От Дмитрий Кобзев
К Администрация (Дмитрий Кобзев)
Дата 30.07.2003 16:38:21
Рубрики Прочее;

Л.П.Великанов Направленная изменчивость организмов и естеств.отбор

Привет!
Настоятельно рекомендую интересующимся проблемами биологической дискуссии в СССР и (шире) в мире, главной точкой столкновения в которой был 'тысячелетний' вопрос о наследовании приобретенных признаков ознакомится с брошюрой Л.П.Великанова
"Направленная изменчивость организмов и естественный отбор"

На мой дилетантский взгляд - работа _выдающаяся_, уровня Нобелевской премии (работа написана в 1982 году, список литературы 91 название, в т.ч. около 30 на иностр.языках).
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/velikanov.zip

Автор сводит воедино критику как менделистами ламаркистов, так и ламаркистами менделистов в очень корректной форме, свободной от пристрастного взгляда в пользу той или иной стороны и делает новые обобщения в теории эволюции, достойные, по крайней мере, критики
со стороны специалистов. Особенно надеюсь на таковую со стороны Сысоя и Александра.

Несколько отрывков для пробуждения интереса
"
Таким образом, по Вейсману, наследование приобретенных признаков невозможно, так как: 1) предполагаемое явление не имеет положительного объяснения; 2) факты наследования приобретенных признаков или являются ложными, или не свидетельствуют определенно о таком наследовании, поскольку, как правило, неизвестна родословная подопытных организмов; или они легко объясняются естественным отбором; 3) дело можно решить только экспериментом, а произведенный Вейсманом эксперимент положительных результатов в пользу наследования приобретенных признаков не дал; 4) теория зародышевой плазмы Вейсмана исключает возможность наследования приобретенных признаков.
Нетрудно видеть, что первые три возражения способны только вызвать серьезные сомнения в действительном существовании наследования приобретенных признаков, но никак не отвергнуть его совсем. В самом деле: отсутствие объяснения может оказаться временным. Все сначала не имело объяснения, а затем находило его. Ложные факты? – явление заурядное. Ложное сообщение о событии вовсе не говорит о том, что такого события быть не может. Отсутствие сведений о родословных подопытных организмов достаточно для непризнания этих фактов как достоверных свидетельств о возможности наследования приобретенных признаков, но не достаточно для отрицания такой возможности. Объяснение случаев якобы наследования результатов усиленного употребления или неупотребления органов естественным отбором также не исключает возможности направленного наследственного изменения индивидуума, а только указывает на то, что если эта возможность существует, славу свою в деле изменения природы организмов вида она должна поделить с естественным отбором.
Что касается произведенного Вейсманом эксперимента, то можно было возразить и против него. Пусть его результаты отрицают возможность наследования повреждений, но признаки могут приобретаться и не только таким путем и потому распространять этот вывод на все приобретенные признаки вообще – нет оснований. Кроме того, повреждение – повреждению рознь. Так, Дарвином было отмечено и специально объяснено с помощью гипотезы пангенезиса, что наследуются более надежно повреждения, сопровождаемые воспалительными процессами в месте повреждения. Таким образом, даже против наследования повреждений отрицательный результат опыта Вейсмана не имеет решающего значения.
Ни одно из рассмотренных возражений не исключает возможности наследования приобретенных признаков. И только теория зародышевой плазмы Вейсмана претендует на такую роль.
"

"Вейсман распространил дарвиновский принцип на детерминанты, выдвинув идею о зачатковом отборе, о борьбе детерминант, в которой побеждают наиболее сильные. Более того, Вейсман считал “...перенесение принципа отбора на все ступени жизненных единиц...” - главным в своем учении (А. Вейсман, 1918, стр. IX). Однако это не помешало Вейсману возглавить борьбу против идеи о наследовании приобретенных признаков. Ошибкой Вейсмана было, очевидно, то, что разные уровни отбора он представлял изолированными друг от друга, так что отбор клеток и детерминант мог определяться только теми условиями, которые входили непосредственно в этот уровень, условиями ядерной среды - отбор детерминант, условиями тканевой среды - отбор клеток. В результате, то, что полезно для детерминанты или клетки, абсолютно случайно по отношению к полезности для организма. При этом упускается из виду, что внешние по отношению к организму условия так или иначе отражаются в условиях суборганизменных уровней. Нельзя, не противореча себе, признавать зачатковый отбор и отрицать возможность наследования приобретенных признаков. А то, что Вейсман противопоставлял дарвиновский отбор и зачатковый отбор по их роли в изменчивости, отводя только первому способность создавать приспособительные признаки, видно из следующего отрывка: “Зачатковый отбор работает рука об руку с Дарвиновским отбором, без которого мы оказались бы совершенно беспомощными в попытке понять приспособление” (стр. XI, ХП).
"

Главный вывод, который делает автор
"Отрицание эволюции на уровне отдельного организма, отрицание наследования приобретенных признаков, было основано не на множестве будто бы решающих экспериментов, говорящих против возможности таких явлений, а на игнорировании того факта, что организм является непрерывно варьирующей популяцией популяций, в которых среда производит отбор элементов, способных существовать в ней, а следовательно, к ней приспособленных. На основании этого игнорирования и возникло заблуждение, что направленное изменение наследственности отдельного организма мыслимо лишь через направленное непосредственное изменение стабильного материала конкретного генома. А поскольку последнее невозможно, то выходило, что невозможно и первое.
"

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Лилия
К Дмитрий Кобзев (30.07.2003 16:38:21)
Дата 01.08.2003 08:45:17

Разве ж это великан (ха-ха-ха)? Это ж просто ...

