От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев
Дата 15.08.2003 14:11:33
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Дайте ваше...

Манипуляция основывается на использовании стереотипов сознания. Стереотип --- это первая ассоциация, заключение, автоматически, без обдумывания, следующее из посылки. Вознкновение таких стереотипов закономерно. Не воздействовать на них невозможно. Любое такое воздействие может быть охарактеризовано, как манипуляция. Что до озвученности целей --- можно представить себе и манипуляцию во благо, когда человека предполагается манипулятивными приемами подвигнуть к заключению, которое он сам, в силу своих (ложных) стереотипов, ни за что не воспринял бы, будь оно выражено явно. См., например, "Уши машут ослом", рассказ о женщине-заместителе директора. Технологии НЛП могут применяться, например, чтобы лучше донести свою мысль до человека другой модальности, т. е. служить большему взаимопониманию.

Понимание манипуляции как абсолютного зла --- тоже стереотип, т. е. благое поле для манипуляции. "Я против манипуляции сознанием!" --- это тоже манипуляция. "Я за чистые предвыборные технологии!" --- желание избирающихся жуликов. Действительное противостояние манипуляции --- это не "отказ" от нее, а отказ от стереотипов, постоянный пересмотр мнений, фактов, заключений, мыслей. Весьма трудоемкий процесс, кстати, предполагающий наличие недюжинного ума и энергии. Определенно не выход для большинства населения на нынешней его ступени развития.

Посему манипуляция --- необходимое оружие практического политика. Оружием, естественно, нужно владеть как можно лучше. Эпитеты "грязная" и "чистая" неуместны (=стереотипы).
От Антонов
К Михаил Едошин (15.08.2003 14:11:33)
Дата 16.08.2003 12:53:00

Re: Дайте ваше...

Наиболее характерные приемы манипуляции - торговая реклама. Подмена на подсознательном уровне, например "Весь мир пользуется пастой "Колгейт"!". Действие на подсознание - что я хуже всех, если не пользуюсь этой пастой, а ДРУГОЙ! Далее - реклама должна быть размытой, вызывать целый поток ассоциаций, в том числе и положительных, ВЫГОДНЫХ для манипулируемого, ассоциаций. Пример из Михалкова: "Да много ль корова дает молока? - Не выдоишь за день - отсохнет рука... Такая корова сама мне нужна.". В основе любой манипуляции лежит завуалированный (скрытый) ОБМАН. Поэтому в честной политике манипуляция непригодна. Иногда возможно умолчание о действительных бедах и проблемах, так как преждевременное (обычно неполное, частичное) знание часто РАЗОРУЖАЕТ.
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Михаил Едошин (15.08.2003 14:11:33)
Дата 15.08.2003 14:31:10

Ну так как насчет определения?

Привет!
>Манипуляция основывается на использовании стереотипов сознания. Стереотип --- это первая ассоциация, заключение, автоматически, без обдумывания, следующее из посылки.
Да вообще все человеческое общение основано на стереотипах. Фраза- ни о чем.

>Вознкновение таких стереотипов закономерно. Не воздействовать на них невозможно. Любое такое воздействие может быть охарактеризовано, как манипуляция.
Ну да. Все на свете манипуляция. До абсурда не доводите.

> Что до озвученности целей --- можно представить себе и манипуляцию во благо, когда человека предполагается манипулятивными приемами подвигнуть к заключению, которое он сам, в силу своих (ложных) стереотипов, ни за что не воспринял бы, будь оно выражено явно. См., например, "Уши машут ослом", рассказ о женщине-заместителе директора. Технологии НЛП могут применяться, например, чтобы лучше донести свою мысль до человека другой модальности, т. е. служить большему взаимопониманию.
Ну и что = это не мешает манипуляции во благо все равно быть манипуляцией.

>Понимание манипуляции как абсолютного зла --- тоже стереотип, т. е. благое поле для манипуляции. "Я против манипуляции сознанием!" --- это тоже манипуляция. "Я за чистые предвыборные технологии!" --- желание избирающихся жуликов. Действительное противостояние манипуляции --- это не "отказ" от нее, а отказ от стереотипов, постоянный пересмотр мнений, фактов, заключений, мыслей. Весьма трудоемкий процесс, кстати, предполагающий наличие недюжинного ума и энергии. Определенно не выход для большинства населения на нынешней его ступени развития.
Пустые слова, ничего не объясняющие. Раз вы так приводите фразы-манипуляции - приведите и фразы-неманипуляции и дайте различия между ними.

>Посему манипуляция --- необходимое оружие практического политика. Оружием, естественно, нужно владеть как можно лучше. Эпитеты "грязная" и "чистая" неуместны (=стереотипы).
Некоторые виды оружия запрещены международными соглашениями.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кобзев (15.08.2003 14:31:10)
Дата 15.08.2003 15:36:56

Откуда такая любовь к определениям?

Как говорил Зиновьев: если я собираюсь говорить о корове, вряд ли целесообразно давать определение коровы --- достаточно ее показать.

>>Манипуляция основывается на использовании стереотипов сознания. Стереотип --- это первая ассоциация, заключение, автоматически, без обдумывания, следующее из посылки.

>Да вообще все человеческое общение основано на стереотипах. Фраза --- ни о чем.

Ну вот видите, вы не понимаете. Стереотип --- это любая застывшая мысль. Она ложна. Неважно, какая мысль. (В частности, определение манипуляции, которые вы просите, тоже будет ложным. Неважно, какое определение. Явление нельзя свести к определению или к набору определений; форма существования истины --- движение от определения к определению.)

>>Вознкновение таких стереотипов закономерно. Не воздействовать на них невозможно. Любое такое воздействие может быть охарактеризовано, как манипуляция.

>Ну да. Все на свете манипуляция. До абсурда не доводите.

Почва существования манипуляции --- как раз такие застывшие мысли. Любая коммуникация, опирающася на них, несет черты манипуляции. Не является манипуляцией, например, диалектическое рассмотрение предмета; в методе диалектики заложены сильные противоядия против "застывания". Не является манипуляцией прямая ложь.

Таким образом, действительно значимым признаком манипуляции я вижу как раз работу со стереотипами, т. е. с такими "кусочками" мышления, которые не подвергаются анализу (+ создание таких стереотипов). Разбивают портрет человека --- это вызывает сильное отторжение, хотя, если проанализировать, что же произошло, окажется, что на самом деле это ничего не значит, кроме самого факта. Используют определенным образом окрашенные слова, потому что ассоциации к слову --- сильнейший стереотип, практически никем не анализируемый.

Все прочие "признаки" манипуляции (осознанность-неосознанность, целенаправленность-отсутствие цели, пользующаяся/не пользующася конкретным приемом и т. п.) являются случайными. Конечно, можно считать какую-то их комбинацию (осознанная целенаправленнная низкоуровневая и исходящая от либералов) "настоящей злокозненной манипуляцией", а все прочее --- "просто погулять вышел"...

>Ну и что = это не мешает манипуляции во благо все равно быть манипуляцией.

Я понимаю, что вы хотите определений, но топик начался с вопроса, оправданна манипуляция "во благо" или нет. В основном звучали версии, что нет, это абсолютное зло, надо за это судить; я возразил.

>Раз вы так приводите фразы-манипуляции - приведите и фразы-неманипуляции и дайте различия между ними.

Фраза-неманипуляция --- "Луна сделана из сыра". В определенном контексте (эксплуатируя известную фразу из Гоголя) может быть и манипулятивной.

Фраз-неманипуляций вообще нет. Диалектическое рассмотрение чего-либо, принципиально противоположное манипуляции, никак нельзя свести к одной фразе. Любая (конечная) фраза всегда будет верна лишь отчасти и, таким образом, может быть использована для манипуляции.
От Михаил Едошин
К Михаил Едошин (15.08.2003 15:36:56)
Дата 15.08.2003 15:53:13

Уточню

>Таким образом, действительно значимым признаком манипуляции я вижу как раз работу со стереотипами, т. е. с такими "кусочками" мышления, которые не подвергаются анализу (+ создание таких стереотипов).

>Все прочие "признаки" манипуляции (осознанность-неосознанность, целенаправленность-отсутствие цели, пользующаяся/не пользующася конкретным приемом и т. п.) являются случайными.

Тут я неправ: вторым необходимым признаком манипуляции должно быть, видимо, наличие цели. Таким образом, к манипуляции не относится разговор, направленный на лучшее понимание собеседника, хотя во время него могут звучать вопиюще некогерентные, эмоционально перегруженные и обладающие всеми прочими формальными признаками фразы --- раз никто не пытается скорректировать поведение собеседника, это не может быть отнесено к манипуляции (хотя коррекция может все-таки случиться).

Таким образом, возможное определение, которого вы, Дмитрий, добивались, может звучать так: манипуляция --- это воздействие на человека или группу людей, имеющее своей целью изменение их поведения и использующее для этого шаблоны и стереотипы мышления.
От Игорь С.
К Михаил Едошин (15.08.2003 15:53:13)
Дата 15.08.2003 16:29:10

Может основным критерием манипуляции

>
>>Все прочие "признаки" манипуляции (осознанность-неосознанность, целенаправленность-отсутствие цели, пользующаяся/не пользующася конкретным приемом и т. п.) являются случайными.

