Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы описываете не хозяев, а воспитателей

От	Эконом
К	Фриц
Дата	30.06.2003 18:08:38
Рубрики	Россия-СССР; Хозяйство;

Вы описываете не хозяев, а воспитателей

в дестком саду.Был хороший воспитатель - были клумбы.Появился вместо него гуляка , бабник и пьяница - никаких тебе клумб, одни пустые бутылки, дети в грязных штанах ходят, плачут.
Если бы у заводов хозяин был, то их так просто отобрать бы не получилось.И наоборот, идите ка теперь, отнимите какой нибудь Северсталь..
Да дело даже не в этом.До тех пор, пока люди не выйдут из детского сада, то тех пор недолгие периоды клумб будут чередоваться с затяжными периодами грязных подштанников

От	Potato
К	Эконом (30.06.2003 18:08:38)
Дата	05.07.2003 06:18:21

Передергиваете, господин Троцкист!

В СССР луди чувстовали себя xозяевами. Потому-то Ваши шаxтеры и xодили по домам партийныx руководителей и смотрели, что у ниx в xолодильникаx.

Если бы у Вас украли бы Ваш автомобиль или скажем мобильник, Вы бы сказали: "Никакой я не xозяин. И никакой не эконом. Уxожу в монастырь!". Конечно, нет. Подняли бы на ноги милицию и т.д.
А у советского народа собственность украли с помощью обмана. Обжулили. Деяние, кстати, уголовно наказуемо...

Если бы Горбачев и Ельцын с самого начала (в 1985 году) сказали бы, что xотят приватизировать государственную собственность, иx бы в два счета разорвали. Вспомните, какую пропаганду вели горбачевские СМИ:

Сначала речь шла о сталинскиx преступленияx, неограниченной подписке на "Иностранную Литературу", и т.д.

Потом речь шла о шестой статье.

Потом народу обьяснили, что государственную собственность уже забрал Слава КПСС, к тому же она убыточна. А вот добрые души Гайдар, Чубаис, и др. готовы тем не менее каждому дать по ваучеру.

Детали можете прочитать у СГКМ.

От	Георгий
К	Potato (05.07.2003 06:18:21)
Дата	05.07.2003 20:30:46

"Ограблен тот лишь, кому сказали, что он ограблен!" (Шекспир, Отелло).

"...спал хорошо, был весел
И поцелуев Кассио на ее губах
Не находил..."

%-))))

От	Эконом
К	Potato (05.07.2003 06:18:21)
Дата	05.07.2003 09:47:19

сами себе противоречите в таком котоком тексте.Не буду отвечать, найдите сами (-)

От	Potato
К	Эконом (05.07.2003 09:47:19)
Дата	08.07.2003 08:07:38

Xорошо. Упростим.

Представьте себе, Вы потеряли часы или мобильник. А кто-то подобрал и присвоил. То есть потерянныи предмет перешел от Вас к кому-то другому без борьбы. Значит ли это, что Вы изначально не были xозяином?

От	Эконом
К	Potato (08.07.2003 08:07:38)
Дата	08.07.2003 10:36:03

ну если увидал что часов нету, плюнул и дальше пошел -

то либо да, не хозяин, либо эти часы так мало значили что не об чем и говорить

От	Potato
К	Эконом (08.07.2003 10:36:03)
Дата	09.07.2003 07:49:11

увидал что часов нету, вернулся, а иx нет...

Пока xватился, кто-то подобрал и успел убежать... Вы никогда ничего не теряли????

Берем пример из жизни:
http://cbsnewyork.com/topstories/local_story_161164958.html

Сам Ваксал - владелец био-теx компании. Иx лекарство не прошло государственные испытания. Он знал, что акции его компании упадут. Пока об этом не было известно широкой публике, продал свой пакет и посоветовал семье и друзьям продать. В суд подали не пострадавшие - широкая публика даже и не знала, что ее обжулили. В суд подало американское государство....

В позднем СССР государство наоборот передало собственность широкой публики жуликам в обмен на ваучеры.

Жулики быстренько наняли частную оxрану, сплавили часть денег за рубеж и т.д.

Когда до широкой публики дошло, что ее облапошили, мудрый эконом обьяснил ей, что она никогда этой собственностью и не владела.

Здорово...

От	Эконом
К	Potato (09.07.2003 07:49:11)
Дата	09.07.2003 10:49:45

в кругу друзей не щелкай клювом

За ошибки надо платить.За большие ошибки - платить дорого.Никоим образом я не могу найти слов, что оправдать приватизационный распил.Я лишь пытаюсь объяснить, отчего он стал возможен.

От	Potato
К	Эконом (09.07.2003 10:49:45)
Дата	10.07.2003 07:46:33

Эконом = супер-Pessimist ??

Значит в России принято, что если жулик обманет лоxа, то виноватым считается лоx а не жулик?

Ну-ну. Куда Pessimist'у до Вас...

А почему приватизация стала возможной: В СССР был неявный общественный договор: Народ работает и не бастует, а правительство обеспечивает спокойную жизнь (оборона; не очень высокий, но и не очень низкий уровень жизни; пенсия в старости). А потом пришел Горбачев со товарищи и обманным путем этот договор поxерил.

От	Pessimist~zavtra
К	Potato (10.07.2003 07:46:33)
Дата	02.08.2003 23:10:09

Re: Эконом =...

"Potato" wrote in message news:98242@kmf...
> Значит в России принято, что если жулик обманет лоxа, то виноватым
считается лоx а не жулик?
>
> Ну-ну. Куда Pessimist'у до Вас...
>
> А почему приватизация стала возможной: В СССР был неявный общественный
договор: Народ работает и не бастует, а правительство обеспечивает спокойную
жизнь (оборона; не очень высокий, но и не очень низкий уровень жизни; пенсия
в старости). А потом пришел Горбачев со товарищи и обманным путем этот
договор поxерил.

Я вообще-то не собирался вмешиваться, но тут увидел свой ник в заголовке.
Удивляюсь, как Вы меня сюда приплели - я и не писал-то сюда активно как
минимум год.

По делу могу сказать следущее: народец потворствовал приватизации потому что
каждый надеялся урвать у ближнего.
Как сказал один товариш с другого форума: люди недовольны не системой, а
своим местом в этой системе.

Так оно и есть, к сожалению. Вы жалеете воришек-неудачников, надеявшимся что
они будут жить как рантье, но грубо кинутых.

----------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------

ЗЫ Оффтопик: Вообще вы, господа солидаристы, с таким представлением о
русском народе социализм точно не построите, попомните мои слова.
Только по сталински - сажать и сажать, а не надеяться на сознательность.
Воры потому как вокруг и жлобы индивидуалисты.
.
Или самоустраниться и смотреть как все разворовывается. Такие вот
альтернативы.

От	Эконом
К	Potato (10.07.2003 07:46:33)
Дата	10.07.2003 09:59:44

негодяй какой Горбачев.Жаль, Константин Устинович так быстро

помер, уж он бы не попустил.
С вами тоже на эту тему закруглился, не обессудьте.

От	Fox
К	Эконом (30.06.2003 18:08:38)
Дата	01.07.2003 00:21:02

Это даже не психологический практикум - это клиника.

Обратим внимание на высказывание нашего уважаемого Эконома.
Давайте попробуем найти в нём хоть одно связное и конкретное утверждение, кроме объяснения, что всё было плохо.
Нам следует помнить: задача либеро-рыночника не в том, что бы разобраться в проблеме, а втом, что бы доказать всем и каждому, что это не он сволоч, лижущая зад тем, кто разворовал страну - это всё так само получилось.
Сравним аргументную базу Фрица и Эконома и попытаемся ответить: кто разбирается, ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО И В ЧЁМ ПРИЧИНЫ, а кто - объясняет пытающемуся разобраться, что он ващще... ничего не понимает и "коммунисты во всём виноваты".
Думается, что это очень показательный анализ.
С уважением.

>в дестком саду.Был хороший воспитатель - были клумбы.Появился вместо него гуляка , бабник и пьяница - никаких тебе клумб, одни пустые бутылки, дети в грязных штанах ходят, плачут.
>Если бы у заводов хозяин был, то их так просто отобрать бы не получилось.И наоборот, идите ка теперь, отнимите какой нибудь Северсталь..
>Да дело даже не в этом.До тех пор, пока люди не выйдут из детского сада, то тех пор недолгие периоды клумб будут чередоваться с затяжными периодами грязных подштанников

От	Кудинов Игорь
К	Fox (01.07.2003 00:21:02)
Дата	01.07.2003 11:19:16

подписываюсь.

игнор.

От	Эконом
К	Кудинов Игорь (01.07.2003 11:19:16)
Дата	01.07.2003 11:42:33

ну не очень то и хотелось (-)

От	Эконом
К	Fox (01.07.2003 00:21:02)
Дата	01.07.2003 10:47:22

Очень обидные мне ваши слова.

аргументы ни коллега Фриц ни я никаких вообще не приводили.Коллега Фриц высказал предположение, что этот горький катклизм, который мы наблюдали - дело рук американской разведки.Я высказал иное, нам мой взгляд более размуное предположение.Которое, вообще говоря, не противоречит коллеге Фрицу.Тоесть наряду с тем, что народ разучился отличать Добро от Зла, были еще и происки разведки и мировго сионизма с масонами.

От	Привалов
К	Эконом (01.07.2003 10:47:22)
Дата	01.07.2003 11:51:12

Ну не плачте, дружище Эконом, не плачте.

А то последнее время вы и так на Эконома не похожи - "Тогда будет нам счастье" - это как-то странно от Эконома слышать.

У Фрица как раз аргументы и логика имеются, если вы их не видите, попытаюсь пояснить: итак, демократами постулируется, что наличие хозяина необходимо для того, чтобы на предприятии был и порядок, и культура, и развитие. Если сравнить положение большинства предприятий при Советской власти и сейчас, то очевидно, что и порядка и культуры, и развития при Советской власти было намного больше. Но раз без хозяина это невозможно, значит, тогда хозяин был. Кто же это? Фриц отвечает на этот вопрос.

А как ему возражаете вы? После странной фразы, что это, дескать, не хозяин, а воспитатель, вы вдруг без аргументации этого утверждения предлагаете свой тезис о том, что такое хозяин - это тот, у которого собственность трудно отобрать.

Но если только это для вас критерий хозяина, вы должны по-крайней мере пояснить, почему всё предыдущее, сказанное о хозяине, на самом деле неважно, и почему именно этот признак - трудно отобрать - является определяющим.

А после этого хорошо бы пояснить, почему вы считаете, что собственность у Советского народа отобрали легко? Легко по сравнению с чем? Вам ведь совершенно резонно на это заметили, что операция по отбору собственности у Советского народа началась сразу же после возникновения СССР, и проводилась совершенно разными средствами - и внутри страны, и за границей. На эту опрецию были затрачены огромные средства, во время различных фаз этой операции со стороны отнимающих погибли десятки миллионов людей, и Советский народ, защищая эту собственность, потерял десятки миллионов людей. И только после 70 лет непрерыных проб и ошибок, непрерывной работы всего капиталистического мира наконец был найден нужный подход.

Так что ваша позиция здесь - совершенно неаргументирована и противоречит логике. Любой специалист по безопасности вам скажет, что если та сторона, которая хочет что-нибудь украсть, обладает ресурсами, превосходящими те, которыми обладает хозяин того, что хотят украсть, и нет ограничения по времени, то рано или поздно, это будет украдено.

Так что тщательнее надо, дружище эконом, тщательнее.

От	Эконом
К	Привалов (01.07.2003 11:51:12)
Дата	01.07.2003 12:25:47

О хозяевах

Для чего нужны хозева может демократы то и знают, но сами хозяева не знают, для чего ни нужны.
Главное, о чем думает хозяин - это именно владение предметом хозяйствования, а вовсе не разведение там клумб и прочей красоты.Именно ощущение собственности делает хозяина хозяином.И он не хочет с этим ощущением расставаться.Даже если он эту собтсвенность украл и захватил обманом.Поэтому отнять ее у хозяина трудно - он будет царапться.А равздение цветов на заводе - это следствие скорее не желания хозяева,а скорее борьбы с ним.
Тем не менее главный ваш тезис о том, что все это печальное произошло в результате враждебных акций выглядит очень уж детским.Воля ваша, хотите так думать - думайте.Но что толку от такого анализа?

От	Привалов
К	Эконом (01.07.2003 12:25:47)
Дата	03.07.2003 19:07:23

Ну вот, уже лучше, в том смысле,

что ваша позиция вроде бы понятна (если я правильно понял ваш разговор с Дмитрием Кобзевым)

Итак, по вашему, главное в хозяине - это чувство хозяина. Причём внешне оно, чувство это, вовсе не обязано проявляться в том, что хозяин заботится о том, чему он хозяин. Хочет - заботится, не хочет - не заботится. Так?

Но если всё дело только в этом иррациональном чувстве, то из него вовсе не следует тот практический критерий, которым вы предлагаете определять, кто хозяин, а кто нет - а именно, пробуя отнять у хозяина то, чему он хозяин.

Ведь может быть, хозяин от того чему он хозяин никакой пользы не получает, а наоборот, одну головную боль. Но чувство, понимаете ли, что он хозяин не даёт ему покоя. Тогда он, вероятно, может быть только рад, если кто-то, вместо него, решит стать хозяином этого самого, что никакой пользы не приносит.

Но вообще-то, дружище Эконом, странно от Эконома слышать о том, что главное - это чувство. Вы ли это, в самом деле?

А вот если принять, что чувство хозяина связано именно с пользой (не обязательно материальной), которую человек получает от того, чем он владеет, тогда всё становится понятно. И почему человек будет сопротивляться, если у него будут отбирать то, чему он хозяин, и т.д. и т.п. Не так ли?

А если так, то вовсе не обязательно, чтобы человек был собствеником для того, чтобы он чувствовал себя хозяином. Вот ведь в чём штука. И вот в этом то и состоит подлость демократов, которые прямо противоположную мысль народу внушали. Но мы то с вами ведь не поддадимся на такую примитивную подлянку, не правда ли?

От	Эконом
К	Привалов (03.07.2003 19:07:23)
Дата	04.07.2003 13:33:45

мы с вами давно знакомы?

Вы так умело определячете, когда я похож на себя а когда не похож..
Вокург слова хозяин можно долго играть словами, но факт есть факт: не знаю, как теперь а в тогдашнем СССР почти ни у кого не было именно "ощущения" что он - хозяин , собственник, получатель пользы и т.д от большинства предприятий.Подавляющее большинство ощущало себя всего лишь наемными работниками.Правы они были, или нет,это другой разговор.Но было именно так.Иначе затея с ваучерами не обошлась бы без второй гражданской войны.
Кстати, и размышления о том, что мол СССР был каким то там АО а у граждан были акции - благоглупости и вообще льют воду на мельницу Чубайса.Мол у вас акции были?- были.Вы их продали?- продали.Ну сидите и не п....те

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 13:33:45)
Дата	04.07.2003 15:52:02

Ну, если вы тот самый Эконом,

который Эконом на форуме А.П.Паршева, то знакомы достаточно давно (я тот самый Привалов, который был на форуме А.П.Паршева Привалов, хотя уже полгода я туда не заходил, может и ник этот уже не за мной). По стилю и характеру реплик мне кажется, что я не ошибся, но если ошибся, извините.

А что до того, что словом "хозяин" легко манипулировать - тут вы правы. И относительно того, что чувства такого у многих людей в позднем СССР не было - тоже правы. Именно это и использовали демократы в своих подлых целях. Но речь то Фриц начал не об этом - не о том, чувствовал ли кто себя хозяином, а о том, кто являлся хозяином. Надеюсь, вы понимаете разницу, и не станете утверждать, что быть хозяином чего-либо и не чувствовать этого невозможно. Очень даже возможно, доведение человека до такого состояния может быть проведено, например с помощью манипуляции сознанием, о чём на этом форуме давно уже говорят.

И обратное, кстати, тоже возможно - внушить человеку, что он хозяин чего-то, а на самом деле - нет. И этого опять-таки можно добиться с помощью манипуляции сознанием, чего и в России, и на Западе мы наблюдаем в избытке.

Так я вот о чём: вы согласны с тем, что хозяином социалистической собственности в СССР являлся Советский народ, или нет? Понимал ли он это или нет - это уже другой вопрос. Пока же мы обсуждаем вопрос первый.

От	Товарищ Рю
К	Привалов (04.07.2003 15:52:02)
Дата	08.07.2003 02:37:13

Хозяином в СССР являлся гитик

>А что до того, что словом "хозяин" легко манипулировать - тут вы правы. И относительно того, что чувства такого у многих людей в позднем СССР не было - тоже правы.
>Так я вот о чём: вы согласны с тем, что хозяином социалистической собственности в СССР являлся Советский народ, или нет?

Утверждение в заголовке и ваше равнозначны, ибо пусты. Потому что нет таких субъектов - "гитик" и "народ". Соответственно, и посыл неправомерен.