таракан (ха-ха-ха)! (с) Ей-богу, это Чуковский. Но у Великанова, видимо, тоже чувство юмора есть.

>На мой дилетантский взгляд - работа _выдающаяся_, уровня Нобелевской премии (работа написана в 1982 году, список литературы 91 название, в т.ч. около 30 на иностр.языках).

На мой НЕдилетантский взгляд - работа Нобелевки не достойна (не верите - отправьте нобелевскому комитету), а вот на оффтоп вполне тянет, поэтому вызову-ка я на нее санитаров. Но, справедливости ради стоит сказать, что флейма, надеюсь, статья не вызовет - по причине того, что бОльшая часть форума читать ее не будет - и длинна, и стара, и интересна лишь малой части, а Сысой и Александр воздержутся от детальных попыток комментариев (это я надеюсь так). Прочитала я ее с ускорением, и комментировать ее детально не буду (я вообще человек тихий). Работа вполне устарелая даже для 1982 г., когда она была написана. Но вполне на уровне годов, например, 50-х.
В некоторых выводах я с автором согласна, например -
"тоскливо бывает слышать на каждом шагу и от лиц самых различных профессий, что наследование приобретенных признаков якобы доказано современной “передовой наукой”. Вероятно аналогичные чувства испытывают физики или инженеры, когда им приходится слышать от невежды или больного параноика, что создание “вечного двигателя” возможно."
В некоторых - совсем нет (о 50 "магических" делениях клеток, например, и всеми сопутствующими объяснениями и выкладками - это только например).
А количеством литературы хвастаться не пристало - в моей диссертации их больше 250, и все на иностранных языках. И ссылка ссылке рознь и вот такое, например, меня не впечатляет - "Цит. по Бляхеру Л.Я., 1971, стр. 103." - если присмотритесь, то большинство "иностранных" ссылок он, в общем-то, в глаза не видел. С другой стороны, очень отрадно, что Вы заглянули "в самую сердцевину тайн природы". Для личного прогресса это несомненно очень полезно.
От Дмитрий Кобзев
К Лилия (01.08.2003 08:45:17)
Дата 01.08.2003 10:40:24

Ну а по существу критика будет?

Привет!
>таракан (ха-ха-ха)! (с) Ей-богу, это Чуковский. Но у Великанова, видимо, тоже чувство юмора есть.

>>На мой дилетантский взгляд - работа _выдающаяся_, уровня Нобелевской премии (работа написана в 1982 году, список литературы 91 название, в т.ч. около 30 на иностр.языках).
>
>На мой НЕдилетантский взгляд - работа Нобелевки не достойна (не верите - отправьте нобелевскому комитету), а вот на оффтоп вполне тянет, поэтому вызову-ка я на нее санитаров.
Ну, знаете, как на скорой относятся к людям, только и делающим, что вызывающим врачей для того чтобы они занялись их болестями?


>Но, справедливости ради стоит сказать, что флейма, надеюсь, статья не вызовет - по причине того, что бОльшая часть форума читать ее не будет - и длинна, и стара, и интересна лишь малой части, а Сысой и Александр воздержутся от детальных попыток комментариев (это я надеюсь так).
Может, и воздержаться. Статьи там надо писать, отпуск на носу - всякое может быть. Но было бы жаль.

> Прочитала я ее с ускорением, и комментировать ее детально не буду (я вообще человек тихий).
Но красную кнопку вам тихость нажать не помешала.

>Работа вполне устарелая даже для 1982 г., когда она была написана. Но вполне на уровне годов, например, 50-х.
В каком смысле устарелая? Доводы и выкладки автора уже разгромлены - не подскажете ли где?

>В некоторых выводах я с автором согласна, например -
>"тоскливо бывает слышать на каждом шагу и от лиц самых различных профессий, что наследование приобретенных признаков якобы доказано современной “передовой наукой”. Вероятно аналогичные чувства испытывают физики или инженеры, когда им приходится слышать от невежды или больного параноика, что создание “вечного двигателя” возможно."
Это, кстати, не выводы автора, а выводы цитируемых им ученых, которых он критикует.
Ускоренное прочтение сильно сказалось на качестве ваших комментариев, Лилия.
Так что отказ от дальнейшего комментирования - умная мысль с вашей стороны. Лучше никак не комментировать, чем так, как вы.


>В некоторых - совсем нет (о 50 "магических" делениях клеток, например, и всеми сопутствующими объяснениями и выкладками - это только например).
Очень интересно - а эти сведения когда и как были опровергнуты?
>А количеством литературы хвастаться не пристало - в моей диссертации их больше 250, и все на иностранных языках.
Надеюсь, это не единственное достоинство вашей диссертации, также как и работы Великанова?

