От Эконом
К Дмитрий Кобзев
Дата 01.07.2003 12:47:17
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

скажем так, долгосрочная гарантированная аренда аналогчина

праву собсвтенности, хотя чисто психологически "хуже" права собственности.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (01.07.2003 12:47:17)
Дата 01.07.2003 13:13:19

Опять двадцать пять

Привет!
>праву собсвтенности, хотя чисто психологически "хуже" права собственности.
Вы ведь под понятием "хозяина" не подразумеваете тавтологию "собственник"?
Под хозяином подразумевается человек, который рачительно и бережно относится к обьекту хозяйствования.
А для того, чтобы так к нему относится - не обязательно быть юридическим собственником или арендатором.
Обязательно - как я и говорил - получать средства к существованию посредством обьекта хозяйствования.
А просто собственник может быть и гадом последним - прикуривать, скажем, от сторублевок (образно говоря) - просто потому, что их у него много или покуражиться хочется.
Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (01.07.2003 13:13:19)
Дата 01.07.2003 13:29:53

Бережно и рачительно?

Это его личное дело.Как хочет, так и относится.
Человек может быть просто хорошо воспитан и содержать в чистоте рабочее место, но это еще не значит что он - хозяин этого места.И наоборот, если хозин содрежит свое, скажем, авто в непотребном виде - он от этого не перестает быть хозяином авто.
Хозяин - это скорее ощущение, чем какие то бумаги и внешние проявления.У людей в СССР в массе своей ощуения что они - хозяева Северстали - не было.Кто тому виной - бюрократия ли (о чем, кстати, первый предупреждал Троцкий, описывает он проект ротационной рабочей бюрократии, тоже так себе идея) или какие то принципиальны пороки самой идеи отсутствия явной частной собственности - я судить не берусь, хотя мнение имею.
Мордашев же, при всей нелигитимности владения, ощущает себя именно хозяином.Хорошо это или плохо - тоже не берусь судить.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (01.07.2003 13:29:53)
Дата 01.07.2003 13:38:46

Ага

Привет!
>Это его личное дело.Как хочет, так и относится.
>Человек может быть просто хорошо воспитан и содержать в чистоте рабочее место, но это еще не значит что он - хозяин этого места.
>И наоборот, если хозин содрежит свое, скажем, авто в непотребном виде - он от этого не перестает быть хозяином авто.
Ну, если вы настаиваете, что хозяин для вас - всего лишь другое название собственника - это одно.
А если нет -
>Хозяин - это скорее ощущение, чем какие то бумаги и внешние проявления.
Тогда опишите, в каких действиях проявляется то, что человек является хозяином.
Ведь для нас - окружающих - важны не его ощущения, а именно то, как и каким образом они проявляются.
И придете вы неизбежно к действиям - рачительности и бережливости.
Именно в таких хозяйских действиях и заинтересовано общество. Соответственно, общество может поощрять такие действия законами, установленным порядком вознаграждения или, скажем, передачей в собственность обьекта хозяйствования.
Но важны именно действия, а не ощущения - что там про себя Мордашев ощущает.
Чтобы он что-то там ощущал/не ощущал могут и психоделики поспособствовать. И для общества было бы менее накладно.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (01.07.2003 13:38:46)
Дата 01.07.2003 14:06:27

мы вабще об чем спорим та?

Хорошо.В нормальных условиях всякий хозяин бережно и рачительно относится к своей собтвенности.Но не всякий, кто бережо и рачительно относится к чем бы то ни было- хозяин .И даже если кто то не бережно относится - это не значит , что он - не хозяин.И если он не хозяин, то это не значит что будет относитсяь не-бережно..Уф.. все, кажется перебрал?
Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.
От Афанасий
К Эконом (01.07.2003 14:06:27)
Дата 17.07.2003 22:32:37

Как сейчас помню...


> Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это
> отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.

Как сейчас помню -- попер у меня на вокзале некий шустрый
товарисч чумадан. Догнал я его на предмет изъятия чумадана.
Но ежели бы вы знали, как он ентой экспроприации сопротивлялся...