Примите и проч.

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 15:52:02)
Дата	04.07.2003 16:07:59

да,я там бываю, изредка.

Но мне кажется мои взгляды мало меняются со временем.НУ да ладно.
Видите ли, я как то не могу представить как это может быть:хозяином являлся, но не понимал этого.Для меня первично как раз понимание.Тоесть если человек считает, что он хозяин чего либо, то уже второй вопрос - оформлено это юридически, или нет.Хорошо это или плохо - не берусь судить.Например, Гитлер считал что он - хозяин Украины.
Или каторжник в рассказе о Шерлоке Холмсе считал, (и в данном случае справедливо) что он - хозяин сокровищ Агры.
Для успешного хозяйствования очевидно де-юре и де-факто и ощущения должны совпадать.В случае СССР де-юре о том что народ-хозяин не совпадало с ощущениями народа.В случае теперешней России де-юро вроде бы все кое-как оформлено, но ощущения законности хозяйствования нету, в большинстве случаев.И в том и в другом случае результаты печальные.
В общем и целом пока главная декларируемая цель революции 91 года не достигнута - хозяев еще мало появилось.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 16:07:59)
Дата	04.07.2003 17:03:05

Так вот раньше то вы больше про экономику,

а теперь вдруг всё про чувства и про понимание.

Так вот для меня-то как раз первично не чувство, на чувство легко воздействовать, а объективная ситуация: хозяин - это тот, кто получает пользу от того, чему он хозяин. Пример такой ситуации для каждого отдельного человека - государственное жильё в СССР.

А вот ваша позиция мне всё менее и менее понятна. Ну, начнём с того, что я никак не пойму утверждения о том, что хозяйствование в СССР не было успешным. До тех пор, пока народ был действительным хозяином - оно было вполне успешным - лучшим из тех, кто других не грабит, и живёт только тем, что сам себе создаст. Как перестал - всё и накрылось медным тазом. С моей точки зрения всё очень логично.

И ваше утверждение о том, что сейчас настоящих хозяев в России нет, тоже странное - наоборот, есть, и реализуют они своё хозяйское право делать с объектом хозяйствования всё, что угодно, например, уничтожить, на полную катушку. И если вы сейчас скажете, что настоящий хозяин так делать не будет - то вы начнёте сами себе противоречить. Ведь Фриц именно такое определение хозяина и дал в корне этой ветки - тот, кто заботится об объекте хозяйствования, сохраняет его, развивает, а не разрушает, и делает это потому, что пользу от этого получает, а вы с возражениями вставились - что это, дескать не так, хозяин - это совсем другое.

Как-то логики у вас, на мой взгяд, маловато. А логика, она и для экономики необходима.

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 17:03:05)
Дата	04.07.2003 17:32:23

Я ж не журнал Экономическая Мысль

Я не тока про понимание, я даже про бапп могу изредка.
>Так вот для меня-то как раз первично не чувство, на чувство легко воздействовать, а объективная ситуация: хозяин - это тот, кто получает пользу от того, чему он хозяин. Пример такой ситуации для каждого отдельного человека - государственное жильё в СССР.

Я вот например получаю пользу от реуглировщика ГАИ.Но не станете же вы на этом лишь основании утверждать что я - хозяин ГАИ?На настоящее чувство как раз очень трудно воздействовать.Без пулемета не обойдешься.
Легко воздейстовать на ненастоящее чувство, тут и газет с радио хватит.
>А вот ваша позиция мне всё менее и менее понятна. Ну, начнём с того, что я никак не пойму утверждения о том, что хозяйствование в СССР не было успешным. До тех пор, пока народ был действительным хозяином - оно было вполне успешным - лучшим из тех, кто других не грабит, и живёт только тем, что сам себе создаст. Как перестал - всё и накрылось медным тазом. С моей точки зрения всё очень логично.

Вот то, что все "накрылось медным тазом" я и называю "неуспешным".Тоесть даже не втягиваясь в спор о достижениях советского строя (кои, безусловно , были) сам печальный его конец говорит за себя.

>И ваше утверждение о том, что сейчас настоящих хозяев в России нет, тоже странное - наоборот, есть.

Ну я говорю - нет, вы говорите - есть.Аргументов что у вас что у меня примерно одинаково - никаких.Хотя в данном случае верить надо мне.Я в курсе дела.
Человек за 170 мильонов приобретает имущество на 15 миллиардов - и вы хотите чтобы у него сразу же развилось чувство хозяина, не говоря уже о том, где он взял даже эти 170?
Скупка карденного на ворованные деньги как и пиратсво в карибских морях тоже рождает хозяев, но не в первом поколении.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 17:32:23)
Дата	04.07.2003 18:21:12

Эт'точно.

А вот насчёт регулировщика - это вы зря. В том смысле, что вы, конечно, в одиночку ему не хозяин, а вот государство, и через него общество, которое от этого ГАИ пользу получает - оно, как раз, согласно нашему с Фрицем определению, как раз и хозяин - оно ГАИ создало, и оно от ГАИ пользу получает.

И насчёт настоящих чувств - тут тоже я с вами несогласный. Зачем же обязательно настоящий пулемёт тащить? А макет пулемёта, чтоб от настоящего не отличишь, и напугать? Или по вашему, настоящее чувство - это когда для человека ничего больше (в том числе и чувство самосохранения) не существует, только это самое чувство хозяина, и он на пулемёт попрёт без размышлений? А если не попёр - не настоящее, значит, чувство было? А если всё таки несколько настоящих чувств у человека может быть (ещё и жить ему хочется, например)? Тогда и макет пулемёта может сгодиться, а если ещё постараться, то и показывать ничего не придётся, а просто убедить другого, что он на мушке, и если что, то ... - а для этого, сами понимаете, радио и телевидение - самое то.

И критерий успешности хозяйствования - тоже как-то странно у вас. Насчёт того, что если хозяйствовать хорошо - то от всех напастей застрахован. Много что может с любым, даже с самым распрекрасно хозяйствующим государством случится. Особенно, когда враги сильные. Это всё равно, что сказать - раз один десятерых не победил, то не умел он драться, этот один. А на самом деле, Брюс Ли - он только в кино один всех раскидывает, в жизни - увы...

С пиратами - тоже пример неудачный. Вы что же думаете - если бы у них кто-то награбленное отбирать вздумал, они бы его так просто отдали? А по вашему, они ещё как бы не полноценные хозяева. Ведь только что сами говорили, что главный признак хозяина - это чтоб сопротивлялся, когда отбирают. Темните вы, дружище Эконом, темните.

Дело то в том, что у нас с Фрицем всё логично, а вот у вас я всё логики увидеть не могу. Одно только чувство (хозяина), которое ни передать, ни сказать нельзя, а только почувствовать.

Может, про бапп и экономику, оно у вас лучше получается?

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 18:21:12)
Дата	04.07.2003 20:59:45

пользу от ГАИ получаю я, а не какое то государство

государство по улицам не ездит, разве что по Кутузовскому проспекту..
Пираты же да,вы верно уловили, не настоящие хозяева.Поэтому то и не ходили с богатством на виду у всех, а закапывали на необитаемых островах.Но и пираты были больше хозяевами, чем люди в СССР.У них хоть какое то чувство было (это вовсе не значит, разумеется, что пираты в чем то лучше советских людей.Это просто иллюстрация к градации силы чувства хозяина.Зная, что богатство их нелегитимно и боясь его потерять, пираты прячут его от общества.Зная, что завод приобретен нелигитимно и боясь упустить такую удачу, нынешнему хозяину и в голову не приходило инвестировать обратно в завод.) Можно еще продолжать, но не вижу смысла.Зачем вы спорите,если ни в чем не сомневаетесь?Чтобы меня перевоспитать?Зачем?
Картина мира у вас простая.Народ был хозяин.Его обманули.Обман теперь раскрыт.Осталось рассказать об этом народу.Все вернется на круги своя.
Вам так комфортнее жить?Вы в этом видите много логики?На здоровье.Рад за вас.Не буду мешать.Все что хотел, я сказал.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 20:59:45)
Дата	14.07.2003 13:00:33

И не только вы, а всё общество, существующее в форме государства.

Я прошу прощения за некоторую задержку с ответом - был в командировке, и вообще, я не так часто имею доступ к форуму.

Теперь по поводу вашего последнего постинга - ну зачем же так нервничать: "Зачем вы спорите,если ни в чем не сомневаетесь?Чтобы меня перевоспитать?Зачем?" - мы тут себе мило так болтаем, истину выясняем, а вы сразу себя в трудновоспитуемые записываете. Не торопитесь так.

Так вот если говорить про пиратов, есть тут один характерный момент - вы утверждали, что определить, хозяин ли человек чему-нибудь или не хозяин, можно потому, как он защищает то, чему он хозяин. Пираты по-вашему - не настоящие хозяева, но как вы думаете, при попытке отнять у них награбленное - как они будут сопротивляться? Очевидно, не менее стойко, упорно и умело, чем они дейсвовали при нападении на прежних хозяев собственности.

Исторические хроники свидетельствуют, что один опытный пират в рукопашном бою стоил трёх-четырёх регулярных солдат, не говоря уже о простых матросах или купцах. Более того, есть много случаев проявления пиратами чудес стойкости и героизма в тяжёлых битвах, когда выполняя приказ командира, отряды пиратов почти полностью погибали, но не отступали или, тем более, бежали с поля боя.

Но они, как вы говорите, не настоящие хозяева. А вот купцы, которые настоящие хозяева, таких замечательных качеств не проявляли, часто предпочитая отдать свой товар пиратам без боя. У них что, по вашему, чувство хозяина не было?

Что-то неувязочка у вас тут какая-то. А знаете, как она, по-моему, разрешается? При отъёме, то есть при переходе собственности от одного хозяина к другому, всё зависит не от чувства хозяина, а от силы того, кто защищает собственность, и того, кто отнимает. Только и всего. Сила же, я надеюсь, вы понимете, определяется далеко не только численностью, а ещё и квалификацией, организацией, оснащением и т.д. А ещё тактикой, оперативным искусством и стратегией отъёма (защиты) собственности.

Так вот у тех сил, что в начале 90-х занялись отбором собственности у Советского народа, по сравнению с самим Советским народом, превосходство по всем параметрам над народом было просто подавляющим, включая средства психологического воздействия. Так что численность тут большой роли не играла - силы были слишком не равны, потому и войны не было.

Так что про чувство хозяина - неубедительно у вас это, неубедительно.

От	Эконом
К	Привалов (14.07.2003 13:00:33)
Дата	14.07.2003 13:18:46

"не настоящие" это не то слово

Не полные, так скажем, причеми неполные именно в галаз общества, а не в своиз собтвенных.Но так как невозможно жить в обществе и быть от него сободным, то и приходилось им сокровища свои прятать ибо легализовать их было зтаруднительно.Не очень понимаю, что вам в этом примере не нравится.
Нащщот того, что люди не защищали свои заводы, потомушто полчища врагов были очевидно сильней - я лично вообще ни одного полчища не видел.Главный враг сидел внтури.
Вообще я ранее здесь же указывал, что непонимание кому что принадлежит - лишь часть общей проблемы.Проблема же в том, что люди разучились (или так и не научились) самостоятельно понимать в чем их интересы, отличать где Добро и где Зло, в конце концов.
Хотя, весьма вероятно, что в будущем люди действительно изживут понятие частной собственности, но изживут именно изнутри, а не по приказу сверху.

От	Привалов
К	Эконом (14.07.2003 13:18:46)
Дата	22.07.2003 11:55:22

Я и говорю - хороший пример.

Купец - вот он был хозяин своему товару, не правда ли? А пиратам его отдавал очень часто без сопротивления. А почему? Потому, что пираты сильнее были, и он считал, что в случае сопротивления ему будет хуже.

Так и здесь - народ посчитал, что государство (а именно оно и было проводником приватизации и прочего) сильнее, и не пошёл своё имущество защищать, потому что думал, что если пойдёт - то ему будет хуже.

От	K
К	Привалов (22.07.2003 11:55:22)
Дата	23.07.2003 10:02:24

Не-а, не так просто

> Так и здесь - народ посчитал, что государство (а именно оно и было
проводником приватизации и прочего) сильнее, и не пошёл своё имущество
защищать, потому что думал, что если пойдёт - то ему будет хуже.

Его Высочество Народ думал не очень так, он думал - "а потом и мы с мешками
нагрянем", вот за это то он и должен претерпеть, за эту мыслишку,
предательство, за подлянку.

От	Привалов
К	K (23.07.2003 10:02:24)
Дата	24.07.2003 11:17:03

Да, наркотик, который для парализации народа придумали -

он действительно не прост. Практически всё, что есть в народе низменного и мерзкого - всё в дело пошло. В том числе и эта мысль.

Только вот другого народа нет у России, так что придётся именно его и выручать, помня, конечно же о том, с кем дело имеешь.

От	Yu P
К	Привалов (03.07.2003 19:07:23)
Дата	03.07.2003 23:23:25

Re: Настоящее чувство хозяина, вызывающее доверие,

может быть только у реального собственника, а не у мифического, якобы владеющего так наз., Общественной(!) собственностью (государственная - ничья по определению). У остальных - мечты или благие намерения. Если интеллигент мечтает о собственности, значит он мечтает о революции и о переделе собственности, что бы стать этим собственником.Не имеющие собственности и не желающие её иметь, годятся только в советники.

От	Привалов
К	Yu P (03.07.2003 23:23:25)
Дата	04.07.2003 16:02:59

Хм, какой набор странных и бездоказательных деклараций.

А определить почётче и пояснить поубедительней нельзя? Что такое чувство хозяина, вызывающее доверие? Доверие у кого? У либерала или у нормального человека?

И что мифического в том, что общество владеет общественной собственностью. И почему государственное - ничьё по определению? Неужели владеть может только частное лицо? А организация не может? а государство - не организация?

И почему вы выделили мечту о собственности именно у интеллигента? А если не интеллигент о ней мечтает - это не те мечты, что ли? И почему же не имеющие и не желающие иметь собственность годятся в советники? К кому в советники, и по какому поводу?

Право же, я ничего путного из вашего ответа не понял.

От	Yu P
К	Привалов (04.07.2003 16:02:59)
Дата	07.07.2003 23:51:55

Re: Хотел бы, чтобы меня поняли.

От	Привалов
К	Yu P (07.07.2003 23:51:55)
Дата	14.07.2003 12:28:56

Да что-то плохо у вас получается, всё равно не понятно.

Почему же это коллективистская собственность - это почти фантастика? А СССР? И почему вы считаете, что собственность народа на народное хозяйство в СССР была закреплена только строкой в конституции? Ну, для примера - был такой отдел в МВД - ОБХСС - Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности, и работал он на основании, в частности, и уголовного кодекса, где было множество соответствующих статей.

И про то, что если расставание с социалистической собственностю прошло без гражданской войны, то это значит - легко?
Когда мошенники опаивают человека какой-нибудь гадостью и обчищают - он тоже не сопротивляется - и это по вашему означает, что он не был хозяином своим деньгам и имуществу? Более того, пока он не очухается и не поймёт, что произошло - он тоже не способен на какие-либо действия по исправлению такой ситуации. А если мошенники обладают возможностью всё время добавлять дурман в его организм, то это может быть весьма долгое время.

Про язычество и мазохизм я вообще не понял - к чему это здесь? Любая организация состоит из людей, в том числе и государство. Так что насчёт того, что организация - это предмет - очень сомнительное утверждение.

А про выборы лидера - это вообще ни к селу ни к городу здесь. Право же, ваши попытки пояснить ваши мысли пока не могу признать удачными.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 12:25:47)
Дата	01.07.2003 12:39:45

Хозяина делает совсем не это

Привет!
>Для чего нужны хозева может демократы то и знают, но сами хозяева не знают, для чего ни нужны.
>Главное, о чем думает хозяин - это именно владение предметом хозяйствования, а вовсе не разведение там клумб и прочей красоты.Именно ощущение собственности делает хозяина хозяином.
Это уже вторично. Вспомните, как обихаживают (обихаживали) таксисты в СССР свои машины - как выбивали для них дефицитные детали, переплачивали техникам и т.д.
Т.е. вели себя точно как хозяева, но по вашему критерию хозяевами не были.
Следовательно - обладание на правах собственности - всего лишь частный случай - не необходимое и не достаточное условие.
Необходимое и достаточное - получение с помощью обьекта хозяйствования средств к существованию.
Скажем, слесарь ухаживает и обихаживает свой набор инструментов - никому не дает, однако формально собственником не является. Но ведет себя по отношению к ним именно как хозяин.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 12:39:45)
Дата	01.07.2003 12:47:17

скажем так, долгосрочная гарантированная аренда аналогчина

праву собсвтенности, хотя чисто психологически "хуже" права собственности.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 12:47:17)
Дата	01.07.2003 13:13:19

Опять двадцать пять

Привет!
>праву собсвтенности, хотя чисто психологически "хуже" права собственности.
Вы ведь под понятием "хозяина" не подразумеваете тавтологию "собственник"?
Под хозяином подразумевается человек, который рачительно и бережно относится к обьекту хозяйствования.
А для того, чтобы так к нему относится - не обязательно быть юридическим собственником или арендатором.
Обязательно - как я и говорил - получать средства к существованию посредством обьекта хозяйствования.
А просто собственник может быть и гадом последним - прикуривать, скажем, от сторублевок (образно говоря) - просто потому, что их у него много или покуражиться хочется.
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 13:13:19)
Дата	01.07.2003 13:29:53

Бережно и рачительно?