>И ссылка ссылке рознь и вот такое, например, меня не впечатляет - "Цит. по Бляхеру Л.Я., 1971, стр. 103." - если присмотритесь, то большинство "иностранных" ссылок он, в общем-то, в глаза не видел.

Намекаете, что Великанов англ. языка не знает, языка международного научного общения?

>С другой стороны, очень отрадно, что Вы заглянули "в самую сердцевину тайн природы". Для личного прогресса это несомненно очень полезно.
Конечно полезно. Но вдруг Великанов ошибается.
А авторы диссертаций и НЕдилетанты (а напротив - профессионалы, работающие за деньги - видимо в этом причина?) отказывают в рецензии по существу, ограничиваясь несерьезными ужимками.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кобзев (01.08.2003 10:40:24)
Дата 01.08.2003 11:13:24

"Неча на зеркало пенять" (с)

>А авторы диссертаций и НЕдилетанты (а напротив - профессионалы, работающие за деньги - видимо в этом причина?) отказывают в рецензии по существу, ограничиваясь несерьезными ужимками.

При всей демократичности, писать серьезные рецензии для соискателя с такими ужимками авторы диссертаций, профессионалы не будут.
От Дмитрий Кобзев
К Александр (01.08.2003 11:13:24)
Дата 01.08.2003 11:50:50

Остается сожалеть, что

Привет!
>>А авторы диссертаций и НЕдилетанты (а напротив - профессионалы, работающие за деньги - видимо в этом причина?) отказывают в рецензии по существу, ограничиваясь несерьезными ужимками.
>
>При всей демократичности, писать серьезные рецензии для соискателя с такими ужимками авторы диссертаций, профессионалы не будут.
для профессионалов, авторов диссертаций имеют в научных вопросах какое-то значение ужимки, манеры соискателя и т.д. и т.п., а не верность/неверность его выводов и аргументации.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кобзев (01.08.2003 11:50:50)
Дата 03.08.2003 03:43:05

"Это у ней внутре неонка". (с)

>>При всей демократичности, писать серьезные рецензии для соискателя с такими ужимками авторы диссертаций, профессионалы не будут.
>для профессионалов, авторов диссертаций имеют в научных вопросах какое-то значение ужимки, манеры соискателя и т.д. и т.п., а не верность/неверность его выводов и аргументации.

Участие в скандале затеянном для раскрутки политизированного таблоида, да еще в качестве мальчика для хамского битья -это не научный вопрос. Разбирать подробно "у ней внутре неонка" тоже в лучшем случае относится к просветительской деятельности. Научные вопросы это сысоевы прионы, лилина таблеточка от лучевой болезни, или на худой конец моя система для массового тестирования противораковых лекарств. Все это куда профессиональнее, интереснее и полезнее чем слушать ваши вздохи о глубине нашего нравственного падения.
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (30.07.2003 16:38:21)
Дата 31.07.2003 09:22:52

Увы ...

Здравствуйте!

> Особенно надеюсь на таковую со стороны Сысоя и Александра.

Скоро в отпуск до сентября, так что с обзором-оответом придется подождать ...

Но у меня возник немаловажный вопрос.

В связи с компанией по более строгому соблюдению правил каким образом сия офф-топная тема соответствует тематике форума?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (31.07.2003 09:22:52)
Дата 31.07.2003 09:32:06

Посмотрите на ветку, в которое помещено сообщение

Привет!
Полагаю, часть вопросов снимется

>С уважением
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (31.07.2003 09:32:06)
Дата 31.07.2003 10:01:11

Посмотрел, не помогло ;-(

Здравствуйте!

>Полагаю, часть вопросов снимется

В правилах сказано: "Другие срочные или важные для тематики форума сообщения могут помещены в специальные ветки "ВЕСТИ", периодически открываемые модераторами."

Так что вопрос остался: по каким критериям данная тема является важной или срочной для тематики форума?

Или можно даже переиначить: Являются ли офф-топные темы по которым были дискуссии на форуме такими же офф-топными или сей ярлык с них снимается, потому как все равно интересно?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (31.07.2003 10:01:11)
Дата 31.07.2003 11:28:08

Вращайте барабан :)

Привет!
>Здравствуйте!

>>Полагаю, часть вопросов снимется
>
>В правилах сказано: "Другие срочные или важные для тематики форума сообщения могут помещены в специальные ветки "ВЕСТИ", периодически открываемые модераторами."

>Так что вопрос остался: по каким критериям данная тема является важной или срочной для тематики форума?
По критерию важности проблемы для тематики форума - о ситуации в России, ее истоках, проблемах и перспективах.
Обсуждаемая в работе Великанова (наряду с другими) проблема - наука и идеология, влияние авторитетов, положительное и отрицательное и т.д.
Тема биологической дискуссии в СССР обсуждалась в работах С.Кара-Мурзы.

