем они, почему местное население без штанов и башмаков?

-- почему в Англии XIX в., если верить Диккенсу (напр., "Холодный Дом"),
к собственным социальным низам отношение было таким вопиющим?
Когда возник "улыбающийся капитализм"? Существует ли по вашему
историческая преемственность между "капитализмами" XVII-XIX вв.
и капитализмом XX в.?
Капитализм начала-середины XX в. и современный -- одно и то же?

-- Чего не поделила "Ось" с Антантой?

-- Чего добивалась буржуазная Германия в 1941? Почему Вы уверены, что
для современных "богатых" стран такие мотивы не действенны? Почему
Вы уверены, что не может быть других мотивов?

-- На фоне всего вышесказанного, в чем особая "зловредность" экспансионистских
поползновений нэньки?

-- Как в Англии сочеталось фритрейдерство с претензиями на политически обеспеченную
монополию английских производителей на внутреннем рынке Британской Империи?

-- Короткий сравнительный анализ: X миллиардов вывезено из третьих
стран, из них под военным принуждением Y, под политическим давлением
Z, в результате эквивалентного обмена W, при этом в N случаях монополия
внешних рынков поддерживалась внеэкономическими методами; столько-то
миллиардов создано в результате предпринимательской деятельности
новаторов и изобретателей, из них P0 процентов прямо или косвенно
оплачивалась за счет денег, извлеченных из третьих стран, P1 процентов
были натурализованными гражданами; Столько-то миллиардов было создано
в результате предпринимательской деятельности лиц, эксплуатировавших
чужие идеи, при этом в таком-то проценте случаев автор идеи был лишен
процента с доходов, в таком-то проценте случаев начальный капитал был
получен незаконным путем.

Т.е., Ваше мнение о сравнительной величине этих цифр и мотивировку.
Это издевательское предложение есть естественный ответ на Вашу уверенность
в окончательном понимании проблем богатства и бедности.

3)

>Уж не знаю -- разумен ли алармизм вообще. Это же религия.

Один адмирал большой личной храбрости на рапорте С.О.Макарова
о возможности потопления броненосцев на Порт-Артурском рейде
начертать соизволил: "Макаров -- алармист известный. Оставить
без внимания".

Через месяц указанные броненосцы отскребали от дна. А еще через
год тот же адмирал попал в интересное положение близ некоего
острова.

Я не считаю себя алармистом. Я просто помню отдельные исторические
эпизоды (WWII, великую депрессию, печальную судьбу американских
индейцев и аборигенов Тасмании etc.), и пытаюсь понять, что
позволяет Вам от них просто отмахиваться как от несущественных.
По-моему, Вы должны объяснить, как все эти эпизоды вписываются в
Ваше мировоззрение. Ведь Вы в некотором смысле его рекламируете.
Вот я и хочу проверить заявленные качества изделия.

При этом я не исключаю возможности, что многие слова Вами были
сказаны сгоряча в пику не в меру ретивым сторонникам СГКМ, и
отвечать за них всерьез Вы не можете, да и не хотите. Скажите
об этом прямо, я не удивлюсь.



// to be continued
От Афанасий
К Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата 22.07.2003 21:26:24

Ау, Баюварчик, где Вы?


Сколько мы с Вами не заводим беседу, а все вы куда-то пропадаете
на полуслове.

А.В.
От Баювар
К Афанасий (22.07.2003 21:26:24)
Дата 23.07.2003 13:44:10

работа

>Сколько мы с Вами не заводим беседу, а все вы куда-то пропадаете на полуслове.

Дембельский аккорд -- сделать до отпуска...

Работа не волк, а жена не стена
Но только опять замечаешь,
Что съеден работой, задавлен стеной,
Еще и звезды получаешь.