Это его личное дело.Как хочет, так и относится.
Человек может быть просто хорошо воспитан и содержать в чистоте рабочее место, но это еще не значит что он - хозяин этого места.И наоборот, если хозин содрежит свое, скажем, авто в непотребном виде - он от этого не перестает быть хозяином авто.
Хозяин - это скорее ощущение, чем какие то бумаги и внешние проявления.У людей в СССР в массе своей ощуения что они - хозяева Северстали - не было.Кто тому виной - бюрократия ли (о чем, кстати, первый предупреждал Троцкий, описывает он проект ротационной рабочей бюрократии, тоже так себе идея) или какие то принципиальны пороки самой идеи отсутствия явной частной собственности - я судить не берусь, хотя мнение имею.
Мордашев же, при всей нелигитимности владения, ощущает себя именно хозяином.Хорошо это или плохо - тоже не берусь судить.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 13:29:53)
Дата	01.07.2003 13:38:46

Ага

Привет!
>Это его личное дело.Как хочет, так и относится.
>Человек может быть просто хорошо воспитан и содержать в чистоте рабочее место, но это еще не значит что он - хозяин этого места.
>И наоборот, если хозин содрежит свое, скажем, авто в непотребном виде - он от этого не перестает быть хозяином авто.
Ну, если вы настаиваете, что хозяин для вас - всего лишь другое название собственника - это одно.
А если нет -
>Хозяин - это скорее ощущение, чем какие то бумаги и внешние проявления.
Тогда опишите, в каких действиях проявляется то, что человек является хозяином.
Ведь для нас - окружающих - важны не его ощущения, а именно то, как и каким образом они проявляются.
И придете вы неизбежно к действиям - рачительности и бережливости.
Именно в таких хозяйских действиях и заинтересовано общество. Соответственно, общество может поощрять такие действия законами, установленным порядком вознаграждения или, скажем, передачей в собственность обьекта хозяйствования.
Но важны именно действия, а не ощущения - что там про себя Мордашев ощущает.
Чтобы он что-то там ощущал/не ощущал могут и психоделики поспособствовать. И для общества было бы менее накладно.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 13:38:46)
Дата	01.07.2003 14:06:27

мы вабще об чем спорим та?

Хорошо.В нормальных условиях всякий хозяин бережно и рачительно относится к своей собтвенности.Но не всякий, кто бережо и рачительно относится к чем бы то ни было- хозяин .И даже если кто то не бережно относится - это не значит , что он - не хозяин.И если он не хозяин, то это не значит что будет относитсяь не-бережно..Уф.. все, кажется перебрал?
Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.

От	Афанасий
К	Эконом (01.07.2003 14:06:27)
Дата	17.07.2003 22:32:37

Как сейчас помню...

> Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это
> отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.

Как сейчас помню -- попер у меня на вокзале некий шустрый
товарисч чумадан. Догнал я его на предмет изъятия чумадана.
Но ежели бы вы знали, как он ентой экспроприации сопротивлялся...

А вообсче, я, конечно, не филосОф какой-нибудь там, и по-простому,
по неученому так понимаю, что права, в том числе и право собственности
-- часть обсчественного договору. Надоел обсчеству какой-либо
конкретный частный собственник -- тута ему и конец, хуш супротивничай,
хуш нет. В цивилизованных странах, например, по казенным судам
затаскают так, что к концу процесса не то что частной собственности --
штанов не останется. И пойдет собственник в официянты. Мирно так,
безо всякого негодования.

Еще налогами обложить можно. Вот Джугашвили по простоте крестьян
кочергой гонял, мошенник. А нужно было чрез всякие банковские штучки
их разорить, с земли согнать, пол-года заставить поглюкать голодными,
а затем предложить... тот же колхоз, например. Или чего похуже. И визг
восторга благодарных крестьян аж по сю пору был бы слышен. Прям это
был бы уже не Джугашвили, а Рузвельт, или бери выше -- Напольон.

Ух, нЭнавижу государство и государственные штучки.
Анархия -- мать порядка. Братья, идемте все в
анархисты! Бакунин на рулевой!

А.В.,
внезапно раскаявшийся в своих либеральных заблуждениях,
немножко ехидный

От	Баювар
К	Афанасий (17.07.2003 22:32:37)
Дата	18.07.2003 12:58:34

Так и следовало поступить

>Еще налогами обложить можно. Вот Джугашвили по простоте крестьян кочергой гонял, мошенник. А нужно было чрез всякие банковские штучки их разорить, с земли согнать, пол-года заставить поглюкать голодными, а затем предложить... тот же колхоз, например. Или чего похуже. И визг восторга благодарных крестьян аж по сю пору был бы слышен. Прям это был бы уже не Джугашвили, а Рузвельт, или бери выше -- Напольон.

Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.

От	Афанасий
К	Баювар (18.07.2003 12:58:34)
Дата	18.07.2003 17:05:53

Re: Так и...

>Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.

Смотря из какой модели исходить. Если считать, что главная задача власти
-- усидеть, обдурить народ и сделать его посговорчивей -- да, безусловно.
При этом народ рассматривается не как масса людей, каждый из которых
"штучно" обладает достоинством и "эсхатологически равен" любому члену
правительства, а как сборище тупиц. Внутренняя противоречивость такой
позиции в том, что _видимые_ послабления даются уже не народу, а быдлу,
которого нужно побаиваться, но не нужно уважать. Но если народ -- быдло,
зачем _Вам_ (я имею в виду лично Вас) его визги восторга? Не все ли равно,
каким способом коммунисты из него крутили фарш? Или Вы печальник за
дело Комминтерна и огорчаетесь, что мировой коммунизм рухнул?

Позиция же большевиков, при всей ее уязвимости, признавала в людях
именно индивидуальное достоинство -- даже если это было достоинство
врага (иллюзорного). Люди были оскорблены властью, но не унижены ей.
Оскорбление породило ненависть, а сильная ненависть сделала крестьян
из "участников массовки" людьми. С высоты современности трудно
определить, на каком пути они вынесли бы меньше страданий и больше
получили. Психология крестьян совершенно чуждая, как бы марсианская.

Трудно представить себя в подобной ситуации, но, напрягая воображение,
я не понимаю, почему садистская уловка с ссудными процентами, которая
"вываривает" человека и приводит в конце концов к его "поглощению",
лучше прямого "поглощения". С этой точки зрения и больных собак лучше
не сразу усыплять, а сперва помучать. Т.е., по здравому размышлению,
Вы выступаете за скрытый садизм, не имеющий никаких общественно-значимых
оправданий (за исключением устойчивости системы власти).

Я придерживаюсь такой точки зрения, что власть должна не обманывать
народ (прикрываясь, например, соображениями о недоступности ему высоких
материй), а стараться разговаривать прямо и объяснять, что именно и
почему делается. Поэтому я -- сторонник 'direct action', хотя и противник
эксцессов вроде коллективизации.

Кроме того, скажу вам как либерал либералу: честно говоря, мне чужды
те крестьянские проблемы с шестью и более сотками. Короче говоря:
"зачем им черный хлеб, когда можно есть булочки". Некорректно по существу,
но очень верно психологически.

А.В.

P.S. Кстати, Вы бы лучше не меня ловили на слове, а сами бы разок ответили за
собственные слова. Например, за слова о "гениальном и неподражаемом" Форде.
Если у Вас нет никаких доказательств его "неподражаемости", кроме общего
богатства Америки, то, может быть, следовало бы промолчать? И если у Вас
нет никаких доказательств скудоумия и профнепригодности Туполева, кроме
бедности Россиии, то, быть может, следовало бы промолчать еще раз? Потому
как определение умственных способностей даже не по рассе, а по "штампику
о прописке" -- верх скудоумия, перед которым даже собственно расизм
бледнеет.

P.P.S. Не обижайтесь, если я сейчас ерунду спрошу: скажите пожалуйста,
бывший Serge-1 и Вы -- это, как в анекдоте, "муж и жена, или четыре совершенно
разных человека"?

От	Баювар
К	Афанасий (18.07.2003 17:05:53)
Дата	18.07.2003 19:54:59

зачем им черный хлеб

>>Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.

>Смотря из какой модели исходить. Если считать, что главная задача власти -- усидеть, обдурить народ и сделать его посговорчивей -- да, безусловно.

Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас, любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата. Если власть действует, вызывая восторг -- значит она хорошая. Если проклятия -- плохая, негодная власть: надо бы ее на следующих выборах прокатить.

>которого нужно побаиваться, но не нужно уважать. Но если народ -- быдло, зачем _Вам_ (я имею в виду лично Вас) его визги восторга?

Я себя от народа не отделяю, и быдлом никого не обзываю. Либералам это не к лицу. Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а Проливы завоевать отнюдь не стремимся.

>Позиция же большевиков, при всей ее уязвимости, признавала в людях именно индивидуальное достоинство -- даже если это было достоинство врага (иллюзорного). Люди были оскорблены властью, но не унижены ей.

Совсем не понял. Мысль сродни той, что сов. цензура рождала гениев? Насчет "индивидуального достоинства" у меня есть, что сказать, но благоприобретенная немецкая законопослушность не позволяет. Поскольку речь пошла бы об "индивидуальном достоинстве" советских культовых фигур.

>Трудно представить себя в подобной ситуации, но, напрягая воображение, я не понимаю, почему садистская уловка с ссудными процентами, которая "вываривает" человека и приводит в конце концов к его "поглощению", лучше прямого "поглощения".

Человеку свойственно оценивать обстановку и принимать решения. Повысился процент -- поступим так-то. Лишать меня эдакого развлечения я никак не позволю: где тут бюллетень за Ельцина голосовать?

>С этой точки зрения и больных собак лучше
не сразу усыплять, а сперва помучать.

А с собаками мы более или менее вольны поступать так, как нам заблагорассудится. Поскольку не человек она.

> Поэтому я -- сторонник 'direct action', хотя и противник эксцессов вроде коллективизации.

Да, это очень приятно: я действую, а они там -- объекты типа собачек. Но я эту радость всегда готов продать за бочку варенья и корзину печенья.

> Короче говоря: "зачем им черный хлеб, когда можно есть булочки". Некорректно по существу, но очень верно психологически.

Это верно, и не психологически, а вообще. Истина такая в последней инстанции. Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем, а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

>P.S. Кстати, Вы бы лучше не меня ловили на слове, а сами бы разок ответили за собственные слова. Например, за слова о "гениальном и неподражаемом" Форде.

А чего Форд?

>Если у Вас нет никаких доказательств его "неподражаемости", кроме общего богатства Америки,

Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления других народов.

>нет никаких доказательств скудоумия и профнепригодности Туполева, кроме бедности Россиии,

Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали. Дали потратить. Оттого и бедность России. Нефть еще толкнуть способны, а Туполева организовать для продажи его мозговых продуктов -- нет.

>P.P.S. Не обижайтесь, если я сейчас ерунду спрошу: скажите пожалуйста, бывший Serge-1 и Вы -- это, как в анекдоте, "муж и жена, или четыре совершенно разных человека"?

Мои имя и фамилия вычисляются из адреса Email, что лежит в профиле.

От	Афанасий
К	Баювар (18.07.2003 19:54:59)
Дата	18.07.2003 23:08:09

Re: зачем им...

> Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас,
> любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата.

Это не классический либерализим. Это этот, как его, прости господи... либертизм,
что ли. Классический либерализм -- это обеспечение индивидуальных прав и свобод
через общественный договор и т.п. штуки. Вопросы эффективного зарабатывания бабла,
организации органов власти и определения их полномочий касаются его постольку-
поскольку могут препятствовать или способствовать угнетению личности. Либертизм,
по моему, так же относится к либерализму, как гуляш-коммунизм Хрущева к коммунизму
вообще. В некотором смысле являясь его антитезой, т.к. для него гражданские свободы
и демократия не являеюся высшей ценностью.

> Если власть действует, вызывая восторг -- значит она хорошая. Если проклятия
> -- плохая, негодная власть: надо бы ее на следующих выборах прокатить.

Вот, скажем, в США власть за неделю до Великой Депрессии тоже воображала, что
вызывает бурный восторг. Это не критерий для разумного человека. Самый большой
восторг достигается очень просто -- укололся и т.д. Но мы, либералы, должны
жить реальной жизнью, а не фантомами удовольствий.

> Я себя от народа не отделяю, и быдлом никого не обзываю. Либералам это не к лицу.
> Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а
> Проливы завоевать отнюдь не стремимся.

Вот видите. А я пива не пью ни с народом, ни без него. И полагаю, что если
народ у нас местами дикий, то не стоит уподобляться и искать "обманчивого
слияния" с оным. В общем, перефразируя, в нашем обществе либералов назначенье:

"Хранить народа честь и просвещенье",

а не падать вместе с ним в каждую последующую выгребную яму истории.

>Совсем не понял. Мысль сродни той, что сов. цензура рождала гениев?

Нет. Просто индивидуальное наблюдение над собой, любимым. Гораздо
легче, когда есть непосредственный наблюдаемый объект для приложения
"теплых чувств".

> Насчет "индивидуального достоинства" у меня есть, что сказать,
> но благоприобретенная немецкая законопослушность не позволяет.
> Поскольку речь пошла бы об "индивидуальном достоинстве" советских
> культовых фигур.

Я боюсь, что под "культовыми фигурами" Вы опять подразумеваете Курчатова
с Королевым, а не тов. Жданова. Что до меня, то последнего мне не жалко,
можете высказываться. От прочего действительно лучше воздержаться, хотя мы
(виртуально) и не в Веймаркской республике.

> Человеку свойственно оценивать обстановку и принимать решения.
> Повысился процент -- поступим так-то. Лишать меня эдакого развлечения я
> никак не позволю: где тут бюллетень за Ельцина голосовать?

Ну, это совсем ерунда. Из каких-то своих соображений власть решила взять
определенную группу населения к ногтю. Это нехорошо и некрасиво, но она ее
возьмет к ногтю, и бюллетенем срам не прикрыть. При необходимости "непопулярных"
(как сейчас выражаются) мер в ход можно пустить акты типа закона Смита.

Часть группы, конечно, ускользнет просто в силу закона больших чисел.
Но иллюзия "воли" при финансовом удушении только затянет агонию и усугубит
страдания. Для власти это дополнительное облегчение задачи: "разделяй и властвуй".
Пример: "приватизация" жилья на Руси. Комплекс прав, которыми каждый владелец
квартиры до поры обладал безусловно, делится на две неравные половинки: Ваня,
выбирай.

Давайте все же говорить как грамотные люди, не на предвыборном митинге ведь
красноречие оттачиваем. Как там сказано в писании: "власть и собственность -- две
стороны одной медали".

> А с собаками мы более или менее вольны поступать так, как нам заблагорассудится.
> Поскольку не человек она.

Тот же садизм, но в другом ракурсе. Как говорил тов. Сухов "желательно помучаться".
Фактически же, во многих странах сейчас права собак защищены лучше, чем права
людей. Что не есть правильно.

>Да, это очень приятно: я действую, а они там -- объекты типа собачек.
>Но я эту радость всегда готов продать за бочку варенья и корзину печенья.

Я предпочел бы, чтобы власть со мной разговаривала прямо. Когда она темнит,
делается ощущение, что что-то она против меня затевает, только втихую. Лично
мне власти над людьми даром не надо. Но не желаю, чтобы кто-то упражнял свою
любовь к власти на мой счет.

> Это верно, и не психологически, а вообще. Истина такая в последней инстанции.
> Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем,
> а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

Я эту сентенцию склонен перевести на русский следующим образом: "люди еще
глупее, чем кажутся". Я же склонен предполагать, что булочек начинает хотеться,
когда черный хлеб успевает приесться. Вы же просто выехали в богатую страну, где
поколения других людей уже прошли стадию черного хлеба и обеспечили комфорт.
Вы ничего не знаете о том, как они этого добились, но имеете на этот счет
какие-то важные для Вас иллюзии, которыми пытаетесь со мной поделиться как неким
рецептом "в пользу бедных". Мне остается только руками развести. В сказки и волшебные
рецепты не верю. Наверняка фрицы тоже решали задачи по мере поступления. Но от них
хотя бы не бегали в теплые страны подготовленные инженера. Да, России в чем-то было
труднее, потому что она шла в кильватерной струе "большого корабля". Это, конечно,
не оправдание, но все же...

>Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления других народов.

Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом.
Может быть, вообще ни в какой, в просто он удачно запрудил денежный ручеек. Не он первый,
не он последний, я полагаю. Например, Ротшильды -- чем они облагодетельствовали человечество?

И я не осведомлен, не смотря на долгие и нудные разговоры, какой такой уникальный вклад
в сокровищницу мировой культуры сделан лично мистером Фордом. Конвейер не предлагать --
он явно не первый, да и сама идея по большом счету не из первых.

>Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали.

Бросьте. Концерн "Туполев" не меньше "Боинга" и в свое время делал не худшие самолеты.
Очень передовые самолеты. Летали внутри страны, продавались за рубеж. Убытка не приносили.
А уж сколька там рюха было сосредоточено, так просто голова кругом. Вы просто как-то
совсем неверно смету подводите. И политика здесь с экономикой таким клубком переплелись,
что нам с Вами пол-жизни не хватит разобраться. Но факт тот, что авиапроизводство было
очень передовое, себя содержало, приносило прибыль и, действительно, в перспективе
обещало бонусы еще большие. Все это в прошлом, увы. Но, однако, здесь есть чем
погордиться.

Кстати, и сам Туполев был, скорее всего, богатый человек. См., например характерную фразу в
http://magazines.russ.ru/continent/2002/113/soi.html
, где ак. Тамм говорит:

"...Помимо этого, у меня есть в банке открытый счет: правительство
открыло его для нескольких физиков, и я могу брать с него, сколько хочу."

Вы меня простите, но Вам с вашим "Опелем" этого уровня уж не увидеть.
Предел гордости эмигранта -- три унитаза в доме. В богатой стране это не
производит того впечатления, что в бедной.

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата	24.07.2003 14:00:35

когда богатство создается (*)

>Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом.

Вот как оно работает, когда богатство создается:

http://www.gazeta.ru/2003/07/22/kolesokotoro.shtml

От	Баювар
К	Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата	24.07.2003 12:54:12

А Клаузиус застрелился

>> Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас, любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата.

> Классический либерализм -- это обеспечение индивидуальных прав и свобод через общественный договор

Одно и то же, только вы сморите сверху (видать, ненастоящий либерал :)), а я изнутри. Для меня "договор" -- набор правил, ограничений, кои я согласен соблюдать. Которые не согласен -- о малое, тема для следующих выборов, ИЛИ мера моей личной маргинальности.

>Вот, скажем, в США власть за неделю до Великой Депрессии тоже воображала, что вызывает бурный восторг. Это не критерий для разумного человека.

Уж не знаю -- разумен ли алармизм вообще. Это же религия.

> Но мы, либералы, должны жить реальной жизнью, а не фантомами удовольствий.

Все, что сверх черняшки и ватника -- тоже реальная жизнь.

>В общем, перефразируя, в нашем обществе либералов назначенье:

> "Хранить народа честь и просвещенье",

Не-а, либерализм начинается с lassez fair -- пусть делают! Ессно, пока одни другим не мешают. Коль мешают -- пусть государство разруливает, на то и нанято.

> Гораздо легче, когда есть непосредственный наблюдаемый объект для приложения "теплых чувств".

Что да, то да, как приложили мы все вместе эти чувства, так объект и не устоял.

>Пример: "приватизация" жилья на Руси. Комплекс прав, которыми каждый владелец квартиры до поры обладал безусловно, делится на две неравные половинки: Ваня, выбирай.

Либералы напоминают: право одного -- обязанность для другого. Не подписываюсь сам жить в плохом жилье и оплачивать чужое хорошее.

>Я предпочел бы, чтобы власть со мной разговаривала прямо.

При любых раскладах -- это будет иллюзия. Власть в повседневности говорит свой монолог: на зеленый ехать, на красный стоять, нарушителям по башке!

В особые дни выборов я тоже могу высказаться. А еще могу поднять вооруженное восстание, или на митинг к Ельцину придти.

>Когда она темнит, делается ощущение, что что-то она против меня затевает, только втихую.

Ага, к жилищному вопросу: в СССР вы можете затеять обмен с доплатой?

>> Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем, а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

>Я эту сентенцию склонен перевести на русский следующим образом: "люди еще глупее, чем кажутся".

А Клаузиус застрелился от 2-го закона термодинамики. Закон такой есть, убывающей полезности. Спрос на необходимое неэластичен: пока его нет, отдаем за хлеб золотую брошь. И ровно оттуда же: когда один батон лежит в хлебнице, случайно купленный второй летит в мусорник. Свойство у них такое: до некой точки отдаем все, а после ее прохождения -- не дадим ничего.

У хрустальных фужеров эластичность спроса высокая. От их покупки можно легко отказаться, но и лишних прикупить не грех при случае. Мой тезис: экономика шуршит больше на фужерах, чем на хлебе. В корень, что ли, вывести?

>Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом. Может быть, вообще ни в какой, в просто он удачно запрудил денежный ручеек.

Не-а, труд Фордов со товарищи сравним с трудом строителей и огородников -- через эти самые баксы. Сторитель поднапрягся -- выложил стенку, получил зарплату. Форд поднапрягся -- выстроил массовое автопроизводство, получил мильоны. И не надо Фордовского инженера гонять на картошку и селить в коммуналку.

>И я не осведомлен, не смотря на долгие и нудные разговоры, какой такой уникальный вклад
>в сокровищницу мировой культуры сделан лично мистером Фордом. Конвейер не предлагать --
>он явно не первый, да и сама идея по большом счету не из первых.

>>Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали.

>Бросьте. Концерн "Туполев" не меньше "Боинга" и в свое время делал не худшие самолеты.
>Очень передовые самолеты. Летали внутри страны, продавались за рубеж. Убытка не приносили.

Здешние солидаристы правы в том, что фиг подсчитаешь у них в СССР -- где прибыль, где убыток. Как устроили рынок, под это самое заточенный -- что?

>Вы меня простите, но Вам с вашим "Опелем" этого уровня уж не увидеть. Предел гордости эмигранта -- три унитаза в доме. В богатой стране это не производит того впечатления, что в бедной.

Чай не СССР -- чего ими гордиться, унитазами?

От	Афанасий
К	Баювар (24.07.2003 12:54:12)
Дата	19.08.2003 00:03:45

Лучше поздно, чем никогда.

Задержечка вышла с ответом: сначала отключили меня местные authority,
затем уехал прожигать жизнь на Канальские острова с другими канальями.
Поэтому половина мыслей по поводу уже успела забыться, но желание
довести наконец разговор до точки не пропало.

Фиксирую цель беседы, интересную для меня: проверяю устоявшееся частное
впечатление, согласно которому Ваша позиция, очень в своем роде
характерная, не может считаться достаточно приемлимой морально, связной
и непротиворечивой. Если Вы разъясните блазнящие мне неувязки, возможно
даже простым выписыванием явных тезисов, я буду лучше понимать позицию
такого рода, что будет мне приятно.

Прим.: "Сеанс с разоблачением" ни в каком случае не преследует целью
поднять рейтинг одного известного социолога. Аналогичные беседы с адептами
оного не производились автором данного постинга не только по причине
очевидной невозможности нормальной коммуникации сторон (литота), но и в
силу слишком большой нелепости некоторых воззрений последних.

Итак, начнем благословясь.

1) Насколько я помню, застрелился Больцман. Впрочем, долой мелочные придирки.

2) Как создается богатство. Вы пишете:

> Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления
> других народов.

> Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а Проливы
> завоевать отнюдь не стремимся.

и ряд аналогичных высказываний в других темах, которые не цитирую. В частности,
характерную беседу о продаже бижутерии в страны третьего мира.

Т.е., у меня сложилось впечатление, что Вы совершенно отрицаете если не сами факты, то
значимость "грабительской деятельности богатых стран". Более того, мне показалось, что
Вы приписываете какой-то особо зловредный характер стремлению нэньки "в проливы". Так ли
это?

Если да, то:

-- что Вы думаете о деятельности Дюплекса; Клайва и Гастингса.
-- известны ли Вам предположительные размеры вывоза капитала из Индии?
-- каковы были жертвы среди коренного населения Индии?
-- как Вы оцениваете деятельность английской ост-индийской компании
с моральной, экономической и политической точек зрения?

-- Что не могли поделить Англия и Голландия? Зачем навигационные акты
и с чем их есть?

-- Что не могли поделить Англия и Испания?

-- что забыли Англия и Франция в Фашоде (Египет)?

-- как Вы относитесь к франко-германскому конфликту из-за Марокко?

-- как Вы относитесь к разделу Персии между Англией и Россией?

-- зачем приключилась Русско-Японская война 1905 г.?

-- сколько негров-рабов было вывезено в Америку?
-- зачем было восстание Филиппа?
-- типична ли банановая республика Анчжурия, описанная О'Генри
в "Королях и капусте"? Почему в сией демократической стране
один американский алкоголик стоил трех демократически избранных
президентов? Что за пароходная компания там возит бананы,
почем они, почему местное население без штанов и башмаков?

-- почему в Англии XIX в., если верить Диккенсу (напр., "Холодный Дом"),
к собственным социальным низам отношение было таким вопиющим?
Когда возник "улыбающийся капитализм"? Существует ли по вашему
историческая преемственность между "капитализмами" XVII-XIX вв.
и капитализмом XX в.?
Капитализм начала-середины XX в. и современный -- одно и то же?

-- Чего не поделила "Ось" с Антантой?

-- Чего добивалась буржуазная Германия в 1941? Почему Вы уверены, что
для современных "богатых" стран такие мотивы не действенны? Почему
Вы уверены, что не может быть других мотивов?

-- На фоне всего вышесказанного, в чем особая "зловредность" экспансионистских
поползновений нэньки?

-- Как в Англии сочеталось фритрейдерство с претензиями на политически обеспеченную
монополию английских производителей на внутреннем рынке Британской Империи?

-- Короткий сравнительный анализ: X миллиардов вывезено из третьих
стран, из них под военным принуждением Y, под политическим давлением
Z, в результате эквивалентного обмена W, при этом в N случаях монополия
внешних рынков поддерживалась внеэкономическими методами; столько-то
миллиардов создано в результате предпринимательской деятельности
новаторов и изобретателей, из них P0 процентов прямо или косвенно
оплачивалась за счет денег, извлеченных из третьих стран, P1 процентов
были натурализованными гражданами; Столько-то миллиардов было создано
в результате предпринимательской деятельности лиц, эксплуатировавших
чужие идеи, при этом в таком-то проценте случаев автор идеи был лишен
процента с доходов, в таком-то проценте случаев начальный капитал был
получен незаконным путем.

Т.е., Ваше мнение о сравнительной величине этих цифр и мотивировку.
Это издевательское предложение есть естественный ответ на Вашу уверенность
в окончательном понимании проблем богатства и бедности.

3)

>Уж не знаю -- разумен ли алармизм вообще. Это же религия.

Один адмирал большой личной храбрости на рапорте С.О.Макарова
о возможности потопления броненосцев на Порт-Артурском рейде
начертать соизволил: "Макаров -- алармист известный. Оставить
без внимания".

Через месяц указанные броненосцы отскребали от дна. А еще через
год тот же адмирал попал в интересное положение близ некоего
острова.

Я не считаю себя алармистом. Я просто помню отдельные исторические
эпизоды (WWII, великую депрессию, печальную судьбу американских
индейцев и аборигенов Тасмании etc.), и пытаюсь понять, что
позволяет Вам от них просто отмахиваться как от несущественных.
По-моему, Вы должны объяснить, как все эти эпизоды вписываются в
Ваше мировоззрение. Ведь Вы в некотором смысле его рекламируете.
Вот я и хочу проверить заявленные качества изделия.

При этом я не исключаю возможности, что многие слова Вами были
сказаны сгоряча в пику не в меру ретивым сторонникам СГКМ, и
отвечать за них всерьез Вы не можете, да и не хотите. Скажите
об этом прямо, я не удивлюсь.

// to be continued

От	Афанасий
К	Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата	22.07.2003 21:26:24

Ау, Баюварчик, где Вы?

Сколько мы с Вами не заводим беседу, а все вы куда-то пропадаете
на полуслове.

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (22.07.2003 21:26:24)
Дата	23.07.2003 13:44:10

работа

>Сколько мы с Вами не заводим беседу, а все вы куда-то пропадаете на полуслове.

Дембельский аккорд -- сделать до отпуска...

Работа не волк, а жена не стена
Но только опять замечаешь,
Что съеден работой, задавлен стеной,
Еще и звезды получаешь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 14:06:27)
Дата	01.07.2003 14:12:17

О том, что такое хозяин

Привет!
>Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.
Я настаиваю, что хозяин - тот, кто рачительно и бережно относится к обьекту хозяйствования.

А сопротивляется или не сопротивляется - это дело десятое. Не этим определяется статус хозяина.
Ведь иначе, по вашему, узнать - кто хозяйски себя ведет, а кто нет - можно только отняв у него что-то.
А общество заинтересовано именно в _поведении_ хозяйском.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 14:12:17)
Дата	01.07.2003 18:27:31

Узнать как оказалось очень даже можно, есть хозяин или нету

"Что хорошо для Дженерал мотрз то хорошо для Америки"
Интересы общества должны быть понятны и разделяемы членами общества.С хозяином не надо как то "бороться" и что то его "затсавлять".Он сам должен хотеть чтоб все было хорошо.

От	Привалов
К	Эконом (01.07.2003 18:27:31)
Дата	23.07.2003 14:39:33

А вот с этого места - пожалуйста поподробней,

а то у вас как-то всё каждый раз по-другому получается. То хозяин - это тот, у которого отнять трудно (так чего же это, недоумеваю я, вспоминая нашу дискуссию про пиратов, все купцы не предпочли геройскую смерть, защищая свои товары от пиратов, а в основном без сопротивления сдавались - не настоящие, что-ли, были хозяева).

То хозяин у вас - это тот, кто свою собственность на показ выставляет, а не на необитаемом острове закапывает (интересно, думаю я, а отчего это на западе так трудно узнать, чем именно владеет богатый человек - очень редко встретишь того, кто с удовольствием распространяется на тему своих доходов и владений. И тут не катит возражение, что это он перед первым встречным не хочет бисер метать, а деловому партнёру всё раскажет. Пират тоже соответствующему деловому партнёру всё, что надо раскажет).

А то у вас, и это чаще всего, всё сводится к непередаваемому чувству хозяина - ну, чувства - это вещь тонкая, про них пока не будем, а вот при чём здесь "Дженерал Моторз" я в силу простоты своей не понял.

И про то, что не надо с хозяином бороться и заставлять - это вы на примере США, что ли, заключили (и тут же вспоминается мне судебный процесс, который я лично наблюдал в США в бытность мою в одном из тамошних государственных университетов. Аккурат тот самый государственный универ, где я работал, засудил хозяев доходного дома, где я жил - универ хотел расширяться и сделать из этого доходного дома, стоящего рядом, студенческое общежитие. Хозяева цену заломили несусветную, так универ в суд - и по закону об "Imminent domain" - так кажется - суд назначил цену и обязал хозяина продать дом универу. Вот тебе и не надо заставлять. А уж если в истории тех же США поковырятся, особенно во времена Рузвельта, так он там так укрощал тех самых хозяев, с которыми бороться не надо, что многие его до сих пор коммунистом называют).

Так что воля ваша, любезный Эконом, а я в этой пёстрой картине вашего понимания понятия "хозяин" до сих пор ничего не понял. Вы уж поподробней, и желательно в простых словах, чтобы и до меня, несчастного дошло, а?

От	Кудинов Игорь
К	Эконом (30.06.2003 18:08:38)
Дата	30.06.2003 18:56:38

Re: Вы описываете...

>Если бы у заводов хозяин был, то их так просто отобрать бы не получилось.И наоборот, идите ка теперь, отнимите какой нибудь Северсталь..

А это как попросить...:)) Сами отдадут и будут только рады.
Реально никаких настоящих хозяев не появилось - все нынешние отчетливо ощущают себя временщиками - ЗАО Напилить&Вывезти. Кто что сделал? Геологов нанял, скважину пробурил, трубу протянул, завод построил? Урвали на шару, и теперь верх счастья - толкнуть подороже и свалить подальше, пока обратно не попросили...

От	Эконом
К	Кудинов Игорь (30.06.2003 18:56:38)
Дата	30.06.2003 23:06:24

Глубокий анализ.Главное, очень свежий

Если это такие все безмозглые слизняки, чтож вы им так жить хорошо даете?

От	Кудинов Игорь
К	Эконом (30.06.2003 23:06:24)
Дата	01.07.2003 01:01:05

Не,а кто что сделал?

реально ? Или у господина Мордашева прадедушка гнус в тайге кормил, шурфы
бил, руду искал ? Весь бизнес заключается в сгребании по дешевке того, что
господа откровенно называют "колхозной собственностью", окультуривании и
надувании щек с последующей продажей и покупкой недвижимости на берегу
ласковых морей - надо ли ходить дальше примеров ТНК и Вимм-билль-дана?