>Тут я неправ: вторым необходимым признаком манипуляции должно быть, видимо, наличие цели. Таким образом, к манипуляции не относится разговор, направленный на лучшее понимание собеседника, хотя во время него могут звучать вопиюще некогерентные, эмоционально перегруженные и обладающие всеми прочими формальными признаками фразы --- раз никто не пытается скорректировать поведение собеседника, это не может быть отнесено к манипуляции (хотя коррекция может все-таки случиться).

можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.


От Товарищ Рю
К Игорь С. (15.08.2003 16:29:10)
Дата 16.08.2003 04:08:51

Видите ли...

>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.

... подобное поведение, согласно того же А.Зиновьева, вообще является ключевым в генезисе человека и общества ("На пути к Сверхобществу"). А всякие исключения из этого, во-первых, сами нуждаются в верификации, а во-вторых, именно исключениями и являются.

Примите и проч.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.08.2003 04:08:51)
Дата 18.08.2003 11:19:30

Ссылку на

>... подобное поведение, согласно того же А.Зиновьева, вообще является ключевым в генезисе человека и общества ("На пути к Сверхобществу").

текст или название раздела не подкините? Чтобы можно было найти о чем речь у Зиновьева?
Электронный тескт у меня есть, но он очень большой. Аргумент серьезный.

>А всякие исключения из этого, во-первых, сами нуждаются в верификации, а во-вторых, именно исключениями и являются.

Использование закрона тяготения во времена Ньютона очевидно было исключением. Развитие общества имхо как и следует пути поиска взаимопонимания, уточнения единых правил поведения.
От Михаил Едошин
К Игорь С. (15.08.2003 16:29:10)
Дата 15.08.2003 17:23:40

Вряд ли

>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.

Пример: юноша говорит девушке: "Ну что, прогуляемся в ресторанчик или попремся опять на пляж жариться?" Он не хочет идти на пляж, хочет в ресторан. И хотел бы, чтобы подруга его поддержала. Он выбирает слова неосознанно, они просто отражают его состояние и мнение о ресторане и пляже. Фактически целью этого высказывания является не желаение узнать мнение подруги, а побудить ее пойти в ресторан. Как инструмент используются слова "попремся" и "жариться", а также положение алтернативы в предложении, вызывающие стандартные ассоциации.

Это и есть в моем понимании манипуляция. В данном случае обыденная и в силу этого --- "невинная". Но никаких двойных стандартов в ситуации я не вижу. В общепринятых и широко известных на форуме примерах тоже далеко не всегда встречаются двойные стандарты. Либерал, убеждающий других, что жить "по-рыночному" лучше и эффективнее, часто и сам в это верит и, соответственно, живет именно так.

Видимо, двойные стандарты --- случайный признак.
От Игорь С.
К Михаил Едошин (15.08.2003 17:23:40)
Дата 18.08.2003 11:12:10

Ну как же не видите?

>>можно сделать наличие двойных стандартов? Когда нечто характеризуется как хорошое (плохое) для других, тогда как поведение автора высказывания "для себя" следует прямо противоположным характеристикам.
>
>Пример: юноша говорит девушке: "Ну что, прогуляемся в ресторанчик или попремся опять на пляж жариться?"

Для "своей" цели (ресторан) он считает слово "попремся" не приемлемым. Для чужой цели (своей цели для девушики) "пляж" он считает слово "попремся" приемлемым. Это не двойной стандарт?

>Видимо, двойные стандарты --- случайный признак.

Пока не вижу. Может найдете другой пример?
От Silver1
К Дмитрий Кобзев (15.08.2003 14:31:10)
Дата 15.08.2003 15:20:58

Кстати, насчет определений...

Давно предлагал. Взять несколько ключевых терминов, вымучить совместными усилиями их определения и вырубить их рубилом на скрижалях форумских правил.
Это существенно бы облегчило работу форума. Думаю, что процентов 50 всего флейма возникает именно из-за неопределенностей с термин-ей.

С уважением!
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (15.08.2003 15:20:58)
Дата 16.08.2003 13:51:36

Re: К определению.

