Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Мнимая бедность России

От	IGA
К	Администрация (Дмитрий Кобзев)
Дата	16.07.2003 17:52:44
Рубрики	Прочее;

Мнимая бедность России

http://www.globalrus.ru/print_this/133842/
<<<
Мнимая бедность России

Удвоение ВВП давно достигнуто

Не реже раза в неделю натыкаюсь на новую оценку места нашей страны в
мире, снова и снова
дивясь (исключения редки) мазохизму рассуждающих на эту тему. Наш
главный национальный
изъян - обычай ныть и жаловаться - нашел выход в соревновании: кто
придумает для России
более низкую позицию в ранжире стран. Хотя такого рода первенства больше
рассказывают об их
участниках, чем о предмете, они воскрешают и старый вопрос: возможны ли
сравнения стран
между собой в принципе?

Вообще-то вполне нормально, что страны, как и люди, чем-то меряются.
Длиной дорог,
поголовьем овец, королевами красоты, числом студентов. Но разнородные
сравнения плохо
сливаются в убедительный обобщающий итог, а распределение призовых мест
интересно всем.
Помню, из таблиц в школьном учебнике экономической географии следовало,
что чугуна и стали
у <нас> выплавляли меньше, чем у <них>, зато, кажется, больше издавалось
книг на душу
населения (и каких!). Учебник объяснял: мы пока на <общем> втором месте,
но скоро обгоним по
металлам (считалось, что это главное) и окажемся на первом. Позже и по
чугуну догнали, и по
стали, но о выходе СССР на первое место никто почему-то не заикался.
Старичок-сосед, ревниво
читавший газеты, объяснял причину: никак мы <их> не догоним по
электричеству (издания для
народа до середины 80-х ловко обходили тему автомобилей).
<Электричество, оно всё
показывает>, скорбно вздыхал он, и был ближе к истине, чем
чугунопоклонники.

Сопоставления стран через чугун, уголь, локомотивы, пшеницу и пр.
делаются во всем мире со
времен Крымской войны, и почему не сравнить таким способом Бельгию с
Голландией? Но как
сравнить ту же Бельгию с Грецией, металлургию с апельсинами? Однако по
мере того, как
развитие мировой торговли все больше сближало и не только в
странах-соседях цены на товары и
услуги, утвердилось убеждение, что <рука рынка> всему нашла истинную
цену и, стало быть,
сравнивать надо через <золотые рубли>, <золотые марки>, <золотые
франки>. Изобретение же
таких понятий, как национальный доход и продукт (он бывает совокупный,
валовой, конечный,
общественный, внутренний, национальный тож), породило соблазн
пересчитывать их через
банковский курс и, не мудрствуя, выстраивать страны по степени
успешности.

Изъяны всех сравнений

Но у соблазнительного метода есть неустранимый дефект, особенно
очевидный в последние
месяцы. Рост экономики в странах Евросоюза уже год как нулевой, однако
ВВП (валовой
внутренний продукт) его членов по итогам 2003 года, пересчитанный из
евро в доллары по
средневзвешенному курсу, будет говорить об экономическом взлете Европы.
Просто потому, что
за считанные месяцы доллар полегчал относительно евро почти на треть.

Самый разительный пример того, как валютный курс способен обратить
статистику в насмешку,
мы находим в <Российском статистическом ежегоднике 1996>. На стр. 622
авторы почтенного
справочника определяют российский ВВП 1991 года в 2409 миллиардов
долларов, а следующего
за ним 1992-го - не дрогнув! - всего в 99 миллиардов, в 24,3 раза ниже!
А все потому, что в
1991 году советская статистика еще оценивала доллар примерно в 60
копеек, тогда как
российская с 1992-го перешла на стихийно сложившийся, но при этом
немыслимо завышенный
рыночный курс. Почему завышенный? Потому что его создала небольшая
группа наиболее
выгодных в тот момент для ввоза и быстрой продажи товаров - не в
последнюю очередь
компьютеров.

С тех пор вовлеченность новой России в мировую торговлю растет,
соотношение рубль-доллар
движется (в теории) к истинному, но до цели еще очень далеко.
Большинство экспертов
согласны, что доллар у нас по-прежнему переоценен. Так, бывший главный
банкир страны
Виктор Геращенко, едва ли дилетант, утверждает, что красная цена доллару
19 рублей, профессор
Стэнфордского университета Михаил Бернштам - что 15. Еще по одному
расчету (о нем позже)
доллар не дотягивает и до 9 рублей.

Дефект пересчета ВВП по банковскому курсу особенно хорошо поймет тот,
кто переезжал из
дешевых стран в дорогие. Попав в Токио, он убеждался, что всё здесь,
кроме подержанных
автомобилей, в пересчете по курсу банка вчетверо дороже, чем, скажем, в
Софии. И как
прикажете сравнивать ВВП Болгарии и Японии через доллар?

Все это в мире давно поняли и давно научились рассчитывать ВВП по
паритету покупательной
способности (ППС) - методу, разработанному шведом Густавом Касселем лет
сто назад и с тех
пор многократно улучшенному. В известной <Книге фактов ЦРУ>, содержащей
данные обо всех
странах мира, вообще нет цифр ВВП, полученных пересчетом национальной
статистики через
банковский курс, только через ППС. Ее составители поясняют: <ППС -
лучшая из доступных
отправных точек при сопоставлении экономической силы и благосостояния
государств>.

Всемирный Банк определяет ППС исходя из цен примерно на три тысячи
товаров и услуг.
Сходные методики у других исследовательских коллективов, хотя их выводы
не вполне
совпадают. Так, ЦРУ определяет ВВП России для 2001 года в 1200
миллиардов долларов,
Венский институт сравнительных исследований (WIIW) - в 1087 миллиардов,
Всемирный Банк
- в 1028 миллиардов (а год назад, чуть по другой методике, он оценивал
наш ВВП в 1296
миллиардов). Согласно <Книге фактов ЦРУ 2002>, наша страна занимает по
объему ВВП десятое
место в мире. Впереди нас США (10 трлн), Китай (5,6), Япония (3,4),
Индия (2,5), Германия (2,2),
Франция (1,5), Великобритания (1,5), Италия (1,4), Бразилия (1,3).

Ладно, рыдают коммунисты, пусть не сотое, пусть десятое, но ведь были на
втором!!! В этом
стоит разобраться.

Тень РСФСР

Коммунисты обожают хозяйственные, финансовые и иные сравнения между СССР
и новой
Россией, избегая напоминать аудитории, что в России сегодня живет лишь
половина населения
бывшего СССР. Другая половина, вместе с важнейшими кусками народного
хозяйства,
распределилась между 14 новыми государствами.

СССР, пока существовал, кичился, что обладает второй, после США,
экономикой в мире. Однако
в конце 80-х это уже определенно было не так, видимость поддерживалась
трюками советской
статистики. Нет сомнений, что к своему закату СССР переместился на
четвертое место, пропустив
вперед Японию и Китай.

РСФСР, естественно, занимала в 1991-м еще более низкую ступеньку.
Пропустила ли она уже
тогда вперед Индию, сказать трудно: советская статистика намеренно не
рассчитывала
сопоставимые с заграницей обобщающие показатели вроде ВВП, сделать же
это извне было
слишком замысловато в силу закрытости советской экономики. А уж
пересчитать для РСФСР
1991 года что-либо по паритету покупательной способности было и вовсе
неосуществимо - из-за
товарного голода, неразберихи с ценами и отсутствия совпадающего с
большинством стран мира
набора товаров и услуг.

Но вернемся в наше время. Сама по себе величина ВВП, не будучи
соотнесена с населением
страны, мало что означает. В пересчете же на душу населения российский
ВВП равен, по данным
ЦРУ, 8300 долларов. Не очень высокая цифра, но и не провальная. Для
сравнения, у Китая она
вдвое ниже. Россия по этому показателю занимает второе место среди
бывших республик СССР
(после Эстонии), опережает нефтедобывающий Оман и совсем немного отстает
от Польши,
которую нам постоянно ставят в пример. В одну группу с Россией входят и
уже совершившее
свое экономическое чудо Чили, и самый успешный <тигр> ЮВ Азии Малайзия,
и слывущая
весьма благополучной страной ЮАР, и соседка США, бурно развивающаяся
Мексика.