А вообсче, я, конечно, не филосОф какой-нибудь там, и по-простому,
по неученому так понимаю, что права, в том числе и право собственности
-- часть обсчественного договору. Надоел обсчеству какой-либо
конкретный частный собственник -- тута ему и конец, хуш супротивничай,
хуш нет. В цивилизованных странах, например, по казенным судам
затаскают так, что к концу процесса не то что частной собственности --
штанов не останется. И пойдет собственник в официянты. Мирно так,
безо всякого негодования.

Еще налогами обложить можно. Вот Джугашвили по простоте крестьян
кочергой гонял, мошенник. А нужно было чрез всякие банковские штучки
их разорить, с земли согнать, пол-года заставить поглюкать голодными,
а затем предложить... тот же колхоз, например. Или чего похуже. И визг
восторга благодарных крестьян аж по сю пору был бы слышен. Прям это
был бы уже не Джугашвили, а Рузвельт, или бери выше -- Напольон.

Ух, нЭнавижу государство и государственные штучки.
Анархия -- мать порядка. Братья, идемте все в
анархисты! Бакунин на рулевой!

А.В.,
внезапно раскаявшийся в своих либеральных заблуждениях,
немножко ехидный
От Баювар
К Афанасий (17.07.2003 22:32:37)
Дата 18.07.2003 12:58:34

Так и следовало поступить

>Еще налогами обложить можно. Вот Джугашвили по простоте крестьян кочергой гонял, мошенник. А нужно было чрез всякие банковские штучки их разорить, с земли согнать, пол-года заставить поглюкать голодными, а затем предложить... тот же колхоз, например. Или чего похуже. И визг восторга благодарных крестьян аж по сю пору был бы слышен. Прям это был бы уже не Джугашвили, а Рузвельт, или бери выше -- Напольон.

Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.
От Афанасий
К Баювар (18.07.2003 12:58:34)
Дата 18.07.2003 17:05:53

Re: Так и...


>Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.

Смотря из какой модели исходить. Если считать, что главная задача власти
-- усидеть, обдурить народ и сделать его посговорчивей -- да, безусловно.
При этом народ рассматривается не как масса людей, каждый из которых
"штучно" обладает достоинством и "эсхатологически равен" любому члену
правительства, а как сборище тупиц. Внутренняя противоречивость такой
позиции в том, что _видимые_ послабления даются уже не народу, а быдлу,
которого нужно побаиваться, но не нужно уважать. Но если народ -- быдло,
зачем _Вам_ (я имею в виду лично Вас) его визги восторга? Не все ли равно,
каким способом коммунисты из него крутили фарш? Или Вы печальник за
дело Комминтерна и огорчаетесь, что мировой коммунизм рухнул?

Позиция же большевиков, при всей ее уязвимости, признавала в людях
именно индивидуальное достоинство -- даже если это было достоинство
врага (иллюзорного). Люди были оскорблены властью, но не унижены ей.
Оскорбление породило ненависть, а сильная ненависть сделала крестьян
из "участников массовки" людьми. С высоты современности трудно
определить, на каком пути они вынесли бы меньше страданий и больше
получили. Психология крестьян совершенно чуждая, как бы марсианская.

Трудно представить себя в подобной ситуации, но, напрягая воображение,
я не понимаю, почему садистская уловка с ссудными процентами, которая
"вываривает" человека и приводит в конце концов к его "поглощению",
лучше прямого "поглощения". С этой точки зрения и больных собак лучше
не сразу усыплять, а сперва помучать. Т.е., по здравому размышлению,
Вы выступаете за скрытый садизм, не имеющий никаких общественно-значимых
оправданий (за исключением устойчивости системы власти).

Я придерживаюсь такой точки зрения, что власть должна не обманывать
народ (прикрываясь, например, соображениями о недоступности ему высоких
материй), а стараться разговаривать прямо и объяснять, что именно и
почему делается. Поэтому я -- сторонник 'direct action', хотя и противник
эксцессов вроде коллективизации.

Кроме того, скажу вам как либерал либералу: честно говоря, мне чужды
те крестьянские проблемы с шестью и более сотками. Короче говоря:
"зачем им черный хлеб, когда можно есть булочки". Некорректно по существу,
но очень верно психологически.

А.В.