>Или можно даже переиначить: Являются ли офф-топные темы по которым были дискуссии на форуме такими же офф-топными или сей ярлык с них снимается, потому как все равно интересно?
Не понял вопроса. Очень уж витиевато выразились.
Пока тема не объявлена оффтопиком администрацией, ее можно обсуждать

>С уважением
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (31.07.2003 11:28:08)
Дата 31.07.2003 12:43:14

Чей? ;-)

Здравствуйте!

>Обсуждаемая в работе Великанова (наряду с другими) проблема - наука и идеология, влияние авторитетов, положительное и отрицательное и т.д.
>Тема биологической дискуссии в СССР обсуждалась в работах С.Кара-Мурзы.

Это я спросил в плане опасений, что вдруг в какой-то момент тему признают офф-топной, чтобы труды даром не пропали ;-)

>Пока тема не объявлена оффтопиком администрацией, ее можно обсуждать

Атлична ... Ждите сентября ...

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (31.07.2003 12:43:14)
Дата 31.07.2003 13:22:30

Че думать - вращать надо :)

Привет!
>Здравствуйте!

>>Обсуждаемая в работе Великанова (наряду с другими) проблема - наука и идеология, влияние авторитетов, положительное и отрицательное и т.д.
>>Тема биологической дискуссии в СССР обсуждалась в работах С.Кара-Мурзы.
>
>Это я спросил в плане опасений, что вдруг в какой-то момент тему признают офф-топной, чтобы труды даром не пропали ;-)
Даром не пропадут - максимум, в архив переместятся :)

>>Пока тема не объявлена оффтопиком администрацией, ее можно обсуждать
>Атлична ... Ждите сентября ...
Я вот читал с огромным удовольствием - покруче всякого детектива-развлекалова будет - заглядывание в самую сердцевину тайн природы. Также некоторые современники отзывались о прочтении "Происхождения видов" :)

А то что за ученый, который от такого удовольствия в пользу отпуска откажется? :)
Представляете, присылает Дарвин свою книжку на рецензию - а рецензент в ответ - подождите до возвращения из отпуска :). Вот и упущен шанс попасть в историю, дав первую профессиональную рецензию на труд нового Дарвина
Потом сами же себе не простите. :)
>С уважением
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (31.07.2003 13:22:30)
Дата 31.07.2003 13:47:01

Чтобы правильно вращать надо много думать ...

Здравствуйте!

>Я вот читал с огромным удовольствием - покруче всякого детектива-развлекалова будет - заглядывание в самую сердцевину тайн природы. Также некоторые современники отзывались о прочтении "Происхождения видов" :)

>А то что за ученый, который от такого удовольствия в пользу отпуска откажется? :)

Хе-хе. Вы думаете, что у меня нет больше удовольствий в научном плане, чем читать Великанова? Мне больше нравится самому публиковаться - как раз самая горячая пора идет.

>Представляете, присылает Дарвин свою книжку на рецензию - а рецензент в ответ - подождите до возвращения из отпуска :).

Все так наверное и было. Рецензенты своим отпуском не жертвуют ради неизвестных соискателей.

> Вот и упущен шанс попасть в историю, дав первую профессиональную рецензию на труд нового Дарвина

Это у вас от незнания специфики труда рецензентов. Уход в отпуск - не отказ, а лишь задержка по уважительным причинам. При уходе в отпуск у рецензента рецензируемый труд не отнимают, а терпеливо ждут заключения. Потому как усталый и измученный за год рецензент гораздо хуже бодрого и отдохнувшего рецензента, полного сил и энтузиазма.

>Потом сами же себе не простите. :)

Да, если страдное для статей время я потрачу на дела второстепенной важности, то я себе этого не прощу.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (31.07.2003 13:47:01)
Дата 31.07.2003 15:22:23

Не статьями прирастает авторитет ученого :)

Привет!
>>А то что за ученый, который от такого удовольствия в пользу отпуска откажется? :)
>
>Хе-хе. Вы думаете, что у меня нет больше удовольствий в научном плане, чем читать Великанова? Мне больше нравится самому публиковаться - как раз самая горячая пора идет.
А результатами.
А, статьей больше, статьей меньше...
Это для вас как для ученого разве что-то дает?
Кто-то из великих даже принципиально статей не писал - скучно было. Это дело учеников. :)
Великанов, вон, удовлетворился депонированием статьи для закрепления приоритета.