Удивительное рядом

Если к сегодняшнему российскому ВВП прибавить ВВП остальных бывших
советских республик
(из той же сводки ЦРУ), сумма составит 1 трлн 815 млрд долларов. То
есть, виртуальный СССР
образца 2001 года занимает шестое место в мире. А это значит, что
несмотря на мучительно
длящийся капитальный ремонт постсоветской экономики, обойти эту махину
сумели за период
после 1991 года только Индия и объединенная Германия - причем Германия
лишь потому, что
объединенная. ФРГ в границах 1989 года никак не обошла бы.

Но и это еще не все. Для каждой страны в <Книге фактов ЦРУ> показана
структура ВВП. Так, у
США на долю промышленности (включая строительство) падает 18%, сельского
хозяйства - 2%,
услуг - 80% ВВП. У Китая соотношение равно соответственно 49,3%, 17,7% и
33%, у России -
37%, 7% и 56%. То есть на собственно производство приходится 20%
американской, 67%
китайской и 44% российской экономики. Да, объем доли услуг тем ниже, чем
менее развита
страна (в бывшем СССР самый низкий показатель у Туркмении - 28%), и все
же, воспитанный
советским учебником экономической географии, я томлюсь любопытством: а
как соотносятся
между собой самые мощные страны мира по объемам именно производства
(т.е. ВВП минус
услуги)? Сводка ЦРУ дает возможность произвести подсчеты. По их итогам,
на первом месте в
мире по стоимости произведенного оказывается Китай (3725 млрд долларов),
а США опускаются
на второе (2016 млрд). Далее следуют: Япония (1311 млрд), Индия (1275
млрд), виртуальный
СССР (840 млрд; пятое место), Германия (630 млрд), Бразилия (549 млрд),
Россия (528 млрд;
восьмое место), Италия (449 млрд), Франция (438 млрд), Великобритания
(397 млрд).

Сами по себе эти порядковые места мало о чем говорят. То, что Китай
физически производит
больше США, а Индия больше России, только естественно. Цифры ВВП
отражают вал, а не
качественную сторону экономики. Простор для улучшения качества ВВП в
России пока
безграничен. Не исключено, что у нас до сих пор еще производится
некоторое количество
алюминиевых ложек, и эти ложки, естественно, тоже входят в ВВП. Но не
будем и чрезмерными
пессимистами. Приведенные цифры позволяют по-новому взглянуть на
потенциал России и ее
перспективы.

Приведенное распределение отражает и идущую с 60-х годов
деиндустриализацию главных
<промышленных> стран, решивших, что можно прожить на посреднических,
банковских,
юридических и страховых услугах, на кредитах (торговле деньгами), на
информационных и
интернет-технологиях, на туризме, дизайне, модах, на <индустрии>
поп-культуры, на всяческом
гламуре и глянце, а все неприятное и дымящее рассовать по менее богатым
странам. Только не
создадут ли эти страны, оглянуться не успеем, новые ОПЕКи, по примеру
нефтяного -
металлургический, химический, текстильный, продовольственный и так
далее, и не начнут ли
диктовать такие цены, что Запад взвоет? Но не будем отвлекаться.

Последняя правда?

Российский, якобы <не преодоленный до сих пор> спад против 1990 года,
пика советского
времени, - миф, что ясно из данных об электробалансе страны. Известно,
что это самый
красноречивый экономический показатель, к тому же фальсифицировать его
труднее прочих.
Конечно, и ток воруют, и продают <мимо кассы>, но не с таким размахом,
как лес или газ.
Сравним потребление 1990-го и 2001 годов. Это соответственно 1073,8 и
875,4 млрд.квт-ч. То
есть на фоне ужасных - в разы! - спадов за эти годы по металлорежущим
станкам, обуви,
телевизорам и т.д. мы видим сокращение всего на 18%.

Вдумаемся в эту цифру. В 1990 году царила затратная советская экономика,
электроэнергию не
жалели, расценки были символическими. Энергоемкость народного хозяйства
у нас и сегодня
остается безобразно высокой (один из первейших признаков отсталого
производства), но она все
же снижается, а не растет. Тарифы же последних лет вызывают такие стоны
товаропроизводителей, что только за счет экономии и энергосберегающих
технологий расход
электроэнергии должен был упасть, вероятно, на треть при неизменном
валовом производстве в
стране. А он снизился менее чем на одну пятую.

Страна, где живет Госкомстат

Так есть ли спад этого самого валового производства? Да, выпуск
самолетов в упадке. А не
восполняется ли он неучтенными автомобилями? Неучтенной
нефтепереработкой, горнодобычей,
фармацевтикой, полиграфией? Неучтенным строительством, особенно частным?
Всем, на что есть
спрос - советская экономика была этим мало озабочена. Никакое ЦРУ не в
силах вообразить
размах и энтузиазм неучтенной деятельности в современной России. Вся
наша жизнь пронизана
уходом от налогов и статистики, сокрытием произведенного, <уменьшением
налогооблагаемой
базы>, выдаванием А за Б и прочими увлекательностями. Помните, в чем
обвинили <АвтоВАЗ>? В
выпуске 200 тыс. <левых> автомобилей. Так это или нет, в данном случае
неважно. Важно, что
никто не удивился. <А что? Вполне может быть>. Данные об
электропотреблении говорят:
сопоставимый ВВП России сегодня не ниже, а выше уровня 1990 года. И он,
конечно же,
превосходит цифру, вычисленную ЦРУ. Скорее всего, он выше ВВП
Великобритании, Франции и
Италии и близок к ВВП объединенной Германии.

Госкомстат же уверяет, что ВВП России 2002 года дополз лишь до 73,7% от
ВВП РСФСР 1990
года, а промышленное производство (да еще <с поправкой на неформальную
деятельность>!) - и
вовсе только до 61,8%. Зато он насчитал, что скрытая оплата труда
составила в 2001 году аж 24%
всей оплаты труда в стране.

То, что наш Госкомстат живет в какой-то другой стране, выявляет пример с
новым частным
строительством. Цитата: <Только в 2000 г. Министерство по налогам и
сборам выявило более 5
млн строений, которые прошли инвентаризацию, но не были
зарегистрированы. Еще 15 млн
объектов недвижимости не значатся ни в списках БТИ, ни где-либо еще. "Я
уверен, что 20 млн
неучтенных строений - только капля в море. Ведь мы проводили лишь
выборочные проверки",
- заявил заместитель министра по налогам и сборам Дмитрий Черник>.
Впечатляет? Но это как
бы вид из космоса. А вот вид с птичьего полета: <В Якутске официально
зарегистрировано 187
улиц, тогда как на самом деле их 267. В городе выявляется множество
неучтенных строений,
особенно на окраинах. В пос. Марха администрация пользуется картой
18-летней давности. За эти
годы Марха разрослась и вглубь, и вширь, так что даже милиционеры не
знают, где какая улица>.

Если же верить Госкомстату, частники построили за 2001 год по всей
России всего 21 млн кв. м
жилья. Т.е. от силы 200 тысяч домов. Строя такими темпами, им
потребовалось бы 100 лет, чтобы
возвести только те 20 миллионов неучтенных <объектов недвижимости>,
которые выявило МНС.
Которые, в свою очередь, - <капля в море>! Есть вполне убедительные
подсчеты, что только в
дачи (не в дома для постоянного проживания!) население России
инвестировало за постсоветское
время триллион, т.е. тысячу миллиардов, долларов - всем нашим олигархам
вместе взятым не
осилить и пяти процентов этой суммы. Госкомстат не смущают собственные
же данные о том, что
Россия, будучи седьмой по числу жителей, держит второе место на планете
по производству
строительного кирпича (<Российский статистический ежегодник 2002>, табл.
25.30). При том, что
в стране заведомо производится и масса неучтенного кирпича! Мало того,
кирпич еще и ввозится
из-за рубежа - походите по строительным рынкам, густо покрывшим родные
просторы, и
убедитесь сами.

Если бы доходы наших людей и впрямь были такими, как уверяет Госкомстат,
этих строительных
рынков, этих бесчисленных магазинов сантехники и мебели просто бы не
было, а количество
мобильных телефонов в стране не приближалось бы к четвертому десятку
миллионов (уже к
концу 2004 года их станет больше, чем стационарных).

А как объяснить стремительную автомобилизацию? Количество автомобилей в
России на тысячу
жителей сегодня составляет 160, а в 2005 году достигнет 250, сообщил на
днях замминистра
транспорта, глава <Росавтотранса> Александр Колик. Тысяча жителей - это
312 семей (средний
размер семьи в России 3,2 чел.). Что означают 160 автомобилей на 312
семей? А то, что около
50% семей уже имеют автомобиль, и у некоторых семей есть более, чем один
автомобиль.
Рассчитайте сами, как оно будет в 2005-м.

Согласно вычислениям Госкомстата, среднедушевые денежные доходы
российских жителей
(работающих и неработающих) составляли в 2002 году 3888 руб. в месяц на
человека (<Россия в
цифрах 2003>, табл. 7.1). На усредненную семью это дает 12442 рубля в
месяц. Мобильник такая
семья уже может себе позволить. А также, поднатужась, новую стиральную
машину и
видеомагнитофон. Но могла ли такая семья строить дачу и обзавестись
автомобилем? Особенно,
если учесть, что еще в 2000 году, совсем недавно, доходы этой семьи были
куда ниже, составляя
7299 рублей в месяц (в 2001 - 9792 руб., а в 1999 - 5308 руб.).

Незашоренные исследователи твердят о нестыковках между нашей статистикой
и жизнью давно.
Года два-три назад в Интернете ходили расчеты, показывавшие, что доля
<черной> зарплаты в
среднем по России равна 59.5%, а в Москве 81%. Вот это больше похоже на
правду.

Из-за исполинских размеров теневой экономики казна недополучает
миллиарды, а государство
имеет нищенский бюджет, совершенно не соответствующий его потенциалу, не
хватает денег на
науку, образование, здравоохранение, правоохранную деятельность, дороги.
И все же пусть
лучше продукция производится в тени, чем не производится совсем. Ведь
пребывание в тени не
будет вечным. Государство, если оно заслуживает так называться, рано или
поздно сумеет
снизить долю теневой экономики до терпимой - скажем, до итальянской (в
Италии всякий чуть
ли не с гордостью скажет вам, что эта доля равна 27%, хотя
статистическая служба этой страны,
чтобы не злить Евросоюз, добавляет к данным о наблюдаемой экономике лишь
15%).

Снизить эту долю абсолютно реально. Более чем двукратное увеличение
федерального бюджета
между 2000 и 2002 годами (2202,2 млрд руб. против 1029 млрд руб.) стало
возможно как раз за
счет мер по выведению экономики из тени. Иначе откуда такой скачок
собираемости налогов без
увеличения (и даже при снижении) их ставок?

Да и задача удвоения ВВП к 2010 году много проще, чем думают некоторые.
Во многом она
сведется к превращению ненаблюдаемой части экономики в наблюдаемую.

Занимательная экономика

Разумеется, Госкомстат не старается с помощью цифр очернить российскую
действительность. И,
в отличие от советского времени, не приукрашивает ее. Он обрабатывает ту
статистическую
отчетность, которую в обязательном порядке получает по установленным
каналам и даже, как мы
видели, пытается оценивать <неформальную деятельность> и <скрытую оплату
труда> - пока не
очень удачно.

Госкомстат участвует в программах международных сопоставлений ООН. Там,
где речь идет о
сравнении цен, т.е. величин, которые на виду, Госкомстату можно
доверять.

Итак, из-за недоучета теневой экономики наш ВВП оказывается резко
заниженным, кто бы его ни
вычислял - Всемирный Банк, ООН, ЦРУ или Госкомстат. И все же оценка
Госкомстата
интересна тем, что позволяет понять, какова в расчетах нашего
статистического ведомства
средневзвешенная стоимость доллара. ВВП России в рыночных ценах, по
данным Госкомстата,
равнялся в 2001 году 9 триллионам 39 миллиардам рублей (<Россия в цифрах
2003>, табл. 12.1),
в сопоставимой же валюте, т.е. в долларах, эта величина оценена
Госкомстатом в 1 триллион 54
миллиарда долларов (там же, табл. 25.5). Значит, усредненно в масштабах
всего российского
ВВП один доллар был равен в 2001 году 8 рублям 58 копейкам, в три с
половиной раза меньше,
чем в уличных обменниках. Экономисты говорят, что страны <догоняющего
развития>, в первую
очередь Китай, привлекают инвестиции тем, что поддерживают у себя
валютный курс доллара на
уровне 20-40% от ППС, чтобы на 1 доллар США в этих странах можно было
купить в 2,5-5 раз
больше товаров и услуг, чем в самих США. Это условие в России, выходит,
выдерживается, а
вот инвестиций что-то не видно. Правда, и в Китай инвестиции пошли лишь
где-то на 13-м году
реформ, начатых в 1978-м.

В упомянутой таблице 25.5 есть еще одна любопытная строка: <Сопоставимый
уровень цен>. В
2001 году он составлял в России, по данным международных сопоставлений,
29% от цен США на
круг. В 1999 году этот показатель равнялся 22%, в 2000-м - 26%. Не
скажешь, что наши цены
подтягиваются к американским черепашьими шагами.

Изменил ли бы эту скрытую стоимость доллара, и в какую сторону, учет
теневой составляющей,
это вопрос для <Занимательной экономики>. Небось, уже кем-нибудь
написана, да разве
уследишь в том вале новых книг, что обрушивают на наши головы свободные
(наконец-то!)
российские издатели?

Я мечтаю о такой книге. К примеру, стало ли вам, дорогой читатель,
яснее, на каком мы месте в
мире? Мне лично не стало. 8300 долларов годового ВВП на одну российскую
душу, это что?
Каждый получает по 692 доллара в месяц? Нет. Это условная величина,
выведенная ради
сравнения с другими условными величинами. Ну, сравнили. Прояснились ли
какие-то загадки?

В России неприлично низкие пенсии, но при этом объем рублевых вкладов в
Сбербанке вырос с
1999 года вчетверо, и главным образом, за счет пенсионеров, не
удосуживающихся снимать
поступающие деньги. На посткоммунистическом пространстве есть страны,
где, с точки зрения
наших стариков, пенсии просто дивные, но сходный рост пенсионерских
вкладов отсутствует, ибо
эти пенсии полностью съедает квартплата, отопление, электричество,
телефон. Так ведь и
миллионы наших стариков говорят то же самое: от пенсии ничего не
остается, жить не на что.

Вообще страны надо сравнивать как-то иначе, например, по очкам. И это
делается. Базирующаяся
в Париже Международная Организация экономического сотрудничества и
развития (ОЭСР)
ежегодно публикует список стран по уровню их благосостояния и развития.
Показатель уровня -
количество очков (пунктов). Их подсчет ведется по сложной методике с
учетом огромного числа
показателей. Не могу привести последние данные, они доступны лишь за
плату, и немалую. По
итогам 1999 года, очень тяжелого для нас, Россия получила в списке ОЭСР
34 пункта, что
ставило ее сразу за Польшей (35 пунктов). После России шла Эстония (33
пункта). У Литвы было
29 пунктов, у Белоруссии 26, у Латвии 25 (как у Болгарии). Казахстан (22
очка) опережал
Украину (17 пунктов), чей показатель был ровно вдвое ниже российского.
Туркмения и Грузия
имели по 15, Киргизия и Молдавия - по 11, Азербайджан, Армения и
Узбекистан - по 10,
Таджикистан - 5 пунктов. После 1999 года дела в России сильно
улучшились, но и другие не
стояли на месте, так что порядок стран если и изменился, то скорее во
второй половине
приведенного списка, чем в первой.

Какая страна лучше?