P.S. Кстати, Вы бы лучше не меня ловили на слове, а сами бы разок ответили за
собственные слова. Например, за слова о "гениальном и неподражаемом" Форде.
Если у Вас нет никаких доказательств его "неподражаемости", кроме общего
богатства Америки, то, может быть, следовало бы промолчать? И если у Вас
нет никаких доказательств скудоумия и профнепригодности Туполева, кроме
бедности Россиии, то, быть может, следовало бы промолчать еще раз? Потому
как определение умственных способностей даже не по рассе, а по "штампику
о прописке" -- верх скудоумия, перед которым даже собственно расизм
бледнеет.

P.P.S. Не обижайтесь, если я сейчас ерунду спрошу: скажите пожалуйста,
бывший Serge-1 и Вы -- это, как в анекдоте, "муж и жена, или четыре совершенно
разных человека"?
От Баювар
К Афанасий (18.07.2003 17:05:53)
Дата 18.07.2003 19:54:59

зачем им черный хлеб

>>Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.

>Смотря из какой модели исходить. Если считать, что главная задача власти -- усидеть, обдурить народ и сделать его посговорчивей -- да, безусловно.

Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас, любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата. Если власть действует, вызывая восторг -- значит она хорошая. Если проклятия -- плохая, негодная власть: надо бы ее на следующих выборах прокатить.

>которого нужно побаиваться, но не нужно уважать. Но если народ -- быдло, зачем _Вам_ (я имею в виду лично Вас) его визги восторга?

Я себя от народа не отделяю, и быдлом никого не обзываю. Либералам это не к лицу. Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а Проливы завоевать отнюдь не стремимся.

>Позиция же большевиков, при всей ее уязвимости, признавала в людях именно индивидуальное достоинство -- даже если это было достоинство врага (иллюзорного). Люди были оскорблены властью, но не унижены ей.

Совсем не понял. Мысль сродни той, что сов. цензура рождала гениев? Насчет "индивидуального достоинства" у меня есть, что сказать, но благоприобретенная немецкая законопослушность не позволяет. Поскольку речь пошла бы об "индивидуальном достоинстве" советских культовых фигур.


>Трудно представить себя в подобной ситуации, но, напрягая воображение, я не понимаю, почему садистская уловка с ссудными процентами, которая "вываривает" человека и приводит в конце концов к его "поглощению", лучше прямого "поглощения".

Человеку свойственно оценивать обстановку и принимать решения. Повысился процент -- поступим так-то. Лишать меня эдакого развлечения я никак не позволю: где тут бюллетень за Ельцина голосовать?

>С этой точки зрения и больных собак лучше
не сразу усыплять, а сперва помучать.

А с собаками мы более или менее вольны поступать так, как нам заблагорассудится. Поскольку не человек она.

> Поэтому я -- сторонник 'direct action', хотя и противник эксцессов вроде коллективизации.

Да, это очень приятно: я действую, а они там -- объекты типа собачек. Но я эту радость всегда готов продать за бочку варенья и корзину печенья.

> Короче говоря: "зачем им черный хлеб, когда можно есть булочки". Некорректно по существу, но очень верно психологически.

Это верно, и не психологически, а вообще. Истина такая в последней инстанции. Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем, а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

>P.S. Кстати, Вы бы лучше не меня ловили на слове, а сами бы разок ответили за собственные слова. Например, за слова о "гениальном и неподражаемом" Форде.

А чего Форд?

>Если у Вас нет никаких доказательств его "неподражаемости", кроме общего богатства Америки,

Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления других народов.

>нет никаких доказательств скудоумия и профнепригодности Туполева, кроме бедности Россиии,

Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали. Дали потратить. Оттого и бедность России. Нефть еще толкнуть способны, а Туполева организовать для продажи его мозговых продуктов -- нет.

>P.P.S. Не обижайтесь, если я сейчас ерунду спрошу: скажите пожалуйста, бывший Serge-1 и Вы -- это, как в анекдоте, "муж и жена, или четыре совершенно разных человека"?

Мои имя и фамилия вычисляются из адреса Email, что лежит в профиле.
От Афанасий
К Баювар (18.07.2003 19:54:59)
Дата 18.07.2003 23:08:09

Re: зачем им...


> Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас,
> любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата.