>>Представляете, присылает Дарвин свою книжку на рецензию - а рецензент в ответ - подождите до возвращения из отпуска :).
>Все так наверное и было. Рецензенты своим отпуском не жертвуют ради неизвестных соискателей.
Вот это-то и грустно. Наука наукой,тайны вселенной тайнами вселенной, а кушать, сиречь отдыхать хочется всегда :)

>> Вот и упущен шанс попасть в историю, дав первую профессиональную рецензию на труд нового Дарвина

>Это у вас от незнания специфики труда рецензентов. Уход в отпуск - не отказ, а лишь задержка по уважительным причинам. При уходе в отпуск у рецензента рецензируемый труд не отнимают, а терпеливо ждут заключения. Потому как усталый и измученный за год рецензент гораздо хуже бодрого и отдохнувшего рецензента, полного сил и энтузиазма.
Ну, может, оно и так. Я тут больше не о других, а о самом рецензенте, который предпочитает поехать в отпуск, чем первым ознакомится с трудом нового Дарвина :)
Что делать, дарвины приходят и уходят, их много, а рецензентов мало :)

>>Потом сами же себе не простите. :)
>Да, если страдное для статей время я потрачу на дела второстепенной важности, то я себе этого не прощу.
Угу. Это все где-то даже понятно и близко. Но как-то я себе ученых более романтически представлял - пытливо, так сказать, вопрошающих природу не жрамши и не емши, с ущербом для семьи, ведь все больше по героической литературе (не читали Бороться и искать Альтшуллера?) - как бессребреников там, юношей бледных со взором горящих, неуклонно идущих к ВЕликой цели.
А наука уже давно ремеслом стала. Профсоюзные взносы тоже, поди платите :)?

>С уважением
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (31.07.2003 15:22:23)
Дата 31.07.2003 18:15:43

Результаты-то большей частью в статьях публикуются :-)

Здравствуйте!

> А результатами.

А результаты публикуются именно в статьях. Так что без них, родимых, никуда не денешься.

> Это для вас как для ученого разве что-то дает?

Конечно дает. Статьи - это обнародование результатов, закрепление приоритета, проверка результатов независимыми исследователями. Неопубликованные результаты - сгнившие результаты, они ничего не дают человечеству и часто самому ученому.

> Кто-то из великих даже принципиально статей не писал - скучно было. Это дело учеников. :)

А я себя великим и не считаю. Рентген вот написал диссертацию на одной странице. Не всем же гениями быть.

> Великанов, вон, удовлетворил ся депонированием статьи для закрепления приоритета.

Это лишь интерпретация. Депонирование позволяет избегнуть жесткого рецензирования. Так что почему Великанов статью лишь задепонировал - открытый вопрос.

>Вот это-то и грустно. Наука наукой,тайны вселенной тайнами вселенной, а кушать, сиречь отдыхать хочется всегда :)

Что же здесь грустного? Лишь суровая правда жизни :-)

> Я тут больше не о других, а о самом рецензенте, который предпочитает поехать в отпуск, чем первым ознакомится с трудом нового Дарвина :)

По лезвию ножа идете :-) Не упадите :-)

Тут вы уже на грани перехода на личности и некоторого передергивания. Разве я говорил, что ознакомлюсь после отпуска? Я сказал, что ответ будет после отпуска. Так что вы свое нетерпение проецируете на оппонента в весьма искаженном виде.
Далее, представление работы неизвестного ученого более важной, чем работа рецензента (без предварительного ознакомления с таковой), есть завуалированная форма инсинуации. Я бы на вашем месте так не делал.

Кабы Великанов был Дарвиным ... А так неизвестный ученый, лишь депонирующий свои статьи. Может как раз из-за боязни критики. Настоящие гении критики не боятся и смело публикуют свои гипотезы и результаты даже в самых захудалых журналах (где часто рецензии в большинстве положительные).

> Что делать, дарвины приходят и уходят, их много, а рецензентов мало :)

Когда после просьбы отрецензировать начинаются инсинуации по поводу личности рецензента и важности его работы, то рецензентов, в конце концов, может вообще не оказаться.

> Но как-то я себе ученых более романтически представлял - пытливо, так сказать, вопрошающих природу не жрамши и не емши, с ущербом для семьи, ведь все больше по героической литературе (не читали Бороться и искать Альтшуллера?) - как бессребреников там, юношей бледных со взором горящих, неуклонно идущих к ВЕликой цели.

Вам бы все, чтобы у ученого и счастья в личной жизни не было и чтобы голодал он ... Экая, прямо сказать, ненависть. Нельзя так зло к другим относиться ...
"Когда доктор сыт и пациенту легче" (С)


> А наука уже давно ремеслом стала. Профсоюзные взносы тоже, поди платите :)?

Э-хе-хе. Наука стала ремеслом уже в начале 20-го века. А профсоюзов у ученых нет, к сожалению.

Пока,
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (31.07.2003 18:15:43)
Дата 01.08.2003 08:24:24

Эхе-хе :)

Привет!

>По лезвию ножа идете :-) Не упадите :-)
Если сталкивать не будут - не упаду :)

>Тут вы уже на грани перехода на личности и некоторого передергивания. Разве я говорил, что ознакомлюсь после отпуска? Я сказал, что ответ будет после отпуска. Так что вы свое нетерпение проецируете на оппонента в весьма искаженном виде.
>Далее, представление работы неизвестного ученого более важной, чем работа рецензента (без предварительного ознакомления с таковой), есть завуалированная форма инсинуации. Я бы на вашем месте так не делал.
А тут уж я вас ущипну за 'некоторое передергивание' :)
Не работа рецензента представляется менее важной, а его отпуск, коим он ни каком случае не хочет пренебречь.
Согласитесь, если бы вы _наверное_ знали (предположим, из будущего), что вам прислал свою работу именно новый Дарвин - уж отпуск-то отложили бы. Или таки нет?
Ну а остальное - от желания побыстрее ознакомиться с альтернативным мнением. Если уж ознакомились с работой, хоть бегло - можно хоть одним словом - чушь там, или что-то есть?