Какие же изо всего этого следуют выводы? Россия прошла нижнюю точку
своей кризисной
эпохи (преобразования такого размаха всегда имеют кризисный характер),
модернизационные
процессы в ней уже неостановимы, ее возвращение в лигу основных
промышленных стран не за
горами. Исключения есть, но в целом можно сказать: Россия производит
сегодня то, что
продается, а не пытается продать то, что производится. Время летит
быстро, скептики и недруги не
успеют опомниться, как наша страна станет передовой не только по
количеству, но и по качеству
производимого. Россия обладает солидной промышленной базой,
интеллектуальным потенциалом,
все еще недорогой рабочей силой, мощными запасами энергетических
ресурсов и иного сырья,
включая уникальное. Она является великой энергетической державой, в том
числе среди стран
<большой восьмерки>, занимая уникальное положение в мировом
энергетическом хозяйстве. В
России высокие, мало где еще достижимые нормы прибыли. Бесспорно, многих
инстранных
инвесторов останавливает несовершенство законов и взяточничество
чиновников (в странах с
переходной экономикой других чиновников не бывает). А также <черный
пиар> - нагнетание,
сознательное или нет (боюсь, сознательное), ужасов о России.

Еще один вывод. С учетом того факта, что продукция страны явно много
выше, чем принято
считать, все более диким выглядит размер оплаты труда бюджетников, все
менее
извинительными - мизерные затраты на науку и образование. Уже нельзя
больше ссылаться на
бедность страны, нельзя уверять, что черпать неоткуда. Есть откуда.

И самый важный (с моей точки зрения) вывод. Исчисление ВВП - дело
замысловатое даже в
условиях прозрачной экономики, повального законопослушания и всеобщей
налоговой
дисциплины. Оно, по большому счету, невозможно даже в таких странах ЕС,
как Италия и
Греция, не говоря уже о новых членах этой организации, оно невозможно в
латиноамериканских
странах, как и вообще в большинстве стран мира. Данные о ВВП нужны
всемирному братству
статистиков, но не нужны нам с вами, дорогой читатель. Это видимость
информации, мешающая
видеть страны мира такими, какие они есть. Никакой ОЭСР не учтет в
расчете своих <пунктов> тот
факт, что у нас, как оказалось, самые красивые женщины в мире. Это
радостное открытие
совершили миллионы наших мужчин в 90-е одновременно с открытием
заграницы. А какие
индексы и коэффициенты отразят напряжение культурной жизни сегодняшней
России? Ее аналог в
Европе кажется мне достаточно чахлым.

Сейчас я поставлю точку и поеду в редакцию GlobalRus. Можно послать
электронной почтой, но
хочется увидеть коллег. Я выйду на улицу, подниму руку, и если не
первый, то второй частник
довезет меня до места за малые деньги. В Париже или Риме мне пришлось бы
искать стоянку
такси, да и оплата не идет ни в какое сравнение. А в пути мы еще
поговорим о политике.

10.07.2003
Александр Горянин
<<<

От	SanSoft
К	IGA (16.07.2003 17:52:44)
Дата	18.07.2003 16:31:47

прекрасный образец манипуляции цифрами и понятиями

Либо автор, Александр Горянин, искренен и просто ошибается либо это политический заказ на образ позитивных достижений либерально России. Но мне кажется, судя по журналистско-газетному стилю изложения, что целевая аудитория - население России. Нам из правительственных кругов пытаются показать насколько мы счастливы.

Для начала, не удержусь и пну валовые показатели вообще. Если в СССР произведено 200 000 000 пар обуви в год то при "талонном" распределении каждому достанется что то на ноги. А вот если в Америке или в России произдено то же количество пар обуви, то мне от этого нисколько не веселее - так как лично у меня или вообще у 30% населения нет денег на приобретение обуви в этом году. Если в ВНП или ВВП включаются услуги которые являются элитными, т.е. стоят дорого и потребляют их в узком кругу, то становится ясно, что эти показатели тем ближе к истине, чем меньше в обществе расслоение по доходам. Честнее всего приводить цифру "прожиточного минимума" включающего в себя аренду/покупку квартиры, затраты на образование, медицину, питане... и приводить цифры минимальных, средних, максимальных доходов населения. Если сейчас, в отличии от времён СССР, 80% населения не имеют возможности оплачивать потребности "прожиточного минимума", то значит стало хуже...

>бывший главный банкир страны Виктор Геращенко, едва ли дилетант
Он или дилетант или работае скажем мягко "не на благо России". В стране не хватает денег - центробанк борется с инфляцией. Доллар зашатался - центробанк его поддерживает. Что за странность? А объяснение простое - центробанк выпускает рубли в обращение в соответствии с тоем, сколько имеет в хранилище долларов. Может для Америки наш центробанк и играет положительную роль, а для России нет!

>Согласно <Книге фактов ЦРУ 2002>, наша страна занимает по объему ВВП десятое
место в мире. Впереди нас США (10 трлн), Китай (5,6), Япония (3,4), Индия (2,5), Германия (2,2),
Франция (1,5), Великобритания (1,5), Италия (1,4), Бразилия (1,3).

т.е. надо гордиться? а гордиться то нечем! Надо у тех же лжепатриотов прочитать что в России самые большие природные запасы (земли, воды, леса, полезных ископаемых - что кстати тоже не предмет гордости) и удивиться - у нас всего больше, только денег меньше... А ещё интересный вопрос - кого из стран "образцов" мы обогнали? Скандинавские страны не в счёт - мелки слишком! Не точно, но хоть как то, Россию можно сравнивать с США, Китаем, Бразилией и Индией. Ну и где мы?

>В пересчете же на душу населения российский ВВП равен, по данным ЦРУ, 8300 долларов. Не очень высокая цифра, но и не провальная. Для сравнения, у Китая она вдвое ниже.

Китайцам так тесно, что хорошо хоть столько имеют. Опять таки в Китае "всё поровну". А сколько на человека приходиться в Америке или во Франции? А то что то как то странно получается, ещё сегодня с утра говорили что наш образец для подражания западная демократия. А как только стали, даже не про зарплату говорить, а просто про производство и хоп - сравниваем с Китаем (кстати с ним считается даже Америка, несмотря на то что у него ...).

>В одну группу с Россией входят и уже совершившее свое экономическое чудо Чили

А в космос они уже кого то запустили? А какие же у них конкретные достижения кроме всеобщей умиротворённости после избавления от Пиночета? Кстати гворя опять нашли с кем сравнивать!!! СССР достиг экономических показателей Чили!!! Ну не анекдот ли?

>на долю промышленности (включая строительство), сельского хозяйства, услуг от ВВП.
США 18%, 2%, 80%
Китая 49,3%, 17,7% 33%
России 37%, 7% 56%
А теперь учтём вот что. Если население бедное то основные траты приходятся на еду. Действительно мы с китайцами больше едим чем покупаем услуг и домов. Но если посчитать что без услуг можно обойтись, то получится что люди по минимуму едят, а остальное это товары народного потребления. В Америке товаров больше чем еды в 9 раз, в Китае в 3 раза, в России 5 раз. Да мы лучше чем Китай. Какое счастье. Но в целом цифры приведены просто так. Нельзя сделать из них никакого красивого вывода. Но зато придают статье вид аргументированности. А вот чуть дальше, будут красивые слова, но без цифр - а читателю предлагается поверить словам.

> Не исключено, что у нас до сих пор еще производится некоторое количество
алюминиевых ложек, и эти ложки, естественно, тоже входят в ВВП.

Но у нас уже рынок!!! Их же не покупают? Или они посчитаны потому что их сделали? А кто же их бесплатно делает? Наверное таки этих ложек нет.

>Сравним потребление 1990-го и 2001 годов. Это соответственно 1073,8 и 875,4 млрд.квт-ч. - мы видим сокращение всего на 18%.

Приводить эти цифры бесполезно. В СССР официально не хватало элекричества - мощность потребляемая населением искуственно ограничивалась. А когда появились Тефали с мощностью в 10 раз большей чем у наших самоваров... Что бы в этих цифрах был толк надо их разбивать на портребление транспортом, промышленность и населением.

>Энергоемкость народного хозяйства у нас и сегодня остается безобразно высокой (один из первейших признаков отсталого производства)

или, по Паршину, признак климатического проклятья территории? А вот тут кстати и нужны аргументы - цифры энергоёмкости, да ещё бы как нибудь так что бы показать что климат на них не влияет! Слабо?

>Да, выпуск самолетов в упадке. А не восполняется ли он неучтенными автомобилями Помните, в чем
обвинили <АвтоВАЗ>? выпуске 200 тыс. <левых> автомобилей. Так это или нет, в данном случае неважно.

Что то стаями автомобили не летают ни на юг ни на север. Так что самолёты не прирастают мерседесами. Да и автомобилей стали выпускать меньше. Просто до сих пор используются отечественные машины 30 летнего возраста и импортные, чуть помоложе. А уж мысль - "Так это или нет, в данном случае неважно" выдаёт автора с головой. Конечно ничего не важно, кроме его слов!!! Так что и дальше приходится пропускать аргументы автора статьи и читать сразу его выводы - у нас всё хорошо! А вывод то голословный - аргументов то не было! Кстати концовка статьи сильно перекликается с нынешней государственной политикой, так что это заказ из президентских кругов...

От	Баювар
К	SanSoft (18.07.2003 16:31:47)
Дата	18.07.2003 16:48:14

Тефаль 2 квт, самовар 1

>Приводить эти цифры бесполезно. В СССР официально не хватало элекричества - мощность потребляемая населением искуственно ограничивалась. А когда появились Тефали с мощностью в 10 раз большей чем у наших самоваров...

Тефаль 2 квт, самовар 1. Но быстрее закипание -- больше КПД, да и воды в Тефаль можно (я экономлю!) можно налить сколько нужно, как раз стакан и есть минимум.

От	М.Згурски
К	IGA (16.07.2003 17:52:44)
Дата	17.07.2003 11:59:18

Очень хорошая статья, заслуживает внимание и одобрения

как сам автор, который защищает дух нации и разоблачает мифы о России, так и сама информация.
Материал доступный, понятный любому непосвященному (даже мне). Но думаю, что ее предмет едва ли заслуживает столь тщательной препарации. Такие вещи нужно быстро прокручивать, раскручивать, тиражировать, мультиплицировать… Если хоть когда какие-нибудь пласты бессознательного актуализируются, это создает ситуацию «феномена Контр-Мифа».
С уважением, Микола З.

От	IGA
К	М.Згурски (17.07.2003 11:59:18)
Дата	17.07.2003 16:29:59

хорошая статья?

"М.Згурски" wrote:

> как сам автор, который защищает дух нации и разоблачает мифы о России, так и сама информация.

http://www.globalrus.ru/author/%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0+%C3%EE%F0%FF%ED%E8%ED/

Цель автора очевидна - на волне энтузиазма и "не так все и плохо" прокатить народ еще на один-два срока.
Предвыборное лечение симпомов скрытой депрессии, а не причин.
А после - обвинить "коммунистов" (пришедших, допустим, к власти) в развале страны (уже явном).

По поводу электропотребления: один бассейн нового русского или модный пол с подогревом ("среднего класса") потребляет как 10 квартир бедняков.

От	JesCid
К	М.Згурски (17.07.2003 11:59:18)
Дата	17.07.2003 15:24:02

Вас легко развести :)

1. ВВП по ППС (паритет покупательной способности) - хороший показатель, только тогда не надо говорить что, мол, денег много скрыто и потому богатсво населения на самом деле занижено, с ППС то ВВП как раз считается не по тому, сколько денег на руках, а сколько их _тратится_
2. По книге фактов ЦРУ Россия ставится на 10-е место по ВВП по ППС (1200 млн). Очень хорошо. Только автор почему-то забыл привести сравнительные цифры - сколько ВВП по ППС приходится на душу населения в других странах (Россия - 8300, упомянул лишь Китай - в 2 р. меньше). Но например, почему бы ему не сказать что во Франции на душу населения ВВП по ППС приходится в 3 раза больше? И что, при этом, если уж он заговорил о вкладе в ВВП по ППС энергии, Россия себя греет 6-7 месяцев в году? (Кстати, интерсно - а как этот вклад считается тем же ЦРУ в Скандинавии и почему это ни одна из этих стран не вошла в 10ку? Неужели нет никакой связи? и, также, нет никакой связи с тем, что эти страны наименее представительны в транснациональных корпорациях? Более того, скандинавские народы известны своей экономностью (а вот мы - расточительством) - так насколько объективен тогда этот самый ВВП по ППС?)
3. Остановимся на цифре 8300$ ВВП (по ППС!) в России. Итак, почти 672$ на человека в месяц. Автор не счёл нужным углубиться, только почему-то закинул вопрос "Каждый получает по 692 доллара в месяц? Нет. Это условная величина..." и, мол, сравнили уже. Сначала он очень умные вещи писал про то, как пересчёт валюты связан с ВВП, потом решил жонглировать с ВВП по ППС и без запинки решил прояснить ситуацию с помощью пенсий и, таки, перешёл на теневые доходы. Получилась просто песня с т.з. логики. А я вот хочу прояснить ситуацию с ППС. Какая доля в этих 8300$ энергетической компоненты? она считается - сколько за неё буквально платит житель России по книжке (его ППС!) или всё же по тому, какое кол-во (стоимость) - из 8300 - он её потребляет в течении года и как это количество переводится потом в те же 8300$ ? Мне вот это очень интересно. Но что же пишет уважаемый автор про производство и потреблении электроэнергии в России? (вернее, что ему говорит "книга ЦРУ").
4. Энергетический вопрос. Не удержусь от цитаты -
> Конечно, и ток воруют, и продают <мимо кассы>, но не с таким размахом, как лес или газ. Сравним потребление 1990-го и 2001 годов. Это соответственно 1073,8 и 875,4 млрд.квт-ч. То есть на фоне ужасных - в разы! - спадов за эти годы по металлорежущим станкам, обуви, телевизорам и т.д. мы видим сокращение всего на 18%.

Ничего не понятно. А куда делись излишки энергии, на которые раньше производились эти самые, упавшие в разы "металлорежущие станки, обувь, телевизоры". Или они на чистом воздухе раньше производились? Далее нам предлагается вдуматься.... но куда таки делась ранее востребованная энергия и почему упала всего-лишь на 18%? куда делись киловатты? А вот, мне интерсно, а как вообще во всём мире (в т.ч. Намибии, например) - потребление электроэнергии изменилось за период 1990-2001. Почему же автор нам не говорит? У кого-то появились стиральная машина-автомат, чайник тефаль... Ещё зимой приходится вовсю пользоваться отопительными приборами... тут на рынок ещё поставили батарее которые до 5Мвт жрут (у нас спрос очень хороший). Да я в Москве раз в 10 больше электроэнергии по сравнению с 1990г. потребляю (и по сравнению с жителями какого-нибудь Кургана - ну да 1/10 населения стала потреблять в 10р. больше энергии - это, конечно, копейки...). А уж про то, что газ налево продают... а почему бы и нет? если ещё я его здесь как переработанный в Ватты могу оформить (кто проверит? у нас счётчики только в квартирах крутят) - так это вообще здорово!
5. Пенсионные вклады. Не могу удержаться. Просто, извите, это уже совсем наглое препарирование фактов. Пенсионерам в массовом порядке стали переводить деньги на книжку.
> В России неприлично низкие пенсии, но при этом объем рублевых вкладов в
Сбербанке вырос с 1999 года вчетверо, и главным образом, за счет пенсионеров, не удосуживающихся снимать
поступающие деньги.

ну да, зажрались... так во всех семьях на книжке деньги только и держат - что пенсионеры. Зайдите в любую сберкассу.
А живут на деньги детей. Либо, если живут отдельно, дети дают деньги и на них и живут (и кладут на книжку ещё). А вот когда своим родителям деньги не приносят, у них ничего на книжке и не остаётся. (И кстати, как это автор забыл интересный момент - сколько пенсии получают в Москве - и сколько в остальной России?... и как в Ярославской области на 1200р. (не самая маленькая) в месяц можно деньги на книжке копить - и сколько - уму ни постижимо...)