Это не классический либерализим. Это этот, как его, прости господи... либертизм,
что ли. Классический либерализм -- это обеспечение индивидуальных прав и свобод
через общественный договор и т.п. штуки. Вопросы эффективного зарабатывания бабла,
организации органов власти и определения их полномочий касаются его постольку-
поскольку могут препятствовать или способствовать угнетению личности. Либертизм,
по моему, так же относится к либерализму, как гуляш-коммунизм Хрущева к коммунизму
вообще. В некотором смысле являясь его антитезой, т.к. для него гражданские свободы
и демократия не являеюся высшей ценностью.

> Если власть действует, вызывая восторг -- значит она хорошая. Если проклятия
> -- плохая, негодная власть: надо бы ее на следующих выборах прокатить.

Вот, скажем, в США власть за неделю до Великой Депрессии тоже воображала, что
вызывает бурный восторг. Это не критерий для разумного человека. Самый большой
восторг достигается очень просто -- укололся и т.д. Но мы, либералы, должны
жить реальной жизнью, а не фантомами удовольствий.

> Я себя от народа не отделяю, и быдлом никого не обзываю. Либералам это не к лицу.
> Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а
> Проливы завоевать отнюдь не стремимся.

Вот видите. А я пива не пью ни с народом, ни без него. И полагаю, что если
народ у нас местами дикий, то не стоит уподобляться и искать "обманчивого
слияния" с оным. В общем, перефразируя, в нашем обществе либералов назначенье:

"Хранить народа честь и просвещенье",

а не падать вместе с ним в каждую последующую выгребную яму истории.

>Совсем не понял. Мысль сродни той, что сов. цензура рождала гениев?

Нет. Просто индивидуальное наблюдение над собой, любимым. Гораздо
легче, когда есть непосредственный наблюдаемый объект для приложения
"теплых чувств".

> Насчет "индивидуального достоинства" у меня есть, что сказать,
> но благоприобретенная немецкая законопослушность не позволяет.
> Поскольку речь пошла бы об "индивидуальном достоинстве" советских
> культовых фигур.

Я боюсь, что под "культовыми фигурами" Вы опять подразумеваете Курчатова
с Королевым, а не тов. Жданова. Что до меня, то последнего мне не жалко,
можете высказываться. От прочего действительно лучше воздержаться, хотя мы
(виртуально) и не в Веймаркской республике.

> Человеку свойственно оценивать обстановку и принимать решения.
> Повысился процент -- поступим так-то. Лишать меня эдакого развлечения я
> никак не позволю: где тут бюллетень за Ельцина голосовать?

Ну, это совсем ерунда. Из каких-то своих соображений власть решила взять
определенную группу населения к ногтю. Это нехорошо и некрасиво, но она ее
возьмет к ногтю, и бюллетенем срам не прикрыть. При необходимости "непопулярных"
(как сейчас выражаются) мер в ход можно пустить акты типа закона Смита.

Часть группы, конечно, ускользнет просто в силу закона больших чисел.
Но иллюзия "воли" при финансовом удушении только затянет агонию и усугубит
страдания. Для власти это дополнительное облегчение задачи: "разделяй и властвуй".
Пример: "приватизация" жилья на Руси. Комплекс прав, которыми каждый владелец
квартиры до поры обладал безусловно, делится на две неравные половинки: Ваня,
выбирай.

Давайте все же говорить как грамотные люди, не на предвыборном митинге ведь
красноречие оттачиваем. Как там сказано в писании: "власть и собственность -- две
стороны одной медали".

> А с собаками мы более или менее вольны поступать так, как нам заблагорассудится.
> Поскольку не человек она.

Тот же садизм, но в другом ракурсе. Как говорил тов. Сухов "желательно помучаться".
Фактически же, во многих странах сейчас права собак защищены лучше, чем права
людей. Что не есть правильно.

>Да, это очень приятно: я действую, а они там -- объекты типа собачек.
>Но я эту радость всегда готов продать за бочку варенья и корзину печенья.

Я предпочел бы, чтобы власть со мной разговаривала прямо. Когда она темнит,
делается ощущение, что что-то она против меня затевает, только втихую. Лично
мне власти над людьми даром не надо. Но не желаю, чтобы кто-то упражнял свою
любовь к власти на мой счет.

> Это верно, и не психологически, а вообще. Истина такая в последней инстанции.
> Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем,
> а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

Я эту сентенцию склонен перевести на русский следующим образом: "люди еще
глупее, чем кажутся". Я же склонен предполагать, что булочек начинает хотеться,
когда черный хлеб успевает приесться. Вы же просто выехали в богатую страну, где
поколения других людей уже прошли стадию черного хлеба и обеспечили комфорт.
Вы ничего не знаете о том, как они этого добились, но имеете на этот счет
какие-то важные для Вас иллюзии, которыми пытаетесь со мной поделиться как неким
рецептом "в пользу бедных". Мне остается только руками развести. В сказки и волшебные
рецепты не верю. Наверняка фрицы тоже решали задачи по мере поступления. Но от них
хотя бы не бегали в теплые страны подготовленные инженера. Да, России в чем-то было
труднее, потому что она шла в кильватерной струе "большого корабля". Это, конечно,
не оправдание, но все же...

>Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления других народов.

Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом.
Может быть, вообще ни в какой, в просто он удачно запрудил денежный ручеек. Не он первый,
не он последний, я полагаю. Например, Ротшильды -- чем они облагодетельствовали человечество?

И я не осведомлен, не смотря на долгие и нудные разговоры, какой такой уникальный вклад
в сокровищницу мировой культуры сделан лично мистером Фордом. Конвейер не предлагать --
он явно не первый, да и сама идея по большом счету не из первых.

>Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали.

Бросьте. Концерн "Туполев" не меньше "Боинга" и в свое время делал не худшие самолеты.
Очень передовые самолеты. Летали внутри страны, продавались за рубеж. Убытка не приносили.
А уж сколька там рюха было сосредоточено, так просто голова кругом. Вы просто как-то
совсем неверно смету подводите. И политика здесь с экономикой таким клубком переплелись,
что нам с Вами пол-жизни не хватит разобраться. Но факт тот, что авиапроизводство было
очень передовое, себя содержало, приносило прибыль и, действительно, в перспективе
обещало бонусы еще большие. Все это в прошлом, увы. Но, однако, здесь есть чем
погордиться.

Кстати, и сам Туполев был, скорее всего, богатый человек. См., например характерную фразу в
http://magazines.russ.ru/continent/2002/113/soi.html
, где ак. Тамм говорит:

"...Помимо этого, у меня есть в банке открытый счет: правительство
открыло его для нескольких физиков, и я могу брать с него, сколько хочу."

Вы меня простите, но Вам с вашим "Опелем" этого уровня уж не увидеть.
Предел гордости эмигранта -- три унитаза в доме. В богатой стране это не
производит того впечатления, что в бедной.

А.В.
От Баювар
К Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата 24.07.2003 14:00:35

когда богатство создается (*)

>Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом.

Вот как оно работает, когда богатство создается:

http://www.gazeta.ru/2003/07/22/kolesokotoro.shtml
От Баювар
К Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата 24.07.2003 12:54:12

А Клаузиус застрелился


>> Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас, любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата.

> Классический либерализм -- это обеспечение индивидуальных прав и свобод через общественный договор

Одно и то же, только вы сморите сверху (видать, ненастоящий либерал :)), а я изнутри. Для меня "договор" -- набор правил, ограничений, кои я согласен соблюдать. Которые не согласен -- о малое, тема для следующих выборов, ИЛИ мера моей личной маргинальности.

>Вот, скажем, в США власть за неделю до Великой Депрессии тоже воображала, что вызывает бурный восторг. Это не критерий для разумного человека.

Уж не знаю -- разумен ли алармизм вообще. Это же религия.

> Но мы, либералы, должны жить реальной жизнью, а не фантомами удовольствий.

Все, что сверх черняшки и ватника -- тоже реальная жизнь.

>В общем, перефразируя, в нашем обществе либералов назначенье:

> "Хранить народа честь и просвещенье",

Не-а, либерализм начинается с lassez fair -- пусть делают! Ессно, пока одни другим не мешают. Коль мешают -- пусть государство разруливает, на то и нанято.

> Гораздо легче, когда есть непосредственный наблюдаемый объект для приложения "теплых чувств".

Что да, то да, как приложили мы все вместе эти чувства, так объект и не устоял.