> Если это такие все безмозглые слизняки, чтож вы им так жить хорошо даете?

Кто говорил [безмозглые] и [слизняки] ? неужто я ? Где?

От	Эконом
К	Кудинов Игорь (01.07.2003 01:01:05)
Дата	01.07.2003 10:50:36

Давайте не трогать мордашевского прадедушку, может он был

очень хорошим человеком.Что Мордашев завод украл это понятно и без прадедушки.Дальше что?Вы долго собираетесь на Мордашева и Чубайса злобу копить?

От	Александр
К	Эконом (30.06.2003 23:06:24)
Дата	30.06.2003 23:18:12

Из уважения к государству

>Если это такие все безмозглые слизняки, чтож вы им так жить хорошо даете?

Думаю у многих давно чешутся руки и только традиционный пиетет перед государством и уважение к законности удерживает от того чтобы попросить слизняков. А те не такие уж и безмозглые, что они демонстрируют сейчас, посадив в Кремль псевдогосударственника Путина и не позволяя доломать государство, и еще лучше продемонстрируют потом, когда соберут чемоданы и уедут.

От	Эконом
К	Александр (30.06.2003 23:18:12)
Дата	01.07.2003 10:51:18

когда же они уезжать собираются? (-)

От	Товарищ Рю
К	Эконом (01.07.2003 10:51:18)
Дата	12.07.2003 03:06:54

Тут кое-кто уезжает и без приглашения :-)) (-)

От	Фриц
К	Эконом (30.06.2003 18:08:38)
Дата	30.06.2003 18:30:23

Почему сейчас воруют больше, чем в СССР?

>Если бы у заводов хозяин был, то их так просто отобрать бы не получилось.И наоборот, идите ка теперь, отнимите какой нибудь Северсталь..
Вы думаете, просто было отобрать? Семдесят лет отбирали, отобрать не могли. Вся Европа войной шла, победить не смогла. Наконец, через десятки лет холодной войны, напряжением вех сил всего капиталистического мира, отняли. Обманом. А сейчас? Если Америка захочет отнять Северсталь, легко отнимет за одну неделю.
>Да дело даже не в этом.До тех пор, пока люди не выйдут из детского сада, то тех пор недолгие периоды клумб будут чередоваться с затяжными периодами грязных подштанников
Извините, неправильную Вы картинку нарисовали. Где это Вы видели в советские времена, чтобы директор был пьяница и гуляка, а завод разваливался? Директора были умными уважаемыми людьми. Не было нигде грязных подштанников. А почему? Почему коррупции такой как сейчас не было? Потому, что хозяин не позволял. Народ. Сейчас настоящие хозяева не справляются, не могут уследить. А народ мог. Некуда было от него скрыться. Какой там детский сад - он у Вас в голове только - детский сад с грязными подштанниками. Да, людей удалось обмануть - десятки лет лучшие умы запада искали слабые, уязвимые места Советского Человека. Нашли, обманули. Не идеальный был Человек, небезупречный. Разнежившийся в результате лёгкой жизни. Но по-своему очень продвинутый, образованный, интеллегентный.

От	Эконом
К	Фриц (30.06.2003 18:30:23)
Дата	30.06.2003 18:51:40

Вообще то Северсталь принадлежит сейчас не Америке

а господину Мордашеву, бывшему работнику завода из управленцев среднего звена.Но вы, конечшно, будете утверждать , что это номинальный хозяин.А реальный хозяин - Америка.Ну что же, в конце концов каждый живет в том мире,в который верит.
Мне лично кажется, что людей не то что обманули, а просто они так и не научились разбираться, где Добро где Зло.Самостоятельно различать.Все время кто то на себя брал эту трудную роль, отличать Добро от Зла.Выгодно от Невыгодно.
И вообще, мне сам такой подход кажестя бесплодным - мол Америка обманула нас, несчастных..
В каджом успехе надо искать причны внешние, а вкаждой неудаче - внутренние.Тогда будет нам счастье.

От	Рустем
К	Эконом (30.06.2003 18:51:40)
Дата	02.07.2003 10:13:06

Новости "Северстали". Для справки, так сказать.

Инвестпрограмма "Северстали" на период с 2003 по 2007 г составляет 715 млн долл.

Инвестиционная программа ОАО "Северсталь" на период с 2003 по 2007 г составляет 715 млн долл. Об этом заявил на презентации облигационного займа гендиректор ОАО Анатолий Кручинин. По его словам, в частности, 216 млн долл планируется направить на повышение качества продукции, 380 млн долл – на поддержание и увеличение объемов производства, 119 млн долл пойдет на снижение затрат и другие инвестиционные мероприятия. В настоящий момент "Северсталь" реализует ряд инвестиционных проектов, наиболее значимый из которых – производство высококачественного оцинкованного листового проката для нужд автопрома и так далее. А.Кручинин сказал, что в текущем году "Северсталь" планирует произвести примерно 8,7-8,8 т стального проката против 8,5 млн т стального проката годом ранее ("Прайм-ТАСС" 26.06.03)

Стоимость проекта реконструкции слябовой линии ОАО "Северсталь" составляет 1.5 млрд руб.

ОАО “Северсталь” начало реализацию проекта по реконструкции слябовой линии на объемы производства 0.8 млн. тонн слябов в год. Как сообщает пресс-служба Общества, с окончанием реконструкции, на которую отводится два года, объемы производства Общества по электростали увеличатся до 2 млн. тонн в год.
Проект общей стоимостью около 1.5 млрд руб. предполагает реконструкцию существующей слябовой УНРС и вакууматора, строительство сталеплавильной печи, аналогичной действующей печи “Фукс”, и второй установки “печь-ковш”. При этом срок окупаемости проекта составит 3.7 года.
Реконструкция существующей слябовой УНРС предусматривает реализацию комплекса технических решений, которые позволят производить судостроительную сталь с гарантированными механическими свойствами в соответствии с требованиями Морского регистра РФ, стандартами Регистра Ллойда и других международных классификационных обществ. В целом, по словам гендиректора, реализация проекта усилит позиции Общества в производстве спецсталей для судостроения. ("СКРИН" 27.06.03)

От	Фриц
К	Эконом (30.06.2003 18:51:40)
Дата	01.07.2003 11:23:33

Не стану так утверждать.

>Но вы, конечшно, будете утверждать , что это номинальный хозяин.А реальный хозяин - Америка.Ну что же, в конце концов каждый живет в том мире,в который верит.
А вот и не стану я этого утверждать. Я не думаю, что Америка реальный хозяин Северстали. Дело в другом. Америке теперь насрать на Северсталь. Афганистан, и то важнее Северстали плюс ещё трёх любых российских заводов. Не говоря об Иране, Ираке, и других. Американцы могли бы просто купить Северсталь, да не хотят. Вот 20 лет назад не было для Америки ничего важнее СССР. Рейган даже выдвинул доктрину "неоглобализма". Могу изложить её суть если Вы забыли.
Я только пояснил, что 20 лет назад отнять Северсталь у ненастоящего хозяина было чрезвычайно трудно, казалось, это невозможно. А сейчас её отнять у настоящего хозяина очень легко.

>В каджом успехе надо искать причны внешние, а вкаждой неудаче - внутренние.Тогда будет нам счастье.
Я предпочитаю смотреть правде в глаза. Кто-то говорит: ищи причины там, а тут не ищи. Тебе же лучше будет. А я везде ищу - хочу знать, как было на самом деле. А там уж я сумею сделать выводы.
Были, несомненно, и внутренние причины. Я могу о них рассказать. Но я лишь то сейчас утверждаю, что отнять общенародную собственность было вовсе не легко. То, что это удалось, кажется чудом каким-то невероятным.

От	Эконом
К	Фриц (01.07.2003 11:23:33)
Дата	01.07.2003 12:28:14

Что то неувязочка какая то:

>Американцы могли бы просто купить Северсталь, да не хотят.
>Я только пояснил, что 20 лет назад отнять Северсталь у ненастоящего хозяина было чрезвычайно трудно, казалось, это невозможно. А сейчас её отнять у настоящего хозяина очень легко.

Тоесть боролись они, американцы, боролись за Северсталь, а когда победили выяснилось, что она им и не нужна.Вот глупые какие.Боролись то они не за Северсталь,а за сосвем другое.

От	Фриц
К	Эконом (01.07.2003 12:28:14)
Дата	01.07.2003 12:44:05

Чем СССР так мешал США?

>Тоесть боролись они, американцы, боролись за Северсталь, а когда победили выяснилось, что она им и не нужна.Вот глупые какие.Боролись то они не за Северсталь,а за сосвем другое.
Уж конечно, Америка не для того десятки лет боролась изо всех сил с СССР, чтобы захватить Северсталь и другие советские заводы, рентабельные только при социализме, а при капитализме - убыточные. А для чего же она так напрягалась? Хотелось бы Ваш вариант ответа сначала услышать. Но, чтобы не затягивать, дам свой ответ:
Социализм был угрозой для всего капиталистического мира, в том числе и в первую очередь для США. Именно в силу своей эффективности. Не был бы социализм перспективнее капитализма - плюнули бы просто на СССР. Тем более, СССР был в значительной степени закрыт экономически. Но после Великой победы и запуска спутника эффективность социализма стала слишком очевидной. И весь мир капитализма напряг все силы, всего себя посвятил борьбе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (01.07.2003 12:44:05)
Дата	01.07.2003 22:49:53

Re: Чем СССР...

Западная цивилизация боролась с самым экономически и научно-технически мощным отрядом человечества, не входящим в западную цивилизацию. Эта борьба началась задолго до Октябрьской революции. Поход Наполеона для европейцев был походом против чуждой им русской цивилизации. Кайзеровская Германия обозначила одной из важнейших целей войны - остановить развитие славянского колосса.
Эта борьба не закончилась ликвидацией советского строя.
Запад во главе с США методично добивает уже капиталистическую Россию, стараясь вогнать ее в число безнадежно отстающих от Запада стран.
Редуцирование проблемы до классовой - методическая ошибка. Им начхать на политический строй Китая, пока это слабая отсталая страна, они готовы ему помогать и с ним сотрудничать, но Китай выползающий на уровень одного из главных мировых центров экономической силы - это уже головная боль Америки и всей западной цивилизации.
Против России коммунистической у Америки возражений нет. Был бы коммунизм первобытным. Ей страшен конкурент в борьбе за планетарные ресурсы, за место во главе человечества. Советская хозяйственная система была страшна Америке только в силу ее перспектив наступать Америке на пятки во всех сферах деятельности.
"Золотой миллиард" достиг такого уровня потребления, что ресурсов планеты недостаточно для поддержания аналогичного уровня у хотя 1.5 млрд. населения. Причем прочий мир отнимает у Запада монополию на производство - просто ввиду дешевизны рабочей силы. Для "золотого миллиарда" единственным способом сохранить достигнутый уровень потребления стало обеспечить себе место мировой столицы, мирового мозгового центра. Который получает сытное питание в обмен на интеллектуальный и информационный продукты. Именно ради этого Запад скупает все самое образованное, подавляет высокотехнологичные отрасли России, подавляет саму возможность других стран претендовать на саму возможность выделиться в конкурирующий с США мозговой центр мира. Это не прощается даже ближайшим союзникам - европейцам.
Классовой подоплеки в этом уже ни на йоту. Чистейшей воды биология. Не приведи господь, кто-то сунется к кормушке!
**********
Я этого нигде не читал, но, похоже начинаю вылавливать в потоке мелких, малозначимых фактов:
КЛАССОВАЯ РИТОРИКА, ПОДОГРЕВАНИЕ КЛАССОВОЙ НЕНАВИСТИ - СТАНОВИТСЯ В РУКАХ США ВАЖНЕЙШИМ ИНСТРУМЕНТОМ НЕДОПУЩЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ, которая автоматически оказывается направленной против США. Любое повышение научно-технологического суверенитета прочих стран рассматривается США в качестве важнейшей угрозы национальной безопасности США. Ради подавления попыток развития обрабатывающих и наукоемких отраслей США готовы поддерживать высокую рентабельность развития по сырьевому сценарию. Это - стратегически дешевле.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (01.07.2003 22:49:53)
Дата	02.07.2003 21:12:07

Re: Чем СССР...

>КЛАССОВАЯ РИТОРИКА, ПОДОГРЕВАНИЕ КЛАССОВОЙ НЕНАВИСТИ - СТАНОВИТСЯ В РУКАХ
>США ВАЖНЕЙШИМ ИНСТРУМЕНТОМ НЕДОПУЩЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ

Все бы хорошо, Константин, и анализ Ваш иногда умен, только не дает
успокоиться одна заноза, так эти олигархи (классовые не друзья) и есть наша
пятая колонна, и не уверен, что заменив там рожи на русские, мы не получим
все тот же интерес.

С уважением, Евгений.

От	Хлопов
К	K (02.07.2003 21:12:07)
Дата	03.07.2003 05:09:24

И еще одна заноза.

>>КЛАССОВАЯ РИТОРИКА, ПОДОГРЕВАНИЕ КЛАССОВОЙ НЕНАВИСТИ - СТАНОВИТСЯ В РУКАХ
>>США ВАЖНЕЙШИМ ИНСТРУМЕНТОМ НЕДОПУЩЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ
>
>Все бы хорошо, Константин, и анализ Ваш иногда умен, только не дает
>успокоиться одна заноза, так эти олигархи (классовые не друзья) и есть наша
>пятая колонна, и не уверен, что заменив там рожи на русские, мы не получим
>все тот же интерес.

>С уважением, Евгений

Когда США споспешествовала развалу СССР с образованием "национальных государств", то оно пользовалось "ИНСТРУМЕНТОМ НЕДОПУЩЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ" для разрушения межнациональной "консолидации" народов СССР, а для образования этих государств, т.е. для внутринациональной "консолидации" - инструментом прямо противоположным.

Возникает вопрос - ну и что? Нам что, - надо суетливо менять мировоззрение на каждую ихнию смену "инструмента"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Хлопов (03.07.2003 05:09:24)
Дата	03.07.2003 18:13:55

Re: И еще...

>Возникает вопрос - ну и что? Нам что, - надо суетливо менять мировоззрение на каждую ихнию смену "инструмента"?

Давайте по пунктам.
1) Мировоззрение позволяет ориентироваться в обстановке и оценивать ее. Реально в политике работает СТРАТЕГИЯ и ТАКТИКА.
Причем отклонения в курсе стратегических и тактических решений допускаются предельные - на 180 градусов.
Так Ленин за 1917 год снчала выдвинул лозунг "Вся власть Советам!", этот лозунг задвинул, потом снова выдвинул - в зависимости от обстановки и расстановки сил партий в Советах.
Военный коммунизм, НЭП, индустриализация с коллективизацией - стратегические повороты линии партии. Я понимаю, что всегда есть люди, чье мировоззрение колеблется вместе с линией партии. Но это только так говорят. На самом деле именно у этих людей мировоззрение изменениям не подвергается. И политики в таком мировоззрении нет - только забота о себе, любимом. А нормальные партийцы, не меняя мировоззрения, либо меняя его некритичным образом, совершенно нормально выполняли задачи в соответствии с утвержденным стратегическим курсом и сообразуясь с тактическими решениями ЦК ВКП(б).
2) Не следует переоценивать роль и место классового сознания в системе взглядов и ценностей, составляющих мировоззрение. Классовая составляющая - есть только один достаточно поверхностный пласт. Существуют гораздо более глубинные слои, связанные с научной картиной мира, с культурой, с языком, с традиционными народными привычками, традициями. Внесенные семена политических исправлений к этим пластам - скисают исключительно быстро. 1 августа 1914 года был похоронен миф о всемирной пролетарской солидарности. Рабочие европейских стран с воодушевлением и даже первоначально с восторгом отправились стрелять в классовых братьев. На рубеже 80-90-х годов от классовой составляющей якобы мировоззрения с легкостью отказались 90% авангарда российского рабочего класса - коммунистов России(которых в Советской России было около 5 млн., а сейчас - 500 тыс.). И среди них - прямо таки толпа ВЕРНЫХ ЛЕНИНЦЕВ(ведь так именовали в некрологах секретарей ЦК и обкомов).
Что это может означать? Миллионы изменников? - Вряд ли.
Скорее всего, сам вопрос о классовом антагонизме только кажется принципиальным. А на самом деле - химера сознания. Идущая вразрез с человеческой практикой. Т.е. гипертрофированная абсолютизация одной из сторон диалектически противоречивой жизни людей и обществ. Изредка проявляющейся в виде восстаний и революций. Но только изредка - в моменты критических обострений.
Последнее высказывание прошу расценивать как гипотезу.
3) И наоборот. Сменился общественный строй. Кто-то разбогател, а кто-то обеднел. Одни друг в друга стреляют, друг у друга изо рта рвут. И при этом 92% русских объединяет знаете что - нетерпимость к государственной измене.
Вот где сидит основа мировоззрения нашего народа. Как там ни старались журналюги и историки, а Власов для народа - изменник. И Солженицын никогда не сможет стать духовным лидером. Поскольку боролся из-за рубежа со своей страной.
Тут возникают вопросы об олигархах. Ограбление своей страны и вывод капиталов за рубеж по какой статье квалифицируется? Капиталистическая экспулатация или все-таки мошенничество и государственная измена?
Ведь в капиталах олигархов именно капиталистической составляющей как раз меньше всего. Т.е. прибавочной стоимости, полученной в результате эксплуатации труда. Практически весь капитал - прямое жульничество, мошенничество, получение иностранных кредитов, за которые потом расплачивался бюджет. Так и не надо путать. Преступников с организаторами производства. Блин, вещи эти несопоставимые.
И если преступления олигархов несовместимы с национальным единением, то как раз производительные силы, действующие наперекор прикормленной олигархами власти, созданные и раскручиваемые национальными капиталистами-организаторами производства, - и являются реальной материальной основой, на которой может базироваться национальное единение. Единственной реальной, а не гипотетической, каковой на сегодняшний день выступают проекты ниспосланной с небес плановой экономики и Советской власти. Вот уж где отрыв от реальности, так отрыв!

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2003 18:13:55)
Дата	04.07.2003 22:32:35

Re: И еще...

>Мировоззрение позволяет ориентироваться в обстановке и оценивать ее. Реально в политике работает СТРАТЕГИЯ и ТАКТИКА.

Мировоззрение позволяет не только это. Оно еще и является силой влияющей на «сражение» и без учета этой силы невозможна стратегия, то есть стратегия подчинена ей, а не ноборот. Вот, что об этом писал Клаузевиц.

«Стратегия есть использование боя для целей войны, следовательно, она должна поставить военным действиям в целом такую цель, которая соответствовала бы смыслу войны».
«Причины, которые обуславливают стратегию использования боев, представляется возможным разделить на элементы различного порядка, а именно: на элементы моральные, физические, математические, географические и статистические».
«…моральные величины на войне занимают самое важное место. Эти моральные силы насквозь пропитывают всю военную стихию; у них величайшее сродство с волей, ибо воля есть величина моральная, и они заранее смыкаются с ней, сливаются с ней воедино, а воля – это то, что приводит в движение и руководит всей массой материальных сил».

Дальше Ваши суждения основываются на понятиях, которые являются ярлыками – «нормальные партийцы», «толпа ВЕРНЫХ ЛЕНИНЦЕВ». Это ведь самоназвания для «комплиментарности» с народом. Это Ваше мировоззрение или «риторика». Ни то, ни другое не обсуждаемо.

По поводу нетерпимости русских к государственной измене, готов с Вами согласиться, но мне кажется, что это часть большего – нетерпимость к общественной измене.

По поводу «олигархов» мое мнение следующее. Капиталистическое – это эвфемизм грабительского. Основа его – урвать у других. А методы могут быть разнообразными. Так организация производства – это «по ходу дела» для приспособления к существующим возможностям. Когда возможности позволяют, используется «чистый» грабеж. Поэтому отделять «наших» олигархов от капиталистов, значит «обелять» капитализм, что в лучшем случае наивность.

Наконец по теме. Для США любая страна с капитальными возможностями – лакомая еда. Конечно, когда она еще и мешает кушать других, то она - «лакомая» вдвойне. Европа тоже на очереди. Из любой страны они стараются выгрести все, что переводится в капитал сразу, а нет, - то сделать из нее «плантацию» с компрадорами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Хлопов (04.07.2003 22:32:35)
Дата	05.07.2003 14:59:00

Re: И еще...

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (05.07.2003 14:59:00)
Дата	08.07.2003 23:40:52

прогесс форева - пластинка заезжена до дыр

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (05.07.2003 14:59:00)
Дата	06.07.2003 19:38:54

Предприниматель=капиталист?

>А как вычислить настоящих верных ленинцев, если кому-то это вдруг окажется нужным?

Зачем их вычислять?
Верный – это приверженный чему-то одному. Верный ленинец – приверженный Ленину. Т.е., Ленин - «эталон». Это имело смысл при жизни Ленина, когда в каждой конкретной ситуации можно было по нему сверяться. А сейчас, без него, выказывание «верным ленинцем» - это догматизм или профанация (манипуляция).

И к этому, действительно, можно применить формулу Гегеля: «СУЩНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ, ЯВЛЕНИЕ – СУЩЕСТВЕННО»; догматизм или профанация проявляются в ярлыке «верный ленинец», а этот ярлык существует благодаря догматизму или профанации. А то у Вас получилось, что из-за несоответствия ярлыку партийцы разрушили Советский Союз.

>А вот в отношении того, что капиталист и грабитель - есть две ипостаси одной сущности,- позволю себе не согласиться.

Я так не говорил и не подразумевал. Если выразится по Вашему, то не две, а одна ипостась, выражаемая разными словами. «Капиталистическое – это эвфемизм грабительского». Эвфемизм – это смягченное, приличное выражение.

Можно Вас понять так, что грабители к развитию т.с. призводительных сил и производственных отношений никакого «положительного» отношения не имели, а только отрицательное – разрушая, прожирая и проматывая. Это не так. Даже не говоря о поставляемых ими рабах (произв.сила) и пр., они сами были в некотором роде капиталом своего народа, предназначенным для защиты извне и охраны внутри «производственных отношений» и, кроме того, все же и для насильственного «привлечения» внешнего «капитала».

Не буду спорить о том, есть ли в биологической природе человека грабительское. Но обосновывать социальные отношения биологическими свойствами – неправильно. Биологическое может влиять на социальное как «затравка» (даже перманентная), но не более того. На нем даже могут играть манипуляторы, усиливая влияние этой затравки (секс и пр.). Для сущности социального - это внешнее, привходящее, случайное. Тем не менее, если социальное под воздействием внешнего (например, биологического) приняло некоторую форму и она вошла как необходимое в процесс существования (в сущность), то оно будет наследовать ее (форму) в поколениях. Это и произошло с грабительством-капитализмом.

Согласен, что в России единятся несколько не так, как на западе, хотя ей и пытались привить западное. Но видимо «затравка» слаба против неблагоприятных условий и сложившихся в них социальных отношений. Западное, если и приживается, то уродливо и не надолго. Вон и захватывать нас пытались. Поляки не учли «социальных отношений». У Наполеона из-за «неблагоприятных условий», вся армия вымерзла. Гитлер не учел ни того, ни другого и под Москвой его накрыл «генерал Мороз». Кто же приживется у нас, кроме нас самих - симбиоза народностей. Китайцы? – они свою-то территорию не всю освоили.

Дальше Ваши рассуждения опровергают возможность капиталистического хозяйствования у нас в западном понимании. Как я Вас понял, у наших предпринимателей «Любовь к Родине» – один из самых важных стимулов», а «принцип урвать максимальную прибыль является последним из списка стимулов развития». Так чего ж Вы тогда называете предпринимателей капиталистами? Ведь, этим словом обозначено ЗАПАДНОЕ понятие, с его умалчиваемым смыслом - грабитель. От этого смысла не спасает даже ссылка на определение по Паршеву: «Капитализм – это человеческая деятельность, постоянно направленная к увеличению капитала». Обратите внимание – «постоянно направленная». То есть, когда надо выбрать, например, между «любовь к Родине» или «увеличить капитал», капиталист выберет последнее, т.к. постоянно (монотонно, без возвратов и отступлений) к этому направлен.

Мораль капиталиста - увеличить капитал. Если появилась возможность грабануть - выбор один и он необходим, иначе это сделают другие, усилившись по сравнению с тобой. Так что капиталист это грабитель.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2003 18:13:55)
Дата	04.07.2003 00:21:27

Re: И еще...Не стоит недооценивать

марксовы классы. Для Европы 19в это было вполне адекватное решение. И в России революция победила благодаря классовой политике. А дальше произошёл просто фундаментальный теоретический "прокол": революция делалась ради того, чтобы пролетарии получили реальную собственность. А получили мифическую общественную. А ещё её называли государственной, которая вообще НЕсобственность. Поэтому так легко и расстались с ней. Формально Россия вернулась к условиям столетней давности. но, похоже, что энергия классовых противоречий просто ничтожна. И вообще, "взрывных" противоречий в России в настоящее время нет, а из слабых - это, конечно же, ЖКХ. Поиски мирных программ для Будущего России вглядят более перспективными, по крайней мере, резервы далеко не исчерпаны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (04.07.2003 00:21:27)
Дата	04.07.2003 02:47:26

Re: Стоп, Юрий! Уходим от важной темы. Пытаюсь вернуться.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (04.07.2003 02:47:26)
Дата	22.07.2003 23:47:16

Re: Стоп, Юрий! Уходим от важной темы.

Станислав, в каком-то сообщении Вы рассказывали о том, что рабочие не желали производительно работать. Думаю, что подобные примеры могут привести многие. Однако, как говорят, конкретным примером строго нельзя ничего ни доказать, ни опровергнуть. А вот в сочетании с фактом непрерывного ежегодного падения величины прироста продукции эти примеры выглядят убедительно. Если не ошибаюсь, падение прироста началось с каких-то 60-х годов и длилось вплоть до 80-х, когда эта величина снизилась до менее 2% в год (вряд ли точность расчётов была выше тех же 1-2%). И каждый «исторический Съезд КПСС» увековечивал эту тенденцию, придавая процессу закономерный характер. А общая закономерность выглядит так. Если в качестве характеристики выбрать величину ежегодного прироста продукции, то характер кривой, распределённой во времени, выразится так: сначала бурный рост, а потом медленный, но неотвратимый, спад. Этапу бурного роста соответствуют мощные общественные стимулы. Этапу спада соответствует ослабление общественных стимулов и недоразвитость чисто экономических. Из чего стоит заключить, что для мирных, спокойных периодов общественные стимулы не способны обеспечить бурный рост производства, и на первое место явно претендуют экономические (эгоистические) стимулы как более сильные в конкретной ситуации. Возможность повторного взлёта величины прироста при прежнем миропонимании совершенно не просматривается даже по прошествии стольких лет.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (04.07.2003 02:47:26)
Дата	22.07.2003 00:24:03

Re: Стоп, Юрий!...

>Все-таки основная тема - обсуждение тех важнейших угроз для США, которые привносил свом существованием СССР.
Хотелось отметить ещё некоторые причины давления Запада на Россию.
То, о чём мне хотелось сказать, связано с особым отношением к философским понятиям эгоизм и альтруизм. Эгоизм как чувство, толкающее человека на определённые действия, известен давно. У меня создалось впечатление, что 19в.- век апологетики эгоизма. Маркс относился к эгоизму как к пороку, как к источнику всех зол. Главной причиной возникновения этого порока считал частную собственность. Отсюда такая проповедь общественной собственности.
Понятие альтруизм вошло в философию, кажется, в начале 2 половины 19 века и должно было бы насторожить Маркса. Но это не настораживает даже современных философов и политиков по отношению к современным социальным проблемам и путям их преодоления.
Введение понятия альтруизма означает возникновение диалектической пары, а это в свою очередь - фундаментальное изменение отношения к эгоизму как неотъемлемой части человеческих свойств, играющих в жизни какую-то фундаментальную роль.
Даже поверхностное рассмотрение общей картины поведения людей через призму диазаконов позволяет сделать следующие общие выводы.
1. Всем нам изначально присущ (возможно, на уровне генов) как эгоизм, так и альтруизм. В зависимости от начальной предрасположенности и под влиянием обстоятельств в конкретной личности или сообществе происходит усиление или ослабление тех или иных качеств.
2. Эгоизм как вечный и мощный стимул играет фундаментальную роль в процессе саморазвития как личности, так и общества любого уровня. Способность к саморазвитию есть историческое оправдание эгоизма. Саморазрушение - может быть или не быть, но Развитие всегда предполагает Разрушение (борьба нового со старым) Альтруизм, находясь в постоянной связке с эгоизмом, подпитывая его ресурсом (в жизни зачастую происходит форменный отъём, грабёж этих ресурсов) обеспечивает восстановление человека и сообщества, которых безконтрольный правящий эгоизм регулярно ставит на грань выживания.
3. Страны, которым присущ больший эгоизм, опережают других в своём развитии, но, как правило, легко уличаются в принудительных (явных или скрытых) отъёмах ресурсов как у части собственного населения, так и других менее развитых стран. Страны – альтруисты с моральной стороны могут выглядеть безупречно, но развиваются медленнее или вообще останавливаются в своём развитии. Альтруизм – как стимул в рамках одной личности гораздо слабее эгоизма и обречён на проигрыш. Но при объединении картина наблюдается другая.
4. Эгоисты (люди, страны), объединяясь, не складывают свои экономические потенциалы, оставаясь, что наз., «при своих», готовые в случае опасности мгновенно разбежаться. Но они, подстраивая свои «биоритмы», мораль и идеологию под стоящего сверху, встраиваются в общую систему перекачки ресурсов и капитала, усиливая эксплуатацию всех, кто находится ниже. Экономически больше всех проигрывают стоящие внизу пирамиды, которым уже не откуда вытягивать ресурсы. Все вышестоящие тянут из них. Все, стоящие ниже некоторой условной линии, невольно становятся преимущественно альтруистами. Осознавшие себя альтруистами легче объединяются, складывая свои скромные потенциалы. Они осознают свою потребность в сильном лидере, легко превращая его в культовую фигуру, т.к., это ещё больше увеличивает их возможности. Объединённые альтруисты легко могут превзойти эгоистов по влиянию на социальную жизнь ( что часто, но на короткое время, и происходит).
5. Психологически «глобализация» («пирамидизация») сообщества любого уровня при определённых условиях и на ограниченном промежутке времени может устроить большинство людей, так как суть (или одна из особенностей) альтруизма заключается в том, что большая часть общества без особых психологических издержек может долго существовать в очень скромных условиях и при ограниченных потребностях. Если эксплуатация альтруистов выходит за допустимые рамки, возникают бунты, но не более. Все успешные революции, приводившие к смене формаций с относительно большей свободой для работников (трудящихся), возглавлялись новыми классами расколовшихся эгоистов. Новый класс освобождал работников в надежде на его большую производительность. Работники видели шанс в улучшении своих условий жизни.
6. Связка эгоизм – альтруизм носит диалектический, т.е., фундаментальный, неуничтожимый характер. Мечта об уничтожении этой пары в обществе (Коммунизм), а равно – построение общества из одних альтруистов («Пролетарское государство») или одних эгоистов (российский капитализм как мечта) есть совершеннейший идеализм. Сообщество, созданное из одних эгоистов, тут же выстраивается по ранжиру (структурируется, создав «пирамиду»). При этом «нижние» начинают кормить и, вообще, обслуживать «высших». Если сообщество начинается с одних альтруистов, то или автоматически (поскольку начинают жить «для себя», т.е., превращаются в эгоистов), или же через понимание того, что не будет быстрого развития, не будет и будущего, приходит к необходимости взаимодействия с эгоистами. Оно само же начинает выкармливать элиту, которая, жаднея на глазах, снова создаёт нормальную с её точки зрения пирамиду. И всё «возвращается на круги своя».

Здесь получился некоторый избыток тезисов, но выводы в контексте темы предлагаются такие: 1) не важно: сильная или слабая Россия. Важно, чтобы она была слабее некоторой элитной группы западных стран и, прежде всего США как лидера идущего процесса глобализации; 2) важно, чтобы рыночная экономика легко вписалась в соответствии со своим рыночным рангом в Пирамиду. Всякие отклонения от этих условий будут жестоко пресекаться.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (04.07.2003 02:47:26)
Дата	04.07.2003 09:47:55

Добавлю соображений

Вы совершенно верно отметили роль СССР как параллельного мозгового центра. Причем построенного на иных отношениях собственности на технологию. Была на форуме недавно ссылка на данные о количестве избретений в СССР в последние годы. В Знание/силе или технике молодежи. Там показано, что число зарегистрированных изобретений в СССР стало превышать их число в основных патентореферентных странах. Казалось бы пустяк. Пусть наши чайники балуются. Но дело в том, что регистрация изобретения на нашей территории немедленно порочит новизну технического решения на всей территории Земли. Даже если мы не запатентовали это изобретение за рубежом. Следовательно, когда американец сделает подобное или другое техническое решение он не сможет выкачивать деньги за его лицензию из других стран, поскольку он будет опорочен, даже если ему сделают патент в США и кроме того всегда есть готовое техническое решение, обходяешее данный патент. Другими словами, СССР со своими чайниками подрывал первооснову капитализма ренту на технологическую (или интеллектуальную) собственность.

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (01.07.2003 22:49:53)
Дата	02.07.2003 02:32:03

Каннибалам другие не мешают.

>Золотой миллиард" достиг такого уровня потребления, что ресурсов планеты недостаточно для поддержания аналогичного уровня у хотя 1.5 млрд. населения.

Думаю, что это недостаточное объяснение.