>Кабы Великанов был Дарвиным ... А так неизвестный ученый, лишь депонирующий свои статьи. Может как раз из-за боязни критики. Настоящие гении критики не боятся и смело публикуют свои гипотезы и результаты даже в самых захудалых журналах (где часто рецензии в большинстве положительные).
Ну, трудно найти журнал, который пойдет на публикацию крамолы против действующей научной идеологии.
У Великанова не получилось. И, согласитесь, добиться результата и суметь 'пристроить' этот результат - в статьях и т.д. - несколько разные умения, и требуют разной специфики.

>> Что делать, дарвины приходят и уходят, их много, а рецензентов мало :)
>Когда после просьбы отрецензировать начинаются инсинуации по поводу личности рецензента и важности его работы, то рецензентов, в конце концов, может вообще не оказаться.
И, все-же, это будет, видимо, проблемой таки рецензента?
Который свои обиды и человеческое в себе ставит выше служения истине?

>> Но как-то я себе ученых более романтически представлял - пытливо, так сказать, вопрошающих природу не жрамши и не емши, с ущербом для семьи, ведь все больше по героической литературе (не читали Бороться и искать Альтшуллера?) - как бессребреников там, юношей бледных со взором горящих, неуклонно идущих к ВЕликой цели.
>
>Вам бы все, чтобы у ученого и счастья в личной жизни не было и чтобы голодал он ...
>Экая, прямо сказать, ненависть. Нельзя так зло к другим относиться ...

Да какая там ненависть, наоборот - душевный трепет и восхищение. Еще Фейнман сказал, что неочевидно, что группа теорфизиков, работающая в подвале под бомбежками добьется результатов меньших, чем аналогичная группа в комфортных условиях Лос-Аламоса.
>"Когда доктор сыт и пациенту легче" (С)
Плохо, когда ученый уезжает из страны из желания во-первых, побыть сытым, а уж во-вторых - из желания добиться результата, которое не может осуществить на Родине.
О присутствующих, разумеется, не говорим - не сталкивайте меня с лезвия ножа :)

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (01.08.2003 08:24:24)
Дата 03.08.2003 10:13:59

Re: Вот так, вот, Дмитрий... помните наши беседы на тему принципов общения?

И чем подход Мухина завершается - я вам верно указал, выходит?
Попересматриваем позиции свои, поревизуем их еще разок? :)
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (01.08.2003 08:24:24)
Дата 01.08.2003 10:15:17

Вы перешли некоторые рамки, за сим прощаюсь ...


> Если сталкивать не будут - не упаду :)

Вам помогать и не надо. Вы сами все уже сделали.

> Не работа рецензента представляется менее важной, а его отпуск, коим он ни каком случае не хочет пренебречь.

Нет, дружище, вы прошлись именно по поводу моей работы (см.ваши заметки по поводу статей). Поэтому мне придется из-за вашего неуважения отложить написание рецензии из второстепенных дел в десятостепенные. Вам было ясно сказано, что в период до отпуска я занят подготовкой статей (в числе трех). Могу лишь добавить, что в отпуске у меня нет доступа в Интернет, поэтому вся работа, что я смогу сделать за это время, может быть выложена-выслана после возвращения из отпуска.
Жертвовать чем-то для хамья мне претит.

> Согласитесь, если бы вы _наверное_ знали (предположим, из будущего), что вам прислал свою работу именно новый Дарвин - уж отпуск-то отложили бы. Или таки нет?

Знать из будущего невозможно, поэтому чего фантазировать?

> Ну а остальное - от желания побыстрее ознакомиться с альтернативным мнением. Если уж ознакомились с работой, хоть бегло - можно хоть одним словом - чушь там, или что-то есть?

Понимаете, Дмитрий, ваше пренебрежительное отношение к моей работе и к моему здоровью заставляет меня ограничить общение с вами. Более того, выпросив у меня работу Ландмана, вы затем, вместо благодарности проехались в хамской манере по моей личности.
Поэтому не обессудьте - может напишу, может не напишу.

> Ну, трудно найти журнал, который пойдет на публикацию крамолы против действующей научной идеологии.

Отнюдь. Даже такая крамола как работы Гумилева и то проходили. Тем более, как я уже сказал, в мелких журналах никаких проблем с публикацией "крамолы" не возникает.

> У Великанова не получилось. И, согласитесь, добиться результата и суметь 'пристроить' этот результат - в статьях и т.д. - несколько разные умения, и требуют разной специфики.

Важно не добиться результата абстрактно, а сделать его понятным людям, иначе смысла в результате нет. Можно десятками лет трудиться "в стол", но это не сделает кого-либо великим ученым без публикации результатов. А публикация - это и есть борьба за свою правоту, а не "пристраивание". Великанов от такой борьбы ушел - значит он себя правым не чувствовал.