>Пример: "приватизация" жилья на Руси. Комплекс прав, которыми каждый владелец квартиры до поры обладал безусловно, делится на две неравные половинки: Ваня, выбирай.

Либералы напоминают: право одного -- обязанность для другого. Не подписываюсь сам жить в плохом жилье и оплачивать чужое хорошее.

>Я предпочел бы, чтобы власть со мной разговаривала прямо.

При любых раскладах -- это будет иллюзия. Власть в повседневности говорит свой монолог: на зеленый ехать, на красный стоять, нарушителям по башке!

В особые дни выборов я тоже могу высказаться. А еще могу поднять вооруженное восстание, или на митинг к Ельцину придти.

>Когда она темнит, делается ощущение, что что-то она против меня затевает, только втихую.

Ага, к жилищному вопросу: в СССР вы можете затеять обмен с доплатой?

>> Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем, а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

>Я эту сентенцию склонен перевести на русский следующим образом: "люди еще глупее, чем кажутся".

А Клаузиус застрелился от 2-го закона термодинамики. Закон такой есть, убывающей полезности. Спрос на необходимое неэластичен: пока его нет, отдаем за хлеб золотую брошь. И ровно оттуда же: когда один батон лежит в хлебнице, случайно купленный второй летит в мусорник. Свойство у них такое: до некой точки отдаем все, а после ее прохождения -- не дадим ничего.

У хрустальных фужеров эластичность спроса высокая. От их покупки можно легко отказаться, но и лишних прикупить не грех при случае. Мой тезис: экономика шуршит больше на фужерах, чем на хлебе. В корень, что ли, вывести?

>Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом. Может быть, вообще ни в какой, в просто он удачно запрудил денежный ручеек.

Не-а, труд Фордов со товарищи сравним с трудом строителей и огородников -- через эти самые баксы. Сторитель поднапрягся -- выложил стенку, получил зарплату. Форд поднапрягся -- выстроил массовое автопроизводство, получил мильоны. И не надо Фордовского инженера гонять на картошку и селить в коммуналку.

>И я не осведомлен, не смотря на долгие и нудные разговоры, какой такой уникальный вклад
>в сокровищницу мировой культуры сделан лично мистером Фордом. Конвейер не предлагать --
>он явно не первый, да и сама идея по большом счету не из первых.

>>Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали.

>Бросьте. Концерн "Туполев" не меньше "Боинга" и в свое время делал не худшие самолеты.
>Очень передовые самолеты. Летали внутри страны, продавались за рубеж. Убытка не приносили.

Здешние солидаристы правы в том, что фиг подсчитаешь у них в СССР -- где прибыль, где убыток. Как устроили рынок, под это самое заточенный -- что?

>Вы меня простите, но Вам с вашим "Опелем" этого уровня уж не увидеть. Предел гордости эмигранта -- три унитаза в доме. В богатой стране это не производит того впечатления, что в бедной.

Чай не СССР -- чего ими гордиться, унитазами?
От Афанасий
К Баювар (24.07.2003 12:54:12)
Дата 19.08.2003 00:03:45

Лучше поздно, чем никогда.


Задержечка вышла с ответом: сначала отключили меня местные authority,
затем уехал прожигать жизнь на Канальские острова с другими канальями.
Поэтому половина мыслей по поводу уже успела забыться, но желание
довести наконец разговор до точки не пропало.

Фиксирую цель беседы, интересную для меня: проверяю устоявшееся частное
впечатление, согласно которому Ваша позиция, очень в своем роде
характерная, не может считаться достаточно приемлимой морально, связной
и непротиворечивой. Если Вы разъясните блазнящие мне неувязки, возможно
даже простым выписыванием явных тезисов, я буду лучше понимать позицию
такого рода, что будет мне приятно.

Прим.: "Сеанс с разоблачением" ни в каком случае не преследует целью
поднять рейтинг одного известного социолога. Аналогичные беседы с адептами
оного не производились автором данного постинга не только по причине
очевидной невозможности нормальной коммуникации сторон (литота), но и в
силу слишком большой нелепости некоторых воззрений последних.

Итак, начнем благословясь.

1) Насколько я помню, застрелился Больцман. Впрочем, долой мелочные придирки.

2) Как создается богатство. Вы пишете:

> Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления
> других народов.

> Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а Проливы
> завоевать отнюдь не стремимся.

и ряд аналогичных высказываний в других темах, которые не цитирую. В частности,
характерную беседу о продаже бижутерии в страны третьего мира.

Т.е., у меня сложилось впечатление, что Вы совершенно отрицаете если не сами факты, то
значимость "грабительской деятельности богатых стран". Более того, мне показалось, что
Вы приписываете какой-то особо зловредный характер стремлению нэньки "в проливы". Так ли
это?

Если да, то:

-- что Вы думаете о деятельности Дюплекса; Клайва и Гастингса.
-- известны ли Вам предположительные размеры вывоза капитала из Индии?
-- каковы были жертвы среди коренного населения Индии?
-- как Вы оцениваете деятельность английской ост-индийской компании
с моральной, экономической и политической точек зрения?

-- Что не могли поделить Англия и Голландия? Зачем навигационные акты
и с чем их есть?

-- Что не могли поделить Англия и Испания?

-- что забыли Англия и Франция в Фашоде (Египет)?

-- как Вы относитесь к франко-германскому конфликту из-за Марокко?

-- как Вы относитесь к разделу Персии между Англией и Россией?

-- зачем приключилась Русско-Японская война 1905 г.?

-- сколько негров-рабов было вывезено в Америку?
-- зачем было восстание Филиппа?
-- типична ли банановая республика Анчжурия, описанная О'Генри
в "Королях и капусте"? Почему в сией демократической стране
один американский алкоголик стоил трех демократически избранных
президентов? Что за пароходная компания там возит бананы,
почем они, почему местное население без штанов и башмаков?

-- почему в Англии XIX в., если верить Диккенсу (напр., "Холодный Дом"),
к собственным социальным низам отношение было таким вопиющим?
Когда возник "улыбающийся капитализм"? Существует ли по вашему
историческая преемственность между "капитализмами" XVII-XIX вв.
и капитализмом XX в.?
Капитализм начала-середины XX в. и современный -- одно и то же?

-- Чего не поделила "Ось" с Антантой?

-- Чего добивалась буржуазная Германия в 1941? Почему Вы уверены, что
для современных "богатых" стран такие мотивы не действенны? Почему
Вы уверены, что не может быть других мотивов?

-- На фоне всего вышесказанного, в чем особая "зловредность" экспансионистских
поползновений нэньки?

-- Как в Англии сочеталось фритрейдерство с претензиями на политически обеспеченную
монополию английских производителей на внутреннем рынке Британской Империи?

-- Короткий сравнительный анализ: X миллиардов вывезено из третьих
стран, из них под военным принуждением Y, под политическим давлением
Z, в результате эквивалентного обмена W, при этом в N случаях монополия
внешних рынков поддерживалась внеэкономическими методами; столько-то
миллиардов создано в результате предпринимательской деятельности
новаторов и изобретателей, из них P0 процентов прямо или косвенно
оплачивалась за счет денег, извлеченных из третьих стран, P1 процентов
были натурализованными гражданами; Столько-то миллиардов было создано
в результате предпринимательской деятельности лиц, эксплуатировавших
чужие идеи, при этом в таком-то проценте случаев автор идеи был лишен
процента с доходов, в таком-то проценте случаев начальный капитал был
получен незаконным путем.

Т.е., Ваше мнение о сравнительной величине этих цифр и мотивировку.
Это издевательское предложение есть естественный ответ на Вашу уверенность
в окончательном понимании проблем богатства и бедности.

3)

>Уж не знаю -- разумен ли алармизм вообще. Это же религия.

Один адмирал большой личной храбрости на рапорте С.О.Макарова
о возможности потопления броненосцев на Порт-Артурском рейде
начертать соизволил: "Макаров -- алармист известный. Оставить
без внимания".

Через месяц указанные броненосцы отскребали от дна. А еще через
год тот же адмирал попал в интересное положение близ некоего
острова.

Я не считаю себя алармистом. Я просто помню отдельные исторические
эпизоды (WWII, великую депрессию, печальную судьбу американских
индейцев и аборигенов Тасмании etc.), и пытаюсь понять, что
позволяет Вам от них просто отмахиваться как от несущественных.
По-моему, Вы должны объяснить, как все эти эпизоды вписываются в
Ваше мировоззрение. Ведь Вы в некотором смысле его рекламируете.
Вот я и хочу проверить заявленные качества изделия.