"Золотой миллиард" (или как там его) не может довольствоваться даже достигнутым (аналогичным) уровнем потребления. И не от "жадности", а от НЕОБХОДИМОСТИ для своего существования УВЕЛИЧИВАТЬ уровень потребления. Иными (убогими) словами мат. производная уровня потребления должна быть все время положительной. Это обусловлено тем, что при нулевой производной у cуществующих "предпринимателей" отсутствуют стимулы к активности, а людей, потенциальных предпринимателей, нет ни возможности, ни обоснованности к этому. Снижают риск, выплаты населению => сужается рынок => сокращается производство, т.е. иначе, застой, депрессия и далее "везде...".

Положительная "производная" ведет к агрессии.

От	Павел Власов
К	Хлопов (02.07.2003 02:32:03)
Дата	02.07.2003 20:41:47

Re: Каннибалам другие...

Всё верно, система не может "застыть" на месте. Она может или развиваться, что требует дальнейшего увеличения потребления и соответственно агрессии, или она начнёт деградировать, что для Запада смерти подобно. Итак, не получается выделить определённую "элиту", с постоянным составом и с постоянным уровнем потредления. Концепция "золотого миллиарда" приводит в любом случае к войнам.

С Уважением
Власов Павел

От	Павел Власов
К	Фриц (01.07.2003 12:44:05)
Дата	01.07.2003 17:24:01

Re: Чем СССР...

>Уж конечно, Америка не для того десятки лет боролась изо всех сил с СССР, чтобы захватить Северсталь и другие советские заводы, рентабельные только при социализме, а при капитализме - убыточные. А для чего же она так напрягалась? Хотелось бы Ваш вариант ответа сначала услышать. Но, чтобы не затягивать, дам свой ответ:
>Социализм был угрозой для всего капиталистического мира, в том числе и в первую очередь для США. Именно в силу своей эффективности. Не был бы социализм перспективнее капитализма - плюнули бы просто на СССР. Тем более, СССР был в значительной степени закрыт экономически. Но после Великой победы и запуска спутника эффективность социализма стала слишком очевидной. И весь мир капитализма напряг все силы, всего себя посвятил борьбе.

Добавлю к сказанному ниже. Запад боялся давно обещанной мировой революции. Даже если бы это и не коснулось непосредственно стран "золотого миллиарда" и капиталисты остались бы у себя дома "при своих", то социалистические Азия, Африка и Южная Америка уже не дали бы из себя тянуть соки. А без колоний Западу смерть!

С Уважением
Власов Павел

От	SITR
К	Павел Власов (01.07.2003 17:24:01)
Дата	02.07.2003 20:52:06

Ре: Чем СССР...

>А без колоний Западу смерть!

Сейчас ни одна западная страна крупных колоний не имеет (кроме Французской Гвианы). А скандинавские страны и Финляндия их отродясь не имели. Так же как и Австрия. А Германия восстанавливалась без колоний практически с нуля. И ничего, живут.

От	Александр
К	SITR (02.07.2003 20:52:06)
Дата	02.07.2003 21:50:32

Как это "не имеют"? А Польша?

>Сейчас ни одна западная страна крупных колоний не имеет (кроме Французской Гвианы).

А как же Ирак, колонизированный Америкой, Англией и Польшей?
Или для Вас колония это когда аборигенов объявляют своими гражданами?
Тогда конечно, у "Золотого миллиарда" колоний нет и быть не может.

От	SITR
К	Александр (02.07.2003 21:50:32)
Дата	02.07.2003 22:06:12

Ре: Как это...

>>Сейчас ни одна западная страна крупных колоний не имеет (кроме Французской Гвианы).
>
>А как же Ирак, колонизированный Америкой, Англией и Польшей?

Ну так это только недавно появилось.

>Или для Вас колония это когда аборигенов объявляют своими гражданами?

Нет. Для меня - это когда территория управляется не местным населением, а из-за рубежа. Как это было до 60-х годов на большей части Африки.

>Тогда конечно, у "Золотого миллиарда" колоний нет и быть не может.

От	Александр
К	SITR (02.07.2003 22:06:12)
Дата	02.07.2003 22:16:02

Ре: Как это...

>>А как же Ирак, колонизированный Америкой, Англией и Польшей?
>
>Ну так это только недавно появилось.

Да ну! А о Гренаде, Гаити, Гватемале, Панаме, Афганистане, Югославии и т.д. Вы не слыхали?

>>Или для Вас колония это когда аборигенов объявляют своими гражданами?
>
>Нет. Для меня - это когда территория управляется не местным населением, а из-за рубежа. Как это было до 60-х годов на большей части Африки.

Да ну! Патрис Лумумба вот "управлял" своей страной, но...
А управление руками "наших сукиных детей" это по-Вашему "управление местным населением"? Даже если процентов пять местного населения уничтожается в угоду колонизаторам? Даже если колонизаторы владеют большей частью земли?

От	Павел Власов
К	SITR (02.07.2003 20:52:06)
Дата	02.07.2003 21:43:42

Ре: Чем СССР...

>>А без колоний Западу смерть!
>
>Сейчас ни одна западная страна крупных колоний не имеет (кроме Французской Гвианы). А скандинавские страны и Финляндия их отродясь не имели. Так же как и Австрия. А Германия восстанавливалась без колоний практически с нуля. И ничего, живут.

Официально - не имеют. А реально, откуда они дешёвое сырьё привозять, начиная от нефти, металлов и кончая бананами? А где находиться большая часть их предприятий, причём самых грязных и нерентабельных? Если бы аборигены получали эквивалентный заработок за свои ресурсы и за свою работу, то это было бы разделение труда, коопирация. А так, как это выглядит сейчас - самая настоящая колонизация.
По поводу Скандинавии и Финляндии ничего конкретно сказать не могу за неимением точных данных. Однако они принадлежат тому же Западу и сточник сверхдоходов у них должен быть тот же.
Восстановление Германии щедро спонсировалось Америкой. Германию отстраивали в основном турки и греки. Откуда у страны, разбитой в тяжелейшей войне, с разрушеными заводами деньги, чтобы пригласить рабочих из-за границы? Союз тоже надо было отстраивать, однако иностранцев почему-то не пригласили. Похоже, что никто нас со стороны не профинансировал :-). Сейчас же в Германии нет вообще добывающих производств, мало так же обрабатывающих предприятий, предпочитают ставить только поточные линии, где из уже готовых узлов собирают изделие. Я тут живу и могу воочию наблюдать этот цирк.

С Уважением
П.В.

От	K
К	Павел Власов (01.07.2003 17:24:01)
Дата	02.07.2003 20:13:22

В этом то и соль

>социалистические Азия, Африка и Южная Америка уже не дали бы из себя тянуть
>соки. А без колоний Западу смерть!

Это не была просто война непохожих, это было война за жизнь, за тот
роскошный уровень жизни, что они и имеют теперь. И не могло быть здесь
альтернатив и милого сосуществования, и именно поэтому само существование
России для них угроза сейчас. Или США всех доят, или Россия жива (куда
немцы да французики побежали, когда США их интересы в Персидском Заливе
окончательно похоронили?), нет альтернатив, или мы, или они, или наша ИДЕЯ,
или всем похороны.

С уважением.

От	Хлопов
К	K (02.07.2003 20:13:22)
Дата	03.07.2003 03:24:24

Cоль.

>>социалистические Азия, Африка и Южная Америка уже не дали бы из себя тянуть соки. А без колоний Западу смерть!

>Это не была просто война непохожих, это было война за жизнь, за тот роскошный уровень жизни, что они и имеют теперь. И не могло быть здесь альтернатив и милого сосуществования, и именно поэтому само существование России для них угроза сейчас. Или США всех доят, или Россия жива (куда немцы да французики побежали, когда США их интересы в Персидском Заливе окончательно похоронили?), нет альтернатив, или мы, или они, или наша ИДЕЯ, или всем похороны.

Вы опираетесь в выводах на "психологию", на эгоизм людей (война за "тот роскошный уровень жизни"). Но речь о процессах "социальных", "цивилизационных". У них "свои" причины. Поэтому и причины надо рассматривать соответственные.

А причина в том, что "механизмы" существования западной "цивилизации" включают в себя необходимость отымания жизненных средств у других "цивилизаций" не останавливаясь перед их разрушением. И такой же способ распределения отнятых средств между собой - "кто смел - тот и съел", конкурентный (не съел - загнулся). А для этого необходимо чтобы потребление нарастало. На том же уровне оно остаться не может. Ведь "старички" уже владеют распределением достигнутого уровня, а "вновь народившиеся" могут увлечься (и устроиться) только отнятым сверх того.

Такой "механизм" существует самостоятельно. Самоя жизнь людей зависит от его "четкой работы", а не только "роскошный уровень жизни".

Конечно, "роскошный уровень жизни" психологически подкрепляет нужность этого "механизма". Но не только он (уровень), но и то, что скрывается за словом "прогресс".

От	K
К	Хлопов (03.07.2003 03:24:24)
Дата	03.07.2003 04:32:51

Будь они другие и система экономическая у них другая родилась

Ни они такие, так как при капитализме живут, а капитализм у них завелся, так
как они вот такие.

От	Хлопов
К	K (03.07.2003 04:32:51)
Дата	03.07.2003 05:42:37

Re: Будь они другие...

>Ни они такие, так как при капитализме живут, а капитализм у них завелся, так
>как они вот такие.

Есть интересная точка зрения у Ю.Д. Петухова. У него в последней книге, в приложении она изложена кратко и впечатляюще - почему они такие.

Его книга сейчас не под рукой, название точно не помню, что-то типа "Норманны - северные руссы". Он историк и еще писатель. Своими словами излагать не берусь - боюсь спрофанировать. В четырех книгах (эта четвертая, только что вышла) он рассматривает происхождение цивилизации русов по пути затрагивая другие.

От	Хлопов
К	K (03.07.2003 04:32:51)
Дата	03.07.2003 05:13:13

Согласен.

>Ни они такие, так как при капитализме живут, а капитализм у них завелся, так
>как они вот такие.

Но все же сознание от бытия.

От	Эконом
К	Фриц (01.07.2003 12:44:05)
Дата	01.07.2003 12:52:44

Разумеется да.Строй, который

в своей основе имеет запрет на частную собтвенность никакой радости у частных собтвенников вызывать не может.
Собственно, и СССР был хорош, тоже спал и видел когда США выгниет до конца.
Эффективен социализм или не эффективен теперь сказать сложно.Сами жители в итоге решили, что не эффективен.Или поверили тем, кто так говорил.Потомушто не понимали критериев эффективности.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 12:28:14)
Дата	01.07.2003 12:41:09

Они боролись, чтобы у СССР не было Северстали

Привет!
>>Американцы могли бы просто купить Северсталь, да не хотят.
>>Я только пояснил, что 20 лет назад отнять Северсталь у ненастоящего хозяина было чрезвычайно трудно, казалось, это невозможно. А сейчас её отнять у настоящего хозяина очень легко.
>
>Тоесть боролись они, американцы, боролись за Северсталь, а когда победили выяснилось, что она им и не нужна.Вот глупые какие.Боролись то они не за Северсталь,а за сосвем другое.
А так, конечно, она им нафиг не нужна - кормить еще рабочих, обогревать их дома зимой - прибыток несущественен.
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 12:41:09)
Дата	01.07.2003 12:48:49

в каком то смылсе да.

скорее, они боролись , чтоб не было СССР.Северсталь то и сейчас есть, и процветает, но что то ЦРУ никаких диверсий против нее не планирует.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (30.06.2003 18:51:40)
Дата	01.07.2003 08:40:24

Вот был интересный контртезис К.Крылова

Привет!
>В каджом успехе надо искать причны внешние, а вкаждой неудаче - внутренние.Тогда будет нам счастье.
на это ваше высказывание.
Готовы ли вы его, будучи последовательным, распространить, скажем, на многострадальный еврейский народ?
В смысле - сами они виноваты в своих неудачах - гонениях, холокосте и т.д.?

Или 'это же совсем другое дело', ага?

Дмитрий Кобзев

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 08:40:24)
Дата	06.07.2003 12:54:27

Re: А можно я?

>Готовы ли вы его, будучи последовательным, распространить, скажем, на многострадальный еврейский народ?
>В смысле - сами они виноваты в своих неудачах - гонениях, холокосте и т.д.?

>Или 'это же совсем другое дело', ага?

Насколько мне известно, евреи в Европе в средние века занимались немыслимым для добропорядочного члена традиционного общества да еще и богопротивным по христианским меркам делом - ростовщичеством, унаследованным ими как бы еще не со времен финикиян.
На Украине - через них шла торговля горилкой и сбор податей с православных. Собственно сбор податей был именно евреями выкуплен у поляков.
Бытовая ненависть выростала именно из таких фактов.
Тем более, что в конечном итоге развития общества постоянно двигались именно в сторону тех видов деятельности, того образа жизни, который вели именно евреи.
Я - не сторонник идей всемирного еврейского заговора или теорий КПЕ, но данный факт - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ, что бы за ним ни стояло. И евреи всегда прикладывали всем очевидные усилия к тому, чтобы общества перестраивались под них, занимая в нужный момент ключевые позиции в обществе. В торговле, в сфере денежного обращения, в науке, культуре, идеологии.
Виноваты-не виноваты, но это просто не могло не создать атмосферы подозрительности и недоверия к этой нации. Причем противоречия с устоявшимися нормами жизни принимающих народов - всегда были на грани фола. Как с тем же ростовщичеством. Поубивали бы - так нет, сильным мира сего всегда были от них нужны деньги. Брали - и еще больше ненавидели.
********************
А с истреблением гитлеровцами. Ну, во-первых, с учетом предыстории - это ожидаемый рецидив тысячелетних гонений и погромов. Тем более, что к финансированию зарождающейся и не скрывающей своих воззрений партии Гитлера, насколько я знаю(оговариваюсь, отдельно этим не интересовался, просто в памяти затесалось), был весьма и весьма причастен еврейский капитал. НСДАП опять-таки активно сотрудничала с сионистами, через гонения евреев нацистами решавших задачу привлечения еврейских поселенцев в Палестину. Сие уже не проблеск памяти, а неоднократно опубликованные всеми кому не лень сведения, ставшие общим местом.

От	VladT
К	Pokrovsky~stanislav (06.07.2003 12:54:27)
Дата	06.07.2003 16:44:26

А стоит за этим всегда ОДНО:

евреи там, где деньги навариваются быстрее всего, больше всего и легче всего.

>Я - не сторонник идей всемирного еврейского заговора или теорий КПЕ, но данный факт - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ, что бы за ним ни стояло.

От	self
К	VladT (06.07.2003 16:44:26)
Дата	13.08.2003 14:19:04

Re: А стоит...

>евреи там, где деньги навариваются быстрее всего, больше всего и легче всего.

а так как быстрее всего деньги навариваются при ограблении/разрушении, то они дадут сто очков вперёд в науке ограбления/разрушения всего и вся. Т.е. отрицание какой бы то ни было этики, морали и прочего "бреда". И за свои делишки всегда получали по шее. Но... горбатого исправит только могила.

>>Я - не сторонник идей всемирного еврейского заговора или теорий КПЕ, но данный факт - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ, что бы за ним ни стояло.

От	VladT
К	self (13.08.2003 14:19:04)
Дата	17.08.2003 13:21:50

Вот такой парадоксиус!

>>евреи там, где деньги навариваются быстрее всего, больше всего и легче всего.
>
>а так как быстрее всего деньги навариваются при ограблении/разрушении, то они дадут сто очков вперёд в науке ограбления/разрушения всего и вся.

А ограбление/разрушение - это и есть большивизм, рррреволюционная борьба, требование и работа на разрушение существующего строя (неважно какого). Поэтому самые главные методы борьбы с еврейским засилием - это: традиционализм, застой, эволюция... - короче, то, что на этом форуме большинство участников почему-то абсолютно не приветствует, хотя и на словах выступают против этого еврейского засилия.

Вот такой парадоксиус.

От	Эконом
К	Pokrovsky~stanislav (06.07.2003 12:54:27)
Дата	06.07.2003 14:45:50

тоесть евреев гитлер сжигал за дело,а белоруссов - по ошибке? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Эконом (06.07.2003 14:45:50)
Дата	08.07.2003 01:55:05

Re: А вот такое соображение...