6. Сравненени по очкам. Ну тут автор уже прямым текстом, что называется, признается в манипуляции. Не для кого ж не секрет, что Россия живёт лучше, чем Киргизия - там то вообще нищета - и очень даже м.б. что там в 3 раза хуже по сравнению с Россией, чем у нас в 3 р. хуже, по сравнению с Францией. Только вот про очки других стран автор не счёл нужным сообщать. Почему же? Ведь основная тема статьи, что у нас всего совсем немного хуже чем в Штатах и Европе (что почти верно для Москвы).

> Это видимость информации, мешающая видеть страны мира такими, какие они есть. Никакой ОЭСР не учтет в расчете своих <пунктов> тот факт, что у нас, как оказалось, самые красивые женщины в мире. Это радостное открытие совершили миллионы наших мужчин в 90-е одновременно с открытием заграницы.

а вот это верно

> Сейчас я поставлю точку и поеду в редакцию GlobalRus. Можно послать электронной почтой, но хочется увидеть коллег. Я выйду на улицу, подниму руку, и если не первый, то второй частник довезет меня до места за малые деньги.

ага, мне недавно девушка за дорогу от р-на м. Беляево до р-на м. Новые Черёмушки (10 мин., одна ветка метро) всучила 70р (расценки такие!) - всего то 10 буханок хлеба за 10 мин. по Москве "с ветерком", копейки конечно :)

> В Париже или Риме мне пришлось бы искать стоянку такси, да и оплата не идет ни в какое сравнение.

почему, там бы его просто не поняли, если бы он предложил деньги... - там не приходит частникам в голову "бомбить"...

От	Товарищ Рю
К	JesCid (17.07.2003 15:24:02)
Дата	18.07.2003 15:29:12

Придирочка

>2. Только автор почему-то забыл привести сравнительные цифры - сколько ВВП по ППС приходится на душу населения в других странах (Россия - 8300, упомянул лишь Китай - в 2 р. меньше). Но например, почему бы ему не сказать что во Франции на душу населения ВВП по ППС приходится в 3 раза больше?

Это можно сказать. И даже легко объяснить. Например, сходить на экскурсию на средний молочный завод в России и во Франции. Грубо говоря, если ваши родители и прародители сто лет копили и преумножали, то вы, скорее всего, будете богаче, чем ваш сосед, у которого из дома чаще всего только мат да звон разбиваемой посуды. Есть белорусская поговорка на этот счет "Багатаму чорт i у кашу валiць, а беднаму i у полiуку лье" ("полiука" = похлебка).

>Да я в Москве раз в 10 больше электроэнергии по сравнению с 1990г. потребляю (и по сравнению с жителями какого-нибудь Кургана - ну да 1/10 населения стала потреблять в 10р. больше энергии - это, конечно, копейки...).

Вранье. Раза в два-три, никак не больше. Если вы действительно не обогреваете улицу зимой.

>6. Сравненени по очкам. Ну тут автор уже прямым текстом, что называется, признается в манипуляции. Не для кого ж не секрет, что Россия живёт лучше, чем Киргизия - там то вообще нищета - и очень даже м.б. что там в 3 раза хуже по сравнению с Россией, чем у нас в 3 р. хуже, по сравнению с Францией. Только вот про очки других стран автор не счёл нужным сообщать. Почему же? Ведь основная тема статьи, что у нас всего совсем немного хуже чем в Штатах и Европе (что почти верно для Москвы).

См. объяснение выше. В России не может - более того, и не должно - быть так, как во Франции и Штатах. Иначе не соблюдается принцип "каждому да по трудам его".

>> Это видимость информации, мешающая видеть страны мира такими, какие они есть. Никакой ОЭСР не учтет в расчете своих <пунктов> тот факт, что у нас, как оказалось, самые красивые женщины в мире. Это радостное открытие совершили миллионы наших мужчин в 90-е одновременно с открытием заграницы.
>а вот это верно

Вранье. В Польше (и Чехии) они красивее - это знал даже Пушкин.

>ага, мне недавно девушка за дорогу от р-на м. Беляево до р-на м. Новые Черёмушки (10 мин., одна ветка метро) всучила 70р (расценки такие!) - всего то 10 буханок хлеба за 10 мин. по Москве "с ветерком", копейки конечно :)

Точно так же дело обстояло и в СССР. С 1981 года стоимость проезда в такси составляла 20 коп. за 1 км. Итого, 7 километров (как раз минут десять при средней скорости 40 км/час) вам обошлось бы в 1-60 руб. (7 * 20 коп. + 20 коп. за посадку), т.е. те же самые 10 буханок хлеба.

>> В Париже или Риме мне пришлось бы искать стоянку такси, да и оплата не идет ни в какое сравнение.
>почему, там бы его просто не поняли, если бы он предложил деньги... - там не приходит частникам в голову "бомбить"...

Встречается и там такое - особенно в Италии.

Примите и проч.

От	JesCid
К	Товарищ Рю (18.07.2003 15:29:12)
Дата	18.07.2003 18:07:14

легко отразить

>Это можно сказать. И даже легко объяснить. Например, сходить на экскурсию на средний молочный завод в России и во Франции. Грубо говоря, если ваши родители и прародители сто лет копили и преумножали, то вы, скорее всего, будете богаче, чем ваш сосед, у которого из дома чаще всего только мат да звон разбиваемой посуды.

К слову сказать французские правые очень любят (и любили) крошить балон на "этих ленивых и завистливых французов". Так что ваша песня, простите, стара как мир.

>>Да я в Москве раз в 10 больше электроэнергии по сравнению с 1990г. потребляю (и по сравнению с жителями какого-нибудь Кургана - ну да 1/10 населения стала потреблять в 10р. больше энергии - это, конечно, копейки...).
>
>Вранье. Раза в два-три, никак не больше. Если вы действительно не обогреваете улицу зимой.

Вы так категоричны :)
Даже занятно.
Ладно.
Удосужтесь справиться о числе проданных тефалей, стиральных машин и водообгревателей (металлических), холодильников, телевизоров, компьютеров за последние 10 лет в Москве, прикиньте частоту (время) использования каждой группы товаров, помножьте на потребляемые ватты. Сравните со сроком 10 лет назад по той же Москве.
Моя цифра названа навскидку, я на ней не настаиваю. 10 лет назад, скажем, у студента (и большинства его однокурсников), не было холодильника, телевизора, тефаля и стиральной машины. Сейчас - возьмём тех же студентов в том же вузе (из провинции едут теперь только дети состоятельных родителей, остальное - москвичи) - почти в каждой комнате стоит компьютер (в активном режиме почти что весь день), холодильник, телевизор, тефаль.
Ваши 2-3р - это просто смешно.

>>6. Сравненени по очкам. Ну тут автор уже прямым текстом, что называется, признается в манипуляции. Не для кого ж не секрет, что Россия живёт лучше, чем Киргизия - там то вообще нищета - и очень даже м.б. что там в 3 раза хуже по сравнению с Россией, чем у нас в 3 р. хуже, по сравнению с Францией. Только вот про очки других стран автор не счёл нужным сообщать. Почему же? Ведь основная тема статьи, что у нас всего совсем немного хуже чем в Штатах и Европе (что почти верно для Москвы).
>
>См. объяснение выше. В России не может - более того, и не должно - быть так, как во Франции и Штатах. Иначе не соблюдается принцип "каждому да по трудам его".

Ну это продолжение той же вашей песни, что и выше. А до мене, живя в Европе, никак не могло дойти - это как же это русский мужик ленивее итальянца и француза (о! да ещё южан!) - когда ему только на заготовку кормов и дров на зиму - только чтобы ВЫЖИТЬ - очевидно приходилось трудиться действительно в поте лица и на порядки больше и дольше.

>>> Это видимость информации, мешающая видеть страны мира такими, какие они есть. Никакой ОЭСР не учтет в расчете своих <пунктов> тот факт, что у нас, как оказалось, самые красивые женщины в мире. Это радостное открытие совершили миллионы наших мужчин в 90-е одновременно с открытием заграницы.
>>а вот это верно
>
>Вранье. В Польше (и Чехии) они красивее - это знал даже Пушкин.