Как уже сказано, есть множество категорий, которые достаточно многогранны, определения их страдают вечной неполнотой.
Но можно указывать признаки, прецеденты. Указывать на отличие случаев той же манипуляции от честного поведения.
*******************
Вот вам один пример. Для уяснения сути дела.
В одной семье маленьких котят в раннем детстве шлепали веником - для того, чтобы было средство воздействия на взрослое животное. Оно навсегда помнило страшный шум веника. Хотя удар веником - никакого вреда ни котенку, ни тем более взрослому животному не причинял. Манипуляция? По отношению к животным - непонятно.
А теперь мать заставляет своего несмышленного ребенка что-то делать, либо грозя тем, что придет страшная Тетя Бяка и заберет непослушного мальчика, либо наоборот, под "пряник" из таких же мифических представлений ребенка. Это что? - Манипуляция.
Фактически в политической жизни мы постояннно сталкиваемся с ситуацией, когда реальность не поддается объяснению массам, живущим обыденной жизнью и неискушенным в политических и экономических вопросах. Политики и СМИ преподносят массам духовную еду, препарированную под уровень доступности. Чем менее образованным является общество, тем более примитивны пропагандистские штампы. Но общество развивается, образованность нарастает - и вот уже старые штампы не работают, а приходится работать целым НИИ над изучением психологических особенностей различных профессионально-культурных и национальных групп с тем, чтобы уяснить себе глубинные особенности этих групп, душевные струны, воздействие на которые вызовет реакцию в нужном направлении. Чем это отличается от поведения матери, манипулирующей недоразвитым сознанием ребенка? - Принципиально - ничем.
Честное поведение отличается от манипулятивного тогда, когда воспринимающий твои слова, полностью знает и твои "за" и "против". Которые часто невозможно высказать.
ЦК ВКП(б) не может объяснять молодым людям, что их зовут на комсомольские стройки потому, что у страны нет средств нанять необходимое число рабочих, обеспечить им необходимые жизненные удобства. Ей позарез нужен труд энтузиастов, которые будут ногами месить бетон, мерзнуть на ледяном ветру, рисковать жизнью - не получая и пятой доли того, что за это затребовали бы обычные наемные работники.
В первой половине 50-х в верхних эшелонах власти шел жестокий спор, нужно ли бросать молодежь на целину, либо надо обустраивать разоренные войной(обезлюдевшие, разрушенные, обобранные до нитки) деревни. Честные и порядочные коммунисты настаивали на том, что надо спасать российскую деревню. Но - в этих условиях у государства, действительно, не хватило бы средств. Опора на энтузиастов была бы невозможна. Одиночка-энтузиаст среди толпы людей, которые не верят словам, которые правдами и неправдами стараются укрепить только свое личное хозяйство, как единственную опору для жизни, - ВЯЗНЕТ. Энтузиастов надо собирать в одном месте - отделять от массы. Тогда возникает кооперативный эффект. Они делают дел - вдесятеро! И казахстанская целина, почва которой просто неспособна давать достаточную продуктивность, - обеспечивает стране хлеб. В совхозе "Железнодорожный" Октябрьского р-на Тургайской обл., возникшем в 1954 г. я читал таблицу средней по хозяйству урожайности. Она медленно поднималась с 4-4.5 до 6-7 ц/га к началу 80-х. Это урожайность? А результат - был!
И пропаганда создания образцовых коммунистических хозяйств на целинных землях, где земледелие предельно неэффективно(на посев идет 2 ц/га), - была манипуляцией - во благо!
Манипуляцией, сломавшей судьбу тысяч молодых людей из Москвы, Ленинграда, Киева, Кишенева. На целину уезжали грамотнейшие ребята, которые прекрасно могли создавать и реактивную авиацию, и атомную энергетику, и вычислительную технику. Они отправились в голое поле строить деревенское будущее себе и своим детям. - А без этого страна не смогла бы накормить себя хлебом. - В разумное время, разумеется. Хлеб нужен был немедленно.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2003 13:51:36)
Дата 16.08.2003 14:17:53

Re: К определению.

Свое мнение на эту тему я уже высказал вот тут:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/84/84143.htm

С уважением!
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (16.08.2003 14:17:53)
Дата 16.08.2003 18:28:30

Re: К определению.

>Свое мнение на эту тему я уже высказал вот тут:

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/84/84143.htm

>С уважением!

Хорошо. Жаль только, что в мае-июне обсуждение ушло в сторону.
Видимо, на вопросе манипуляции никто не заострял внимание.
От Товарищ Рю
К Silver1 (15.08.2003 15:20:58)
Дата 16.08.2003 04:04:14

У меня даже первые кандидаты есть

>Давно предлагал. Взять несколько ключевых терминов, вымучить совместными усилиями их определения и вырубить их рубилом на скрижалях форумских правил.

Целых три. Вот они: "правда", "справедливость" и "эксплуатация".

>С уважением!

Примите и проч.