Смотрите.
Евреи, живя в самых различных странах мира,органически входя в культурную и экономическую жизнь различных народов, никогда не ассимилируются. Они сохраняютсвою национальную идентичность, а следовательно, определеную культурную автономию.
Когда страны живут размеренной жизнью, при наличии широкого спектра мнений, культурных норм, с размытыми границами поведенческих норм, национальная обособленность евреев заметна, но она не представляет проблем. Она не переходит допустимых границ.
Другое дело - в идеократических государствах. Где на нескольких постулатах теории строится все. А поскольку построить все невозможно, то резко возрастает роль запретов, насаждаемых норм поведения, культурных стереотипов. Поскольку это и так сложно осуществляется, то еврейская диаспора, которая ввиду своеу культурной автономности не поддается общим длявсего народа средствам манипуляции, становится врагом режима. Не сопротивляясь, угодливо улыбаясь клиентам, нация становится врагом. Поскольку ее нормы поведения входят в противоречие с системой, выстраиваемой режимом. Партизан можно разгромить рейдом спецназа, подпольщиков вычислить и уничтожить. Евреи, живя обыкновеной жизньюобывателя, становились угрозой ДОЛГОВЕЧНОСТИ режима. Просто они прорывали стены стереотипов. применяя свойственные этой нации особенные нормы жизни, общения, бытового иэкономического поведения.
Вот сейчас, когда властьсделала, наверное все возможное, чтобы способность России к возрождению науки была похоронена в веках, евреи-математики, не споря с правительством, а спокойно, без надрыва, без оханий о снижении государственного финансирования - учат детей математике, именно они являются ключевыми фигурами Центра непрерывного математического образования, организуют олимпиады, отбирают школьников с тем, чтобы таланты имели возможность получать глубокие знания.
И вот эта их культурная, поведенческая автономия - была разрушительна для режимов Гитлера и Сталина. конкретные лица - да, могли служить верно. Но - убежденнно.
Но я представить себе не могу, чтобы евреи в сколько-нибудь занчительном количестве могли с восторгом кричать "Хайль!" при виде Гитлера. Для этого необходим эффект толпы, когда тысячная толпа одинаково отзывается на примененный психологический ход оратора. Но этот ход - для немцев. Для поляков, давно сливших себя с немецкой нацией. Но не для евреев. Вот в толпе фанатиков-нацистов они были бы чужими, разрушая своим присутствием единодушный восторг. У них - отстраненность от немецкого народа. Небольшая. Но нормальные для большинства немцев приемы манипуляции - не про них. То же - относительно Советского Союза. Не могли евреи быть в толпе фаенатично любящих Сталина. Даже пуская слезу, они бы оставались несколько отстраненными от спектакля.
А диктаторы такого допускать не могут. Они создают "тысячелетний рейх". А евреи, ничего ровным счетом не делая - его методично разрушают с первого дня существования.

От	VladT
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2003 01:55:05)
Дата	08.07.2003 09:29:39

По-моему, Вы перемудрили.

При Сталине разве евреев преследовали?

Скорее наоборот.

От	Pokrovsky~stanislav
К	VladT (08.07.2003 09:29:39)
Дата	08.07.2003 13:38:14

Re: По-моему, Вы...

>При Сталине разве евреев преследовали?

>Скорее наоборот.

Развитие государственного антисемитизма в СССР началось в самом конце жизни Сталина - где-то с 1947-49 года. В дальнейшем - ослабло.
"Безродные космополиты" - это из указанного периода и относилось как раз к евреям.

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2003 13:38:14)
Дата	08.07.2003 22:38:08

Не только. См. Кожинова.

> Развитие государственного антисемитизма в СССР началось в самом конце
жизни Сталина - где-то с 1947-49 года. В дальнейшем - ослабло.
> "Безродные космополиты" - это из указанного периода и относилось как раз к
евреям.

И главное - только началась эта компания, активные идеологи-евреи сразу ее
подхватили.
Вообще же, действительно стоит почитать Кожинова (2-й том). Очень много
любопытного %-)))))

От	Георгий
К	Эконом (06.07.2003 14:45:50)
Дата	06.07.2003 20:24:00

Интересная мысль %-))))

Но, между прочим, сколько раз слышал и читал у еврейских деятелей - хоть бы
по поводу Бабьего Яра, когда кто-то начинал говорить, что там были
уничтожены представители разных народов - фразу: "но лишь евреи были
уничтожены только за то, что они - евреи". Т. е. просто за то, что "они -
это они".

Это ведь как раз и означает: "а все остальные - за дело".

Вообще же, по-моему, не такими уж и "сумасшедшими фанатиками" были немцы
1930-40-х гг - во главе с Адольфом Алоизовичем. Они уничтожали евреев как
конкурентов, а представителей "не очень рыночных народов" (восточных и южных
славян) - как неэффективных варваров, не по праву чересчур размножившихся и
занимающих место, где "более предприимчивый и трудолюбивый" может, дескать,
добиться гораздо большего.
Собственно, многие сегодняшние "демки" в принципе с гитлеровцами согласны
(не в еврейском вопросе, разумеется): уверен, что те из них, кто так не
говорит, так думает. Если, скажем, даже не очень внимательно посмотреть их
аргументы в пользу привлечения иммигрантов, то сомнения вовсе отпадают.

(И ненавижу я фашистов и "демократов" примерно одинаково. Причем за то же
самое. %-) )

От	Михаил Едошин
К	Георгий (06.07.2003 20:24:00)
Дата	07.07.2003 22:35:59

Re: Интересная мысль...

>Но, между прочим, сколько раз слышал и читал у еврейских деятелей - хоть бы
>по поводу Бабьего Яра, когда кто-то начинал говорить, что там были
>уничтожены представители разных народов - фразу: "но лишь евреи были
>уничтожены только за то, что они - евреи". Т. е. просто за то, что "они -
>это они".

Подброшу мысль: ведь евреи не видят ничего необычного в том, чтобы, скажем так, составить протекцию другим по той же самой причине, "только за то, что они -- евреи". Другая сторона медали --- закономерна.

По аналогии с уничтожением царских детей --- их уничтожили по той же самой причине, по которой они могли бы стать царями или царицами.

От	Эконом
К	Георгий (06.07.2003 20:24:00)
Дата	06.07.2003 22:11:24

Уничтожали они народы не изза этих высосанных вами из

какого то пальца глупостей, а просто для того, чтобы захватить земли и богатство этих народов а остатки их превратить в рабов.Антисемитизм же был просто способом, приведших этих негодяев к власти, и спосбом отвлечь рабочих от коммунистического движения.Странно, что вам это неизвестно.В школе, по моему, все было ясно и доступно изложено.

От	Fox
К	Эконом (06.07.2003 22:11:24)
Дата	07.07.2003 18:26:33

А из чего сие следует?

>какого то пальца глупостей, а просто для того, чтобы захватить земли и богатство этих народов а остатки их превратить в рабов.

Вот это, вышесказанное?
Какие "земли" были у евреев? А богатства... Конечно, зубные коронки, выдранные у узников Освенцима - жуткий факт... Но вряд ли ради этих золотых протезов и еврейских магазинов затевалась такая буча. Ставки не те.
Георгий ухватеывает мысль верно. Однако возможна поправка: конкурентами были как раз славяне с их нерыночным способом хозяйствтвания.
А гонения на евреев... Ну почему не возможен вариант, когда часть евреев договаривается с нацистами о том, что другая, большая часть попадает под прессинг, возможно - гибнет, но через это оставшиеся бегут радостными стадами на землю обетованную (раз в европе так неуютно), и консолидируются имеено там.
Если мы пытаемся ракрыть преступление - посмотрим, кому оно выгодно.
Кому больше всех был выгоден Холокост, вернее - миф о нём? Правильно, сами же евреям. Сейчас они снимают с тех "вложений" такой процент, что ради него никакой капиталист не станет сдерживаться, что бы не подставить несколько миллионов своих сородичей. а то, что те из евреев, кто в тот момент финансировал Гитлера были именно капиталистами плоть от плоти, сомневаться, думается, вряд ли стоит.
Если уж Вы возражаете, уважаемый Эконом, потрудитесь аргументировать свои высказывания на уровне хоть чуть-чуть более высоком, чем у , скажем, А. Д. Сахарова и Дж. Буша.

Антисемитизм же был просто способом, приведших этих негодяев к власти, и спосбом отвлечь рабочих от коммунистического движения.

"Почему ветер дует? Потому, что деревья шатаются!".
Уважаемый Эконом! Чем меньше Вы будете относится к своим оппонентам на этом Форуме как к полным кретинам, тем реже Вы будете садиться в лужу под гром аплодисментов.

Странно, что вам это неизвестно.В школе, по моему, все было ясно и доступно изложено.

Ну что ж - в школе, так в школе.
Во-первых дайвайте вспомним точно, что было там "ясно и доступно" изложено. Вы не могли бы процитировать, желательно с указанием учебника.
А после этого я Вам приведу пару-другую цитат из учебников истории, которые эта история опровергла буквально через несколько лет после выхода учебника. О чём это говорит?
Только о том, что во-первых - не всё то истина, что в учебнике истории прописано.
И во-вторых - а кто те учебники писал? не такие ли радетели славянской культуры, как Вы?
С уважением.

От	Эконом
К	Fox (07.07.2003 18:26:33)
Дата	07.07.2003 19:35:56

лучше уж лежать в луже, чем нести такой болезненный

бред о том, что евреи подкупили гитлера, чтобы он евреев уничтожил а белорусы были ему опасны как нерыночники поэтому он Хатынь сжег со всеми нерыночными жителями.А Лондон бомбил для отвода глаз, чтобы никто не догадался..Ниже своего достоинтства сочту обсуждать эту блестящую идею.

От	SITR
К	Fox (07.07.2003 18:26:33)
Дата	07.07.2003 19:32:19

???

>А гонения на евреев... Ну почему не возможен вариант, когда часть евреев договаривается с нацистами о том, что другая, большая часть попадает под прессинг, возможно - гибнет, но через это оставшиеся бегут радостными стадами на землю обетованную (раз в европе так неуютно), и консолидируются имеено там.
>Если мы пытаемся ракрыть преступление - посмотрим, кому оно выгодно.
>Кому больше всех был выгоден Холокост, вернее - миф о нём? Правильно, сами же евреям. Сейчас они снимают с тех "вложений" такой процент, что ради него никакой капиталист не станет сдерживаться, что бы не подставить несколько миллионов своих сородичей. а то, что те из евреев, кто в тот момент финансировал Гитлера были именно капиталистами плоть от плоти, сомневаться, думается, вряд ли стоит.

Какой, к чёрту, миф? Истребление нацистами 6 млн. евреев - 2/3 живших в Европе в то время - бесспорный факт.

>Если уж Вы возражаете, уважаемый Эконом, потрудитесь аргументировать свои высказывания на уровне хоть чуть-чуть более высоком, чем у , скажем, А. Д. Сахарова и Дж. Буша.

А если уж Вы возражаете, уважаемый Fox, потрудитесь аргументировать свои высказывания на уровне хоть чуть-чуть более высоком, чем у, скажем, неонацистов.

От	Fox
К	SITR (07.07.2003 19:32:19)
Дата	08.07.2003 00:44:25

Да не переживайте Вы так, уважаемый SITR!

Не корову же проигрываете... Держите себя в руках и постарайтесь не терять лицо. Это недостойно мужчины.

>>А гонения на евреев... Ну почему не возможен вариант, когда часть евреев договаривается с нацистами о том, что другая, большая часть попадает под прессинг, возможно - гибнет, но через это оставшиеся бегут радостными стадами на землю обетованную (раз в европе так неуютно), и консолидируются имеено там.
>>Если мы пытаемся ракрыть преступление - посмотрим, кому оно выгодно.
>>Кому больше всех был выгоден Холокост, вернее - миф о нём? Правильно, сами же евреям. Сейчас они снимают с тех "вложений" такой процент, что ради него никакой капиталист не станет сдерживаться, что бы не подставить несколько миллионов своих сородичей. а то, что те из евреев, кто в тот момент финансировал Гитлера были именно капиталистами плоть от плоти, сомневаться, думается, вряд ли стоит.
>
>Какой, к чёрту, миф? Истребление нацистами 6 млн. евреев - 2/3 живших в Европе в то время - бесспорный факт.

Вы действительно не понимаете, о чём я говорил? Будем считать, что Вы претворятесь, иначе придётся с сожалением констатировать Ваш интеелктуальный уровень...
Что такое "Холокост"? Это когда евреев уничтожали, не так ли? А чем он столь ужасен? Тем, что уничтожили 6 млн. (как некоторые утверждают, ничем не обосновывая эти цифры) ЧЕЛОВЕК? Или 6 млн. именно евреев? как вы полагаете? Если ЧЕЛОВЕК - тогда почему бы на первое место не поставить тот народ, который понёс наибольшие жертвы? Давайте будем говорить о Холокосте в отношении советских людей. А про евреев вообще вспоминать не будем - как будто они и не гибли вовсе (впрочем, мы не евреи. Мы - если бы такое случилось - вспомнили бы и о них. В отличии от них...).
А если ЕВРЕЕВ - то получается, что раскручивается не объективный, а ПРИВЯЗАННЫЙ К ОБЪЕКТИВНОСТИ бренд - "Холокост". И, что важнее - собственно евреи. получает: на рекламном жаргоне то, что подразумевается под "Холокостом", укладывается в термин "информационный повод". Имел место или был создан такой "информационный повод", который теперь приносит евреям немыслимые информационные барыши (плавно перетекающие в барыши реальные).
В обоих рассмотренных случаях мы получаем. что объективности в освещении и подаче информационного материала о т. наз. "Холокосте" нет. А если нет объективной подачи материала, а есть подача либо необъективная, либо нейтральная, но не оговаривающая. что возможны её альтернативные трактовки - перед нами типичный манипуляционный пример. И, следовательно, раскрученный бренд "Холокост" есть миф, тем более подлый. что он приносит прибыль в буквальном смысле из крови и страданий невинных людей ( в печи ведь отправлялись в основной массе те, кто не успел или не смог сбежать. А опыт подсказывает: главные подонки сбежать, как правило, успевают. А главнейшие сами всю кашу и заварят).

>>Если уж Вы возражаете, уважаемый Эконом, потрудитесь аргументировать свои высказывания на уровне хоть чуть-чуть более высоком, чем у , скажем, А. Д. Сахарова и Дж. Буша.
>
>А если уж Вы возражаете, уважаемый Fox, потрудитесь аргументировать свои высказывания на уровне хоть чуть-чуть более высоком, чем у, скажем, неонацистов.

Уважаемый SITR! Я давно за Вами наблюдаю. Ваша ограниченность и неспособность мыслить превосходит аналогичные показатели даже у Баювара. единственный, кому Вы в этом уступаете, это VVV-Iva. Но там вообще случай уникальный - уважаемому VVV-Ive нашлось бы достойное место в Кунст-камере.
Почитайте ещё раз мой постинг, столь Вас задевший. Почитайте не торопяь, внимательно, "с чувством, с толком, с расстановкой". Там есть вся необходимая аргументация. Если мало - почитайте мой пост уважаемому Эконому.
Доказательств достаточно.
Главный - я повторюсь специально для Вас - звучит так: если совершено преступление, посмотри, кому от него стало лучше.
Если Вы вдруг, паче чаяния, сможете меня аргументиролвано опровергнуть - Вы меня обрадуете и, не побоюсь этого слова, изумите.
Если не сможете, или не сможете прочесть то, что написано - хоть не позорьтесь...
С уважением.

От	Эконом
К	Fox (08.07.2003 00:44:25)
Дата	08.07.2003 10:32:29

о, кстати, хороший метод

Раз в итоге войны гитлеру пришлось застрелиться а потом отравиться - значит война ему была невыгодна и он в ней не виноват.
Ну все, все, удаляюсь, еще много дел по ликвидации.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Fox (08.07.2003 00:44:25)
Дата	08.07.2003 06:59:46

Предупреждение за оскорбление участников форума (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (08.07.2003 06:59:46)
Дата	08.07.2003 07:11:13

Прошу всех участников дискуссию дальше не продолжать - оффтопик (-)

От	Максим
К	SITR (07.07.2003 19:32:19)
Дата	08.07.2003 00:34:02

Оспаривающие "бесспорное" получают срок. "Бесспорное" оспариваемо? - Это ново (-)

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (06.07.2003 12:54:27)
Дата	06.07.2003 14:02:33

Евреи обеспечивали економику кредитными деньгами. Без них возникали сбои. (-)

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 08:40:24)
Дата	01.07.2003 10:43:49

Кто ето такой - Крылов?И причем тут щаз евреи?

Что это вы чуть что - сразу евреи?
Ну хорошо, евреи так евреи.
В какой то мере и в этом случае этот принцип применим.Только вы немного неправильно поняли.Этот приницп не мера определения Добра и Зла.Это лишь способ выработки правильного поведения.Если у вас украли кошелек, то вы, конечно , виноваты что позволили с собой это сделать.Но это ни в коей мере не означает того, что вор не должен сидеть в тюрьме.
Если Мордашев захватил ваш завод, то вы, конечно, виноваты в том, что не сопротивлялись этому.Но это ни в коей мере не делает приобретение Морадвшева легальным.
Такие вот сложные этические конструкции.

От	Олег Н
К	Эконом (01.07.2003 10:43:49)
Дата	05.07.2003 19:01:31

Отвечать надо: Всегда причем, иначе обидятся :) , а насчет Крылова вот ссылка

http://www.traditio.ru/krylov/pesec.html