При этом я не исключаю возможности, что многие слова Вами были
сказаны сгоряча в пику не в меру ретивым сторонникам СГКМ, и
отвечать за них всерьез Вы не можете, да и не хотите. Скажите
об этом прямо, я не удивлюсь.



// to be continued
От Афанасий
К Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата 22.07.2003 21:26:24

Ау, Баюварчик, где Вы?


Сколько мы с Вами не заводим беседу, а все вы куда-то пропадаете
на полуслове.

А.В.
От Баювар
К Афанасий (22.07.2003 21:26:24)
Дата 23.07.2003 13:44:10

работа

>Сколько мы с Вами не заводим беседу, а все вы куда-то пропадаете на полуслове.

Дембельский аккорд -- сделать до отпуска...

Работа не волк, а жена не стена
Но только опять замечаешь,
Что съеден работой, задавлен стеной,
Еще и звезды получаешь.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (01.07.2003 14:06:27)
Дата 01.07.2003 14:12:17

О том, что такое хозяин

Привет!
>Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.
Я настаиваю, что хозяин - тот, кто рачительно и бережно относится к обьекту хозяйствования.

А сопротивляется или не сопротивляется - это дело десятое. Не этим определяется статус хозяина.
Ведь иначе, по вашему, узнать - кто хозяйски себя ведет, а кто нет - можно только отняв у него что-то.
А общество заинтересовано именно в _поведении_ хозяйском.

Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (01.07.2003 14:12:17)
Дата 01.07.2003 18:27:31

Узнать как оказалось очень даже можно, есть хозяин или нету

"Что хорошо для Дженерал мотрз то хорошо для Америки"
Интересы общества должны быть понятны и разделяемы членами общества.С хозяином не надо как то "бороться" и что то его "затсавлять".Он сам должен хотеть чтоб все было хорошо.
От Привалов
К Эконом (01.07.2003 18:27:31)
Дата 23.07.2003 14:39:33

А вот с этого места - пожалуйста поподробней,

а то у вас как-то всё каждый раз по-другому получается. То хозяин - это тот, у которого отнять трудно (так чего же это, недоумеваю я, вспоминая нашу дискуссию про пиратов, все купцы не предпочли геройскую смерть, защищая свои товары от пиратов, а в основном без сопротивления сдавались - не настоящие, что-ли, были хозяева).

То хозяин у вас - это тот, кто свою собственность на показ выставляет, а не на необитаемом острове закапывает (интересно, думаю я, а отчего это на западе так трудно узнать, чем именно владеет богатый человек - очень редко встретишь того, кто с удовольствием распространяется на тему своих доходов и владений. И тут не катит возражение, что это он перед первым встречным не хочет бисер метать, а деловому партнёру всё раскажет. Пират тоже соответствующему деловому партнёру всё, что надо раскажет).

А то у вас, и это чаще всего, всё сводится к непередаваемому чувству хозяина - ну, чувства - это вещь тонкая, про них пока не будем, а вот при чём здесь "Дженерал Моторз" я в силу простоты своей не понял.

И про то, что не надо с хозяином бороться и заставлять - это вы на примере США, что ли, заключили (и тут же вспоминается мне судебный процесс, который я лично наблюдал в США в бытность мою в одном из тамошних государственных университетов. Аккурат тот самый государственный универ, где я работал, засудил хозяев доходного дома, где я жил - универ хотел расширяться и сделать из этого доходного дома, стоящего рядом, студенческое общежитие. Хозяева цену заломили несусветную, так универ в суд - и по закону об "Imminent domain" - так кажется - суд назначил цену и обязал хозяина продать дом универу. Вот тебе и не надо заставлять. А уж если в истории тех же США поковырятся, особенно во времена Рузвельта, так он там так укрощал тех самых хозяев, с которыми бороться не надо, что многие его до сих пор коммунистом называют).

Так что воля ваша, любезный Эконом, а я в этой пёстрой картине вашего понимания понятия "хозяин" до сих пор ничего не понял. Вы уж поподробней, и желательно в простых словах, чтобы и до меня, несчастного дошло, а?