>>Когда после просьбы отрецензировать начинаются инсинуации по поводу личности рецензента и важности его работы, то рецензентов, в конце концов, может вообще не оказаться.
>И, все-же, это будет, видимо, проблемой таки рецензента?

Нет, это будут проблемы соискателей, ведущих себя по-хамски. Можете искать других рецензентов, которые удовлетворяться дуэльным стилем дискуссии.

> Плохо, когда ученый уезжает из страны из желания во-первых, побыть сытым, а уж во-вторых - из желания добиться результата, которое не может осуществить на Родине.

Что же, потому как вы продолжаете хамить, по-видимому из-за отсутствия других модераторов (что в отпуске), я пока прекращаю обсуждение до выхода И.Тугаринова или Добрыни.
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (01.08.2003 10:15:17)
Дата 01.08.2003 10:45:33

Сожалею. Приношу искренние извинения (-)
От Александр
К Дмитрий Кобзев (30.07.2003 16:38:21)
Дата 30.07.2003 20:21:17

Заветы Ньютона в жизнь!

>Главный вывод, который делает автор
>"Отрицание эволюции на уровне отдельного организма, отрицание наследования приобретенных признаков,

Никто этого и не отрицал. Прекрасный пример - иммунная система, эпигенетика и много чего еще. Просто такая эволюция и наследование так на уровне организма и остается и потомству организма не передается.

Но это все фигня. А вот действительно интересный вопрос это с чего вдруг мухинистов так сильно повело в лысенковщину? Только ли ради скандальности или тут дело глубже и коренится в механицизме мышления кампании? Хочется не только второй, но и первый закон Ньютона перенести в на общество, а для этого сначала на биологию как наиболее продуктивную в идеологическом плане науку?
От Максим
К Александр (30.07.2003 20:21:17)
Дата 31.07.2003 00:01:25

Будут ли принципиаьные возражения, или Ваши слова = "Брехня-туфта-чушь-мусор"?" (-)
От Максим
К Александр (30.07.2003 20:21:17)
Дата 30.07.2003 20:54:21

Александрятину на свалку истории, а Лысенко-великановщину в школу

>>Главный вывод, который делает автор
>>"Отрицание эволюции на уровне отдельного организма, отрицание наследования приобретенных признаков,
>
>Никто этого и не отрицал. Прекрасный пример - иммунная система, эпигенетика и много чего еще. Просто такая эволюция и наследование так на уровне организма и остается и потомству организма не передается.

Осталось нашему учёному, уж очень старяющемуся - аж из глаз лезет - выглядеть непротиворечивым, доказать, что индейцы умиравшие от болезней с которыми они никогда не встречались ранее и которые им завезли европейцы - болезни К КОТОРЫМ НЕ БЫЛА ПРИСПОСОБЛЕНА их имунная система - не приспособилсь к ним и что новые болезни стали им по плечу и их имунная система не изменилась. Также, как осталось доказать, что индейцы, использовавшиеся при строительстве небезызвестного WTC, по причине того, что их организм приспособлен к большим высотам - головокружение, прочее -, получили данную "приспособленность" "ну-чисто-случайно", а не по причине того, что жили в условиях, где организм развил и закрепил этот признак, который несомненно передаётся по наследству и если условия не повторяются, то он закономерно исчезает. Господин "учёный" не перетрудится-ли это доказывать?
От Сысой
К Максим (30.07.2003 20:54:21)
Дата 31.07.2003 09:43:49

Эк вас ...

Здравствуйте!

>Осталось нашему учёному, уж очень старяющемуся - аж из глаз лезет - выглядеть непротиворечивым, доказать, что индейцы умиравшие от болезней с которыми они никогда не встречались ранее и которые им завезли европейцы - болезни К КОТОРЫМ НЕ БЫЛА ПРИСПОСОБЛЕНА их имунная система - не приспособилсь к ним и что новые болезни стали им по плечу и их имунная система не изменилась.

Когда популяция не встречается в процессе своего существования с каким-то возбудителем, то и отбора по этому признаку не происходит. Достаточно вспомнить эпидемии чумы в Европе. После гибели значительной части восприимчивых особей острота заболевания резко снизилась еще ДО изобретения всяких антибиотиков. Легочной чумы стало неизмеримо меньше, основной формой стала бубонная, где смертность сравнительно низка.