:))) Да-да. Только Пушкин там никогда не был. Ему, как навеняка и вам, - пришлось, м.б., довольствоваться рассказами (вообще-то не помню его на то заверений - если вы решили блеснуть знанием его поэтического описания Марины Мнишек из поэмы "Полтава" - то... эээ... мне нечего добавить :) ). Ну и что в пушкинское время в России польки и чешки толпами по улицам не ходили - надеюсь, что объяснять вам этого не нужно.

А вообще-то это дело вкуса. И, если хотите, признания любви к Родине. (Что у автора обсуждаемой статьи выглядит лицемерно, ну а вы почти прямо подписывайтесь в обратном)

>>ага, мне недавно девушка за дорогу от р-на м. Беляево до р-на м. Новые Черёмушки (10 мин., одна ветка метро) всучила 70р (расценки такие!) - всего то 10 буханок хлеба за 10 мин. по Москве "с ветерком", копейки конечно :)
>
>Точно так же дело обстояло и в СССР. С 1981 года стоимость проезда в такси составляла 20 коп. за 1 км. Итого, 7 километров (как раз минут десять при средней скорости 40 км/час) вам обошлось бы в 1-60 руб. (7 * 20 коп. + 20 коп. за посадку), т.е. те же самые 10 буханок хлеба.

Вы как-то не понимаете - в чём разница - заплатить деньги частнику или таксисту.

>>> В Париже или Риме мне пришлось бы искать стоянку такси, да и оплата не идет ни в какое сравнение.
>>почему, там бы его просто не поняли, если бы он предложил деньги... - там не приходит частникам в голову "бомбить"...
>
>Встречается и там такое - особенно в Италии.

Да вы что??? У вас просили деньги за подбросить 10 км?? или за автостоп??? %) Первый раз такое слышу,
мне так не везло, как вам. Было хуже! Там, знаете ли, в бедных р-нах и на автобане просто физически трудно поймать машину...

От	Товарищ Рю
К	JesCid (18.07.2003 18:07:14)
Дата	18.07.2003 23:13:16

Ну, давайте меряться

От	JesCid
К	Товарищ Рю (18.07.2003 23:13:16)
Дата	21.07.2003 12:14:16

Не стоит того :)

>Иными словами, вы настаиваете, что теперь пьют в 10 раз больше чаю?

ну это вы просто передёргиваете

>Я же не из головы цифры взял: еще в середине 80-х годов, проживая втроем в четырехкомнатной квартире, с холодильником, телевизором, стиральной машиной и прочими утюгами я платил ежемесячно за 100-120 кВт. А теперь примерно за 300-350, обладая полным джентльменским набором (телевизора даже два, причем часто работают одновременно).

Т.о., ваша семья стала тратить в 3 р. больше электроэнергии. При этом вы, возможно, будете отражать скорее только увелечение потребления именно _среднего_ жителя (ну и примените эти цифры к "блестящей" аналтике первоисточника)
Что касается студентов - это был просто пример сравнения потребления электричества в известном мне студгородке. Ведь речь шла про то, что оценочно 1/10 часть населения стала потреблять в 10р. больше энергии. Так что мы с вами говорим о разных вещах.
(компьютер наедает _без монитора_ действительно порядка лампочки - так что любая контора сейчас наедает электричества только на одних компьютерах - уж точно в 10ки р. больше, чем она же, не компьютеризованная).
Так что ваши оценки тоже, скорее, опровергают радужный настрой "первоисточника".

>>Ну это продолжение той же вашей песни, что и выше. А до мене, живя в Европе, никак не могло дойти - это как же это русский мужик ленивее итальянца и француза (о! да ещё южан!) - когда ему только на заготовку кормов и дров на зиму - только чтобы ВЫЖИТЬ - очевидно приходилось трудиться действительно в поте лица и на порядки больше и дольше.
>
>К сожалению, этот труд очень напоминает труд домохозяйки: вроде весь день при деле и даже рук не пошевелить вечером, а отложить на старость никак не получается. Увы... Обстоятельства места.

Обстоятельства места. Верно. В любом случае это труд. Чего вам трудно отрицать. Ваше пренебрежение к труду понятно. Как и ваши претензии на то, чтобы судить что есть обратное. :)

>>>Вранье. В Польше (и Чехии) они красивее - это знал даже Пушкин.
>>:))) Да-да. Только Пушкин там никогда не был. Ему, как навеняка и вам, - пришлось, м.б., довольствоваться рассказами (вообще-то не помню его на то заверений - если вы решили блеснуть знанием его поэтического описания Марины Мнишек из поэмы "Полтава" - то... эээ... мне нечего добавить :)
>
>Не-а... "Будрыс и сыновья" :-))

тогда ваш апломб тем более непонятен...
"
Нет на свете царицы краше польской девицы.
Весела - что котенок у печки -
И как роза румяна, а бела, что сметана;
Очи светятся будто две свечки!
"
Поэтично - но на мнение самого Пушкина не тянет. Гречанок он описал лучше :)
к тому ж Быдрыс то был литвин :)
так что это исключительно субъективное "литвинское" восприятие,
очень понятное :)
к тому же - по ряду исторических причин "литвинам" действительно легче было живиться добычей (в виде женщин) в Польше - и желать их оттуда.

>>А вообще-то это дело вкуса. И, если хотите, признания любви к Родине. (Что у автора обсуждаемой статьи выглядит лицемерно, ну а вы почти прямо подписывайтесь в обратном).
>
>Да, конечно, дело вкуса; другое, что лепить на меня антипатриотизм - пустое: ведь моя Родина - не Россия.

вы действительно подписались в обратном - ещё раз. Если ваша Родина не Россия - вы её и не любите. Ничего лишнего мною не сказано. Разве нет?

>Ну, уж кто бы рассказывал, что в 1981 году не было частников :-)

а я это и не рассказываю. Только их тогда было не так много. И нередко - подвозили за так. Как стали бомбить в начале 90-х и до сего дня - такого не было.

>На автобане ее вообще не поймаешь - больше того, туда и самому попасть затруднительно :-)))

Вот-вот.

>Но у меня и вправду около Венеции пару лет назад брали деньги за подвоз.

около Венеции с вас за всё деньги возьмут :)
Вы ещё напишите - что вас не захотели бесплатно на гондоле покатать :)))

От	Товарищ Рю
К	JesCid (21.07.2003 12:14:16)
Дата	21.07.2003 13:54:25

Так дело не пойдет

>>Иными словами, вы настаиваете, что теперь пьют в 10 раз больше чаю?
>ну это вы просто передёргиваете

Хорошо, придумайте сами, на что еще тратит энергию 1/10 часть населения в десятикратном размере. С учетом того, что холодильник в семье по-прежнему один и даже 500-литровый экономичнее советского 150-литрового. Одна и электроплита, и стиральная машина (самые крупные потребители электроэнергии в порядке убывания). Из принципиально новых энергоемких приборов добавился только кондиционер и посудомоечная машина (для очистки совести назову и водонагреватель, но он используется очень спорадически, даже у "новых русских").

>>Я же не из головы цифры взял: еще в середине 80-х годов, проживая втроем в четырехкомнатной квартире, с холодильником, телевизором, стиральной машиной и прочими утюгами я платил ежемесячно за 100-120 кВт. А теперь примерно за 300-350, обладая полным джентльменским набором (телевизора даже два, причем часто работают одновременно).
>Т.о., ваша семья стала тратить в 3 р. больше электроэнергии. При этом вы, возможно, будете отражать скорее только увелечение потребления именно _среднего_ жителя (ну и примените эти цифры к "блестящей" аналтике первоисточника).

Моя семья существенно выше и средней, и медианной, хотя бы по признаку наличия джакузи и массажной душевой кабины с турецкой баней. А вот семья тещи (2 человека-пенсионера) потребляет теперь меньше, чем раньше, когда их было трое.

>Что касается студентов - это был просто пример сравнения потребления электричества в известном мне студгородке. Ведь речь шла про то, что оценочно 1/10 часть населения стала потреблять в 10р. больше энергии. Так что мы с вами говорим о разных вещах.

Студентов описанного вами типа никак не 1/10 и даже не 1/100. Я же настаиваю на том, что даже семья, входящая в верхний 1%, в среднем (!) никак не потребляет в 10 раз больше электроэнергии.

>(компьютер наедает _без монитора_ действительно порядка лампочки - так что любая контора сейчас наедает электричества только на одних компьютерах - уж точно в 10ки р. больше, чем она же, не компьютеризованная).

А мы говорим только о бытовом потреблении, не забыли? Ну, а если о конторах, то они уменьшили энергопотребление за счет освещения (сейчас практически никто не пользуется высоковольтными лампами накаливания).

>>К сожалению, этот труд очень напоминает труд домохозяйки: вроде весь день при деле и даже рук не пошевелить вечером, а отложить на старость никак не получается. Увы... Обстоятельства места.
>Обстоятельства места. Верно. В любом случае это труд. Чего вам трудно отрицать. Ваше пренебрежение к труду понятно. Как и ваши претензии на то, чтобы судить что есть обратное. :)

Кто вам сказал то, что позволило вам сделать столь широкие обобщения? Если не отвлекаться от специальности (вообще-то их у меня далеко не одна), то смею со всей уверенностью сказать, что мой личный вклад в химию кратно превышает таковой у СГКМ и, скорее всего, всей его лаборатории.

>>>А вообще-то это дело вкуса. И, если хотите, признания любви к Родине. (Что у автора обсуждаемой статьи выглядит лицемерно, ну а вы почти прямо подписывайтесь в обратном).

>>Ну, уж кто бы рассказывал, что в 1981 году не было частников :-)
>
>а я это и не рассказываю. Только их тогда было не так много. И нередко - подвозили за так. Как стали бомбить в начале 90-х и до сего дня - такого не было.

В городах - в виде исключения. По вечерам и ночью в Минске НИКТО не подвозил даром. Но и Москва (о которой речь) - куда больше аналог Венеции, чем Саранска или Тобольска.

Примите и проч.

От	JesCid
К	Товарищ Рю (21.07.2003 13:54:25)
Дата	22.07.2003 11:20:58

вы уже бъёте себя пяткой в грудь :)

>Кто вам сказал то, что позволило вам сделать столь широкие обобщения? Если не отвлекаться от специальности (вообще-то их у меня далеко не одна), то смею со всей уверенностью сказать, что мой личный вклад в химию кратно превышает таковой у СГКМ и, скорее всего, всей его лаборатории.

Посмотрите здесь:
http://www.energy.chita.ru/scripts/lister.pl?root=/content/info&path=/content/info/epress/data/2002_01_04.cnt&cmd=show&arc=/content/info/epress
(автор документа: заместитель председателя Правления РАО "ЕЭС России" В.П. Воронин)

"
Нарастающий процесс старения генерирующего и электросе-
тевого оборудования. Относительно высокие темпы ввода мощностей (6-7 млн. кВт/год в 1976-1985 гг. и 4,5 млн. кВт/год в 1986-1990 гг.) снизились до 0,6-1,5 млн. кВт/год в период 1991-2000 гг. В результате сокращения финансирования резко уменьшилось число объектов нового строительства, возросло число законсервированных и временно приостановленных строек.
Это сопровождалось еще более резким уменьшением заделов для ввода новых мощностей в будущем. В настоящее время выработали ресурс 34 млн. кВт, или 16%, мощности электростанций России, в том числе ГЭС - 22, ТЭС - 12 млн. кВт. Степень амортизации основных фондов в электроэнергетике превышает 50%, что снижает
финансовые ресурсы для замены устаревшего оборудования.
"

Далее сопоставьте
здесь: http://kureika.narod.ru/Arxiv/nebezna.htm

"
Начиная с 1993 года мы финансируемся из инвестиционного фонда РАО «ЕЭС России», который формируется за счет тарифов на электроэнергию. К сожалению, большинство предприятий сейчас не платежеспособны и поэтому поступления в этот фонд мизерные. Он только-только начал формироваться. Вследствии падения производства (оно упало по сравнению с 1985 годом на 40 процентов) потребление электроэнергии в целом по России упало на 30 процентов. Из-за этого, по прогнозам «Энергосетьпроекта» энергопотребление России только к 2005 году достигнет уровня энергопотребления, достигнутого в 1985 году. Политическая неразбериха отбросила Россию на 20 лет. Упал спрос на энергостроителей, особенно гидростроителей. В бедственном положении находятся строители Березовской ГЭС, Богучанской, Колымской ГЭС и других энергообъектов. Единственный район, где сохранился дефицит электроэнергии,— Дальний Восток, но и там строители задыхаются из-за отсутствия средств. Так что перебои с финансированием будут и впредь, тем более, что ни Президенту, ни правительству, ни Верховному Совету некогда заняться экономикой. Да и борьба за власть, которая требует колоссальных средств на всевозможные съезды, референдумы и пр. Положение немного улучшится с июня, когда наша электростанция начнет работать и в июле Курейгэсстрою будут поступать средства за выработанную электроэнергию.
"
- это директор производственного строительно-эксплуатационного объединения «Курейгэсстрой» Юрию Николаевичу Мызникову с рассказом об итогах работы комиссии РАО «ЕЭС России»

и здесь:

http://nauka.relis.ru/06/0209/06209042.html
(ссылка: Потребление электроэнергии в России в 1985-2000 годах)

а теперь вернитесь к обмусоливанию энергетич. вопроса в "первоисточнике" и вашим тезисам

далее спор считаю бессмысленным

право считать что вы лучше разбираетесь в ситуации чем указанные лица - остаётся за вами :)

От	SanSoft
К	Товарищ Рю (18.07.2003 15:29:12)
Дата	18.07.2003 17:03:37

Re: Придирочка

>>Да я в Москве раз в 10 больше электроэнергии по сравнению с 1990г. потребляю (и по сравнению с жителями какого-нибудь Кургана - ну да 1/10 населения стала потреблять в 10р. больше энергии - это, конечно, копейки...).
>Вранье. Раза в два-три, никак не больше. Если вы действительно не обогреваете улицу зимой.

советский чайник - 0,8 кВт (считался очень хорошим т.к. кипятил очень быстро по сравнению с другими), сейчас тефаль - 2кВт. Сравним с учётом очень важной разницы в расчёте мощности - наши считали мощность по периоду, а на западе по амплитуде! На бытовом уровне - у нас считали сколько прибор вытянет из розетки за время кипячения, а на западе считали пиковую нагрузку на провода. Так что наша мощность в квадратный корень из числа 2 отличается от ихней. Так как платиь всё равно по счётчику за потреблённое, то пересчитаем Тефаль в наши цифры - получается около 3,4 кВт. Вот и объяснение почему он так хорошо греет воду - мощность то в 4 раза больше. А электрических изделий стало больше...

>См. объяснение выше. В России не может - более того, и не должно - быть так, как во Франции и Штатах. Иначе не соблюдается принцип "каждому да по трудам его".

Только в статье всё равно говориться о том что мы стремимся к идеалу Америки, а Китай, на этом пути уже обогнали. А про накопительство в статье ничего нет. Да и в принципе Франция копит дольше Америки, а не живёт лучше. А если ещё вспомнить мечту производителя потребительского общества - обязать по истечении срока покупать новый товар взамен пускай и годного, но "просроченного". Тогда получается что периодические встряски, уничтожение материальных ценностей, ой как нужны для развития экономики. А накопление нужно только для промышленных предприятий.

>Вранье. В Польше (и Чехии) они красивее - это знал даже Пушкин.
вранье или не враньё - не меняет дела! а дело в том, что отсылка к красоте женщин как к экономическому преимуществу страны это ни что иное как новое экспортное направление в деятельности государства или провал в логике.

так что статья эта просто PR

От	Кудинов Игорь
К	SanSoft (18.07.2003 17:03:37)
Дата	18.07.2003 22:51:08

не говорите ерунды.

> Так что наша мощность в квадратный корень из числа 2 отличается от ихней.

Мощность нельзя считать ни по периоду, ни по по амлитуде. P=U*I что у нас, что в самой что ни на есть цивилизованной стране.