От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев
Дата 15.08.2003 15:36:56
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Откуда такая любовь к определениям?

Как говорил Зиновьев: если я собираюсь говорить о корове, вряд ли целесообразно давать определение коровы --- достаточно ее показать.

>>Манипуляция основывается на использовании стереотипов сознания. Стереотип --- это первая ассоциация, заключение, автоматически, без обдумывания, следующее из посылки.

>Да вообще все человеческое общение основано на стереотипах. Фраза --- ни о чем.

Ну вот видите, вы не понимаете. Стереотип --- это любая застывшая мысль. Она ложна. Неважно, какая мысль. (В частности, определение манипуляции, которые вы просите, тоже будет ложным. Неважно, какое определение. Явление нельзя свести к определению или к набору определений; форма существования истины --- движение от определения к определению.)

>>Вознкновение таких стереотипов закономерно. Не воздействовать на них невозможно. Любое такое воздействие может быть охарактеризовано, как манипуляция.

>Ну да. Все на свете манипуляция. До абсурда не доводите.

Почва существования манипуляции --- как раз такие застывшие мысли. Любая коммуникация, опирающася на них, несет черты манипуляции. Не является манипуляцией, например, диалектическое рассмотрение предмета; в методе диалектики заложены сильные противоядия против "застывания". Не является манипуляцией прямая ложь.

Таким образом, действительно значимым признаком манипуляции я вижу как раз работу со стереотипами, т. е. с такими "кусочками" мышления, которые не подвергаются анализу (+ создание таких стереотипов). Разбивают портрет человека --- это вызывает сильное отторжение, хотя, если проанализировать, что же произошло, окажется, что на самом деле это ничего не значит, кроме самого факта. Используют определенным образом окрашенные слова, потому что ассоциации к слову --- сильнейший стереотип, практически никем не анализируемый.

Все прочие "признаки" манипуляции (осознанность-неосознанность, целенаправленность-отсутствие цели, пользующаяся/не пользующася конкретным приемом и т. п.) являются случайными. Конечно, можно считать какую-то их комбинацию (осознанная целенаправленнная низкоуровневая и исходящая от либералов) "настоящей злокозненной манипуляцией", а все прочее --- "просто погулять вышел"...

>Ну и что = это не мешает манипуляции во благо все равно быть манипуляцией.

Я понимаю, что вы хотите определений, но топик начался с вопроса, оправданна манипуляция "во благо" или нет. В основном звучали версии, что нет, это абсолютное зло, надо за это судить; я возразил.

>Раз вы так приводите фразы-манипуляции - приведите и фразы-неманипуляции и дайте различия между ними.

Фраза-неманипуляция --- "Луна сделана из сыра". В определенном контексте (эксплуатируя известную фразу из Гоголя) может быть и манипулятивной.

Фраз-неманипуляций вообще нет. Диалектическое рассмотрение чего-либо, принципиально противоположное манипуляции, никак нельзя свести к одной фразе. Любая (конечная) фраза всегда будет верна лишь отчасти и, таким образом, может быть использована для манипуляции.
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (15.08.2003 15:36:56)
Дата 15.08.2003 15:53:13

Уточню

>Таким образом, действительно значимым признаком манипуляции я вижу как раз работу со стереотипами, т. е. с такими "кусочками" мышления, которые не подвергаются анализу (+ создание таких стереотипов).

>Все прочие "признаки" манипуляции (осознанность-неосознанность, целенаправленность-отсутствие цели, пользующаяся/не пользующася конкретным приемом и т. п.) являются случайными.

Тут я неправ: вторым необходимым признаком манипуляции должно быть, видимо, наличие цели. Таким образом, к манипуляции не относится разговор, направленный на лучшее понимание собеседника, хотя во время него могут звучать вопиюще некогерентные, эмоционально перегруженные и обладающие всеми прочими формальными признаками фразы --- раз никто не пытается скорректировать поведение собеседника, это не может быть отнесено к манипуляции (хотя коррекция может все-таки случиться).

Таким образом, возможное определение, которого вы, Дмитрий, добивались, может звучать так: манипуляция --- это воздействие на человека или группу людей, имеющее своей целью изменение их поведения и использующее для этого шаблоны и стереотипы мышления.
От Игорь С.
К Михаил Едошин (15.08.2003 15:53:13)
Дата 15.08.2003 16:29:10

Может основным критерием манипуляции

>
>>Все прочие "признаки" манипуляции (осознанность-неосознанность, целенаправленность-отсутствие цели, пользующаяся/не пользующася конкретным приемом и т. п.) являются случайными.

>Тут я неправ: вторым необходимым признаком манипуляции должно быть, видимо, наличие цели. Таким образом, к манипуляции не относится разговор, направленный на лучшее понимание собеседника, хотя во время него могут звучать вопиюще некогерентные, эмоционально перегруженные и обладающие всеми прочими формальными признаками фразы --- раз никто не пытается скорректировать поведение собеседника, это не может быть отнесено к манипуляции (хотя коррекция может все-таки случиться).

можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.


От Товарищ Рю
К Игорь С. (15.08.2003 16:29:10)
Дата 16.08.2003 04:08:51

Видите ли...

>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.

... подобное поведение, согласно того же А.Зиновьева, вообще является ключевым в генезисе человека и общества ("На пути к Сверхобществу"). А всякие исключения из этого, во-первых, сами нуждаются в верификации, а во-вторых, именно исключениями и являются.

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.08.2003 04:08:51)
Дата 18.08.2003 11:19:30

Ссылку на

>... подобное поведение, согласно того же А.Зиновьева, вообще является ключевым в генезисе человека и общества ("На пути к Сверхобществу").

текст или название раздела не подкините? Чтобы можно было найти о чем речь у Зиновьева?
Электронный тескт у меня есть, но он очень большой. Аргумент серьезный.

>А всякие исключения из этого, во-первых, сами нуждаются в верификации, а во-вторых, именно исключениями и являются.

Использование закрона тяготения во времена Ньютона очевидно было исключением. Развитие общества имхо как и следует пути поиска взаимопонимания, уточнения единых правил поведения.
От Михаил Едошин
К Игорь С. (15.08.2003 16:29:10)
Дата 15.08.2003 17:23:40

Вряд ли

>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.

Пример: юноша говорит девушке: "Ну что, прогуляемся в ресторанчик или попремся опять на пляж жариться?" Он не хочет идти на пляж, хочет в ресторан. И хотел бы, чтобы подруга его поддержала. Он выбирает слова неосознанно, они просто отражают его состояние и мнение о ресторане и пляже. Фактически целью этого высказывания является не желаение узнать мнение подруги, а побудить ее пойти в ресторан. Как инструмент используются слова "попремся" и "жариться", а также положение алтернативы в предложении, вызывающие стандартные ассоциации.

Это и есть в моем понимании манипуляция. В данном случае обыденная и в силу этого --- "невинная". Но никаких двойных стандартов в ситуации я не вижу. В общепринятых и широко известных на форуме примерах тоже далеко не всегда встречаются двойные стандарты. Либерал, убеждающий других, что жить "по-рыночному" лучше и эффективнее, часто и сам в это верит и, соответственно, живет именно так.

Видимо, двойные стандарты --- случайный признак.
От Игорь С.
К Михаил Едошин (15.08.2003 17:23:40)
Дата 18.08.2003 11:12:10

Ну как же не видите?

>>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.
>
>Пример: юноша говорит девушке: "Ну что, прогуляемся в ресторанчик или попремся опять на пляж жариться?"

Для "своей" цели (ресторан) он считает слово "попремся" не приемлемым. Для чужой цели (своей цели для девушики) "пляж" он считает слово "попремся" приемлемым. Это не двойной стандарт?

>Видимо, двойные стандарты --- случайный признак.

Пока не вижу. Может найдете другой пример?