Пока

P.S. Пыл умерьте и постарайтесь быть спокойнее. Перечитайте обращение Администратора о правилах. Иначе вы можете людей разозлить ...
От Кудинов Игорь
К Максим (30.07.2003 20:54:21)
Дата 30.07.2003 23:27:34

а Ю.И. Мухин- корифей всех наук. Ну да. (-)
От Максим
К Кудинов Игорь (30.07.2003 23:27:34)
Дата 30.07.2003 23:38:55

Речь о Великанове, вообще-то (-)
От Кудинов Игорь
К Максим (30.07.2003 23:38:55)
Дата 30.07.2003 23:47:29

вообще-то, _всех_ наук (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Кудинов Игорь (30.07.2003 23:47:29)
Дата 31.07.2003 06:57:32

Чат прекращаем! (-)
От Максим
К Максим (30.07.2003 20:54:21)
Дата 30.07.2003 23:07:52

Индейцы

в строительстве World Trade Center принимали участие индейцы одного из горных племен. Они всю жизнь перемещаются над ущельями по веревкам безо всякой специальной страховки. В связи с такой особенностью у всего племени напрочь отсутствует высотобоязнь. Именно они и возводили высотную часть WTC. "Бледнолицых" на высоту просто не допускали.
http://www.progulka.ru/znatoki/200011/24.html

Когда в предыдущем постинге писал об индейцах, то имел ввиду данный случай, но не помню ограничивалось ли всё дело лишь высотобоязнью или нет. Возможно, что с индейцами в данном случае я не прав, если кроме отсутствия высотобоязни других эффектов нет. НО, это не значит, что люди живущие в горах не имеют приспособленности к разряженному воздуху, и т.д. - тоесть приводя пример с индейцами по памяти мог и ошибиться, но факт влияния среды - высокогорных условий - на организм обязан быть и есть.
От Сысой
К Максим (30.07.2003 23:07:52)
Дата 31.07.2003 09:37:53

См. учебник физиологии для Медвузов ...

Здравствуйте!

>в строительстве World Trade Center принимали участие индейцы одного из горных племен. Они всю жизнь перемещаются над ущельями по веревкам безо всякой специальной страховки. В связи с такой особенностью у всего племени напрочь отсутствует высотобоязнь.

Особенность в том, что племя горное, и с младых лет товарищи приучаются лазать где ни попадя. У меня вот тоже есть особенность - на реке себя чувствую как рыба в воде. Потому как с самого раннего детства там каждый год ошивался.


>Когда в предыдущем постинге писал об индейцах, то имел ввиду данный случай, но не помню ограничивалось ли всё дело лишь высотобоязнью или нет.

Конечно не ограничивается. Навскидку скажу, что у них объем грудной клетки должен быть больше (литров 5-6 в среднем) и кол-во эритроцитов больше. Но причем здесь наследование приобретенных признаков? Факторы среды влияют на отбор (в том числе и половой) особей с лучшими способностями-возможностями.
Объем грудной клетки и кол-во эритроцитов, скажем, определяются условиями развития систем в рамках генетически детерменированных пределов (потому что гены представляют собой систему, а не отдельные факторы, о чем писал еще Морган). Не помните ли скандалы с немецкими спортсменами, что повышали себе уровни эритроцитов в подземных залах с разреженным воздухом? А пределы эти у всех разные, поэтому ведется сначала отбор (например, у спортсменов) на превышение средних лимитов (способностей), а затем занимаются "разгонкой" того что есть, в том числе и разреженным воздухом, и специальными методами тренировок, и медикаментами. У кого пределы реакции оказываются наиболее широкими - у того и шанс стать чемпионом необыкновенно больше.


С уважением
От Александр
К Сысой (31.07.2003 09:37:53)
Дата 01.08.2003 06:18:50

Так дешево купиться!

>>Когда в предыдущем постинге писал об индейцах, то имел ввиду данный случай, но не помню ограничивалось ли всё дело лишь высотобоязнью или нет.
>
>Конечно не ограничивается. Навскидку скажу, что у них объем грудной клетки должен быть больше (литров 5-6 в среднем) и кол-во эритроцитов больше. Но причем здесь наследование приобретенных признаков?

И главное все это остро необходимо для работы на высоте пары сотен метров над уровнем моря. Кабы дело было в эритроцитах вполне пошли бы и мосвичи. Как-никак живут на высоте 130м над уровнем моря. Бедный Максимка полагает что WTC - это высоко. Нет, прав Кудинов, надо в правила записать что ему можно.

Пустое дело. Изобретатели новых дарвинов не имеют представления о том что напридумывал старый. И это было бы еще пол беды, но они и знать не хотят, вот в чем проблема. Стоит ли метать бисер по поводу нормы реакции, частоты аллелей, эпистазиса? Им для раскрутки скандал нужен, ну и пусть себе скандалят в "Дуэли". Нам то скандал зачем? Для "закрутки" эффективнее игнор.
От Александр
К Максим (30.07.2003 23:07:52)
Дата 31.07.2003 06:51:39

А еще качки бывают

Фиг с ними, с индейцами. Вы бы лучше по делу. На кой хрен мухинистам сдался Лысенко? Для дешевой скандальности/публичности или чтобы ускорение было прямо пропорционально силе?
От Павел
К Александр (31.07.2003 06:51:39)
Дата 31.07.2003 10:55:50

И еще какие!

>Фиг с ними, с индейцами. Вы бы лучше по делу. На кой хрен мухинистам сдался Лысенко? Для дешевой скандальности/публичности или чтобы ускорение было прямо пропорционально силе?

Ведь много написано, что не все так просто было в том конфликте, как нам пытаются представить. А мухнисты народ дотошный и во всем хотят разобраться. Вот они к таким темам повышенный интерес и проявляют. Чего тут непонятного?