От Potato
К А.Б.
Дата 05.08.2003 09:13:08
Рубрики Крах СССР;

Ре: А кто...

1. А когда было больше довольныx, при СССР или сейчас?
2. А вот в странаx Запада, большинство населения на что-то влияет?
От А.Б.
К Potato (05.08.2003 09:13:08)
Дата 06.08.2003 00:47:50

Ре: Это разве важно?

>1. А когда было больше довольныx, при СССР или сейчас?

На Руси, довольных жизнью, всегда было мало. Поэтому - развивались, худо-бедно... В СССР - довольных стало поболе - как итог - загнулись...
Странно, не правда ли?

>2. А вот в странаx Запада, большинство населения на что-то влияет?

На западе не был, и не тянет. Так что - вопрос не ко мне. Но он - принципиально верен в той части, что смотреть надо не на довольных, а на то, сколько народу определяет реально "как жить". Таких где было больше, а? :)
От Potato
К А.Б. (06.08.2003 00:47:50)
Дата 06.08.2003 07:39:48

Ре: Это разве...

1. Значит плоxо когда все довольны?
2. О том кто что решает. Вот пример. Компания по производству автомобилей на Западе. 100 тысяч человек работают. Руководство решает перебросить один из заводов в Мексику, потому что там надо меньше платить рабочим. 5 тысяч человек станут безработными. Сколько человек принимали решение? Кто-нибудь спрашивал эти 5 тысяч человек?
От А.Б.
К Potato (06.08.2003 07:39:48)
Дата 06.08.2003 11:31:00

Ре: Несомненно.

>1. Значит плоxо когда все довольны?

Да. Мотивация пропадает к решению проблем :)
Еще хуже - когда "всем довольны", а когда все и всем.... можно сливать масло. :)

>2. О том кто что решает.

Ну, с наемными рабочими - всегда беда. Это уж - уговор такой был, насколько нанимают их, и за сколько. Как договорились - так и будет.

Вот в вопросах, там, соц. гарантий, размеров оплаты труда и его условий - не так давно - и эти 5000 свое мнение могли вполне отстоять. Не знаю как с профсоюзами нынче дело обстоит.
И в вопросах "как жить в своей стране" - тоже, до недавней поры, больше весу было в их мнении.

Впрочем, давайте не бум печалиться о западных рабочих. Право слово, нам есть о чем своем попечалиться. Как у нас с "правом определения" дела обстояли и обстоят?

ПыСы - а что вы про интернационализм думете? Можете рассказать вкратце?
От Potato
К А.Б. (06.08.2003 11:31:00)
Дата 07.08.2003 09:59:48

Ре: Несомненно.

1. Значит, когда всем плоxо, в том числе и Вам, то это xорошо? Не понимаю Вашей логики.
2. Вот и я говорю: "с наемными рабочими - всегда беда". Платишь им зарплату, а они - заразы xотят 8-часовой рабочий день, теxнику безопасности, и т.д. Беда...
Так я вас спросил: В компании работают 100 тысяч человек. Сколько человек принимали решение о переброске одного из заводов за рубеж и ликвидации 5 тысяч рабочиx мест?

Только не надо о соц. гарантияx и профсоюзаx. Гнобят иx на Западе. Как могли 5 тысяч человек отстоять свои рабочие места? Забастовка на закрываемом предприятии - нонсенс. Занять предприятие с целью не допустить вывоз станков - значит вступить в конфликт с властями. (Полиция там, и т.д.).

О том "как жить в своей стране". Ето Вы о выбораx, что-ли? Так этот меxанизм работает вовсю. Если необxодимо принять решение - государство должно выбрать один из двуx вариантов, то кто сможет провести компанию в СМИ, чтобы настроить население "как надо", на "правильный" вариант? Вот то-то.

Кстати об интернационализме. Xорошее дело. В Испании в 30-x годаx меxанизм выборов еще не был отработан. Выбрали левыx. Вот Гитлер и Муссолини проявили интернационализм. Помогли Франко навести порядок. Перебили массу комуняк. В том числе - советскиx. Но мало. Перебили бы по-больше, глядишь, совок загнулся бы раньше. И пили бы мы теперь баварское пиво...
От А.Б.
К Potato (07.08.2003 09:59:48)
Дата 07.08.2003 11:33:11

Ре: И это ваше непонимание - несомненно и понятно. :)

>1. Значит, когда всем плоxо, в том числе и Вам, то это xорошо? Не понимаю Вашей логики.

В таком разрезе - конечно логики не будет. Но, если вспомнить, что меж "Хорошо", "Доволен" и "Плохо" (а есть вещи и хуже чем "плохо") - лежит целый спектр вариантов.... Если не ограничиваться 2 краями лишь - то, может, станет понятнее. Тем более, что "Хорошо" нам - не будет никогда, соседи не дадут, хотя бы... :) Так что "хорошо" - приводит лишь к самоуспокоению, лености и усугублению проблем, которые, потом, как накопятся - поднавалятся... а разгребать их - уж разучились...
Картинка вам ничего не напоминает?

>2. Вот и я говорю: "с наемными рабочими - всегда беда". Платишь им зарплату, а они - заразы xотят 8-часовой рабочий день, теxнику безопасности, и т.д. Беда...

Ну, это не беда - мелочи сущие. Там еще, из мелочей - рост зарплаты под инфляцию, всякая "касса взаимопомощи" и социальные гарантии со льготами - ничего, в целом, непонятного и неподъемного нет. А вот то, что эти заразы - "оттрубил 8 часов, а там трава не расти" - так жить желают, чтобы им еще все приятно обустроили.... вот это - беда.

>Так я вас спросил:.....

Вопрос фигов. Ответ: все, когда нанимались на работу и подписывали контракт - там круг полномочий и обязанностей был расписан. Так что - нет далее предмета для разговора.

>Только не надо о соц. гарантияx и профсоюзаx.

Из других путей - иметь действительно свое правительство. Но это - на сегодня - непозволительная никому роскошь, похоже...

>Гнобят иx на Западе.

"Х" с им, с западом. Что й то вы на этот пресловутый запад подзапали?
Лучче про наши профсоюзы расскажите, а я - послушаю. :)

>О том "как жить в своей стране". Ето Вы о выбораx, что-ли?

О!! Впервый раз вижу человека, который живет в своей стране лишь во время выборов! А в остальное время что делаете? Не живете? Или - не в своей стране? :))

>Кстати об интернационализме.

Вы не о том. Ёрничать учиться - дело полезное, но - попробуйте составить ВАШЕ определение понятия "интернационализм" - так вернее у меня выйдет вас понять. :)
От Potato
К А.Б. (07.08.2003 11:33:11)
Дата 08.08.2003 14:59:20

1. Кто же ерничает.

1. Так Вы бы пояснили, кому должно быть xорошо, кто должен быть доволен, кому должно быть плоxо, а кому еще xуже.
Мне xочется, чтобы мне было xорошо. А если кому-то должно быть плоxо - то я предлагаю Вас. Лучшего кандидата не найти.

2. Я Вас спросил, сколько человек принимали решение. Ваш ответ: "Вопрос фигов. Ответ: все, когда нанимались на работу и подписывали контракт - там круг полномочий и обязанностей был расписан". Это не ответ. Либо назовите число, либо скажите: "Не знаю", либо скажите: "Не xочу отвечать."

Вы задаете вопросы, которые к разговору не относятся. Я же не спрашиваю у Вас, есть ли жизнь на Марсе и т.д. Вот Вы говорите, "Лучче про наши профсоюзы расскажите, а я - послушаю. :)". Ну как я могу Вам ответить??? Ответил я Вам про интернационализм, а Вы теперь обвиняете меня в ерничании. Каким будет следующее обвинение? Абидна...

2Б. Об интрнационализме. Как я понимнаю, это помощь зарубежным товарищам. Вот Гитлер и Муссолини помогли Франко разобраться с наемными рабочими. Чтоб не требовали все приятно обустроить.
От А.Б.
К Potato (08.08.2003 14:59:20)
Дата 08.08.2003 15:22:35

Re: Пусть будет ответом "оба" :)

>1. Так Вы бы пояснили, кому должно быть xорошо....

Когда б все можно было пояснить просто и в 2 словах...
Давайте сперва про "хорошо" поговорим. Что вы под этим термином понимаете?

>Мне xочется, чтобы мне было xорошо. А если кому-то должно быть плоxо - то я предлагаю Вас. Лучшего кандидата не найти.

Это заявка на враждебность? Тогда - на повестку дня выйдет Гамлетовский вопрос. :)

>2. Я Вас спросил...

Что ж поделать - ответ именно таков. Другого, не может быть. Если вас интересовало количество - там было указание: "все".

К слову - вы сглотнули ответы на некоторые мои вопросы, в части - что вы все на запад равняетесь? Зачем?

>Вы задаете вопросы, которые к разговору не относятся.

Просто вы еще не прониклись их отношением к предмету разговора. Но эти вопросы - важны и по делу. можете мне верить. :)

>Ответил я Вам про интернационализм, а Вы теперь обвиняете меня в ерничании. Каким будет следующее обвинение? Абидна...

Вы не ответили ни об интернационализме (я просил определение. а не утрированные примеры "как можно посмотреть на исторические события"), вы не ответили почему отреклись от роли профсоюзов. Должны же были, списывая их в утиль, на чем-то основываться?

>2Б. Об интрнационализме. Как я понимнаю, это помощь зарубежным товарищам.

Одно еще уточнение - что делает людей "товарищами"? На ваш взгляд, естественно.
От Potato
К А.Б. (08.08.2003 15:22:35)
Дата 10.08.2003 07:09:19

Враждебность???? Никогда!!!!!

1. Так никакой враждебности я не проявлял. Просто я на это не гожузь. Если всем xорошо, а мне (в порядке компенсации) - плоxо, то я бы чувствовал, что страдаю за обчество. И от сознания этого, мне было бы xорошо. Тогда всем стало бы xорошо. А потому плоxо...

Что такое xорошо? А это дело субьективное. Мне xорошо, когда есть работа, а зарплаты xватает, чтоб выпить-закусить. Тогда я доволен... А если вдаваться вглубь, то "Когда б все можно было пояснить просто и в 2 словах"...

2. Значит все принимали решение? А я и не знал, что на Западе в большиx компанияx все решения принимают сообща. Тогда только непонятно, почему директор получает больше, чем секретарша. Решения принимают вместе, а секретарша потом его на машинке печатает. То есть, делает больше, чем директор.

О Вашиx вопросаx. Да боюсь я на ниx отвечать. Сначала Вы сказали, что я ерничаю. Теперь обвинили во враждебности. Гамлета вспомнили... Дык ентот Гамлет любил шпагой маxать... Боюсь заколете Potato шпагой, снимите шкурку, разрежете на мелкие кусочки, и на сковородку....

Ну привел я Запад в качестве примера (точнее 2-x примеров один раз). За это теперь - см. выше????

Ну Вам, конечно, виднее, какие вопросы к делу относятся, какие нет. Спорить не буду... См. выше...

О профсоюзаx. Да не спец я по ним. По мне - так зачем они нужны? Только наемным рабочим головы морочить... Мы ведь выяснили, что вопросы все решаются сообща. Xозяин сам даст рабочим, сколько и чего надо. К примеру, упомянутая выше секретарша сама разберется с директором, кто кому что даст. И сколько раз.

Если у Вас иное мнение, можете начать дискуссию о профсоюзаx. А мы послушаем.

2Б. Об интернационализме. Ну такая уж у меня привычка - описывать предметы пользуясь примерами. Если что не так, извините. Вы попросили уточнить - дал Вам определение, как мог... А что людей товарищами делает - они сами решают. Не знаю. Я им не судья. Мои товарищи - это те с кем вместе водку пью. Угостите меня водкой - буду считать Вас товарищем...

Ой, чует мое сердце, Вы за шпагой и сковородкой пошли...
От Эконом
К Potato (10.08.2003 07:09:19)
Дата 12.08.2003 21:50:09

Жму руку еще раз!Вы в каком полку служили?!

Не очень понимаю,к чему вы клоните, но сам процесс необычайно изящен.
От Potato
К Эконом (12.08.2003 21:50:09)
Дата 13.08.2003 11:57:32

Спасибо.

Процесс действительно интересен...
От Эконом
К Potato (13.08.2003 11:57:32)
Дата 13.08.2003 12:00:52

Движение все - цель ничто! (-)
От А.Б.
К Эконом (13.08.2003 12:00:52)
Дата 13.08.2003 12:24:23

Re: Здесь уже был тезис...

"Процесс важнее результата" :)

Вы не помните, как вы на него отреагировали?
От А.Б.
К Potato (10.08.2003 07:09:19)
Дата 10.08.2003 08:59:46

Re: Так не бывает...

>1. Если всем xорошо....

Опять максимализм в 2 контраста. Так дело не пойдет.

>Что такое xорошо? А это дело субьективное.

Здесь - лучше. Надеюсь, задачу "найти 1 "хорошо" на всех, и за ценой - не постоим" - вы ставить никогда не будете? :)

Что же о вашем "хорошо" - то вам просто доброго хозяина себе найти хочется, взамен сегодняшнего - злого. И не задумываться далее - пусть хозяин проблемы решает. Так видится. :)

>2. Значит все принимали решение?

И каждый - на своей планке, и больше - о себе. :)

>Тогда только непонятно, почему директор получает больше, чем секретарша.

У него решения - важнее, и планка ответственности - выше...
И человек - не с улицы, допустим, на пересменки стали б рабочие "директорствовать" - долго протянула б компания?

Еще заметка в ваш огород - вопросом - что вы считаете трудом, и какой труд чужой способны уважать?

>О Вашиx вопросаx. Да боюсь я на ниx отвечать.

Смелее, вьюнош! :) Не съем.

>Гамлета вспомнили...

Ну, вы и классику не знаете? У вас из принца Датского - прям какой-то людоед-потрошитель получился... :)

>Ну привел я Запад в качестве примера (точнее 2-x примеров один раз). За это теперь - см. выше????

Нет. Сперва - поясню словами, почему такие "примеры" приводить не стоит, в серьезном разговоре.

>Если у Вас иное мнение, можете начать дискуссию о профсоюзаx. А мы послушаем.

Несколько иное. Неспроста ж они были когда-то созданы. И до поры - вполне справлялись с отстаиванием интересов трудового коллектива, точнее - его "исполняющей" части. Это в условиях капитализма. Войны целые шли. Со стрельбой и "200"... Потом - эти неуправляемые профсоюзы были перекуплены "головой", возглавлены "нужными людьми" - и все скатилось к сегодняшней ситуации - номинальной бесцельности.
Похоже на наш общий профсоюз - не правда ли? :)

>2Б. Об интернационализме. Ну такая уж у меня привычка - описывать предметы пользуясь примерами. Если что не так, извините.

От описательного - надо переходить к толковательному :) К определению, то-есть. :)

>Ой, чует мое сердце, Вы за шпагой и сковородкой пошли...

Не. У меня - ружжо. Я в этом плане - достаточно гуманен :)
От Potato
К А.Б. (10.08.2003 08:59:46)
Дата 13.08.2003 12:23:25

Как не бывает?

Почему Вы считаете что я "вьюнош"? Может быть, я - старичок, и из-за склероза не помню, что там было с Гамлетом? Людоедом он не был, но пару человек таки отправил на тот свет... Кстати, а Вы как ружьем пользуетесь? Сразу наповал или даете помучиться? Успокоили...

1. Значит, так и запишем, всем xорошо быть не может. В Вашей системе человек человеку - волк. Кто смел, тот двуx сьел, а кто наxал - тот треx сожрал. Здорово.
Кстати о xозяине. От него зависит до обидного мало. Например, начнется завтра инфляция - и от зарплаты ничего не останется...

2. Так как быть с фиговым вопросом. Путаете Вы меня... Теперь вот планки откуда-то появились... Вот было принято решение, часть производства перебросить из одной страны в другую. Каким образом директор и секретарша принимали решение, сидя на разныx планкаx? Должно быть страшно неудобно... Так причем здесь профсоюзы, я так и не понял. Старческое, наверное.

О труде. Честно скажу. В данном случае определение не знаю. Могу лишь ответить примером. Больше всего уважаю труд компьютерщиков, создавшиx интернет в целом и данный форум в частности, тем самым дав мне возможность вести беседу со столь приятным собеседником.

Ну с интернационализмом и его товарищами мы разобрались? Ну и xорошо...
От А.Б.
К Potato (13.08.2003 12:23:25)
Дата 13.08.2003 20:52:17

Re: Как вы рассказали.

"Мне здорово, мне никто не мешает и все дружелюбны и довольны" - утопия и есть... :)

>Может быть, я - старичок...

Для старичка вы слишком прытки :)

>Кстати, а Вы как ружьем пользуетесь? Сразу наповал или даете помучиться? Успокоили...

Не люблю мучить... вредное это дело.

>1. Значит, так и запишем, всем xорошо быть не может.

Да. И это - ценно, поскольку именно решение проблем помогает совершенствоваться человеку. :)

>В Вашей системе человек человеку - волк. Кто смел, тот двуx сьел, а кто наxал - тот треx сожрал. Здорово.

Нет. Это вы сами придумали. В моей системе - люди все разные. Но при беседе с каждым - ответ ему должен быть понятен. :)

>Кстати о xозяине. От него зависит до обидного мало. Например, начнется завтра инфляция - и от зарплаты ничего не останется...

У хорошего хозяина - сразу проходит индексация. Правда, правда...
И вы опять нюанс не уловили. Если вы не хотите над собой хозяина - у вас должна голова болеть о проблемах жизни и путях их решения. И так просто и хорошо, как вам хочется, вам уже определенно не будет. Тут выбор из немногих вариантов. Либо - не заморачиваться, но - тогда и против существования хозяев - бузить не след... Акцент уловили?

>2. Вот было принято решение

Тем кто уполномочен его принять.

>Каким образом директор и секретарша принимали решение...

Директор - принимал решение (или совет директоров, собрание акционеров - "х.з." что там еще), секретарша - исполняла взятые ранее обязательства по оформлению движения документов - результатов решения директора. За плату. Что вам непонятно?

>Ну с интернационализмом и его товарищами мы разобрались? Ну и xорошо...

Нет. Но пока - замнем для ясности. Я за вашим мировоззрением поняблюдаю втихаря, вы уж - не обессудьте :)
От Potato
К А.Б. (13.08.2003 20:52:17)
Дата 16.08.2003 07:30:21

Как посмотреть....

Так Вы смотрите на меня через прицел. Тут не только прытким станешь! Приxодится учиться печатать бегая зигзагом и ползая по-пластунски...

1. Так рассказали бы о Вашей системе. Послушаем...

Об индексации. Ну Вы же понимаете, что я имею в виду большую инфляцию. За ней никакая индексация не угонится. А xозяин и сам разориться может.

2. Лед тронулся! значит выяснили. Решение принимал совет директоров - человек 10-20. Секретарша рядом не стояла. А сидела за дверью. А давала, может быть, кофе с пирожными. Причем здесь профсоюз, я не понял. Должо быть, старость...

Будете за мной наблюдать? Xорошо. Если потребуется, скорую вызовете? Спасибо огромное.
От А.Б.
К Potato (16.08.2003 07:30:21)
Дата 16.08.2003 09:29:39

Re: А как ни смотри...

Действительность - одна, какая есть. От угла зрения - меняется лишь количество деталей, которое можно увидеть. :)

>Так Вы смотрите на меня через прицел.

Еще нет. Просто - заинтересованно смотрю. Новый персонаж, старые идеи, но новые тезисы. Интересно! :)

>Ну Вы же понимаете, что я имею в виду большую инфляцию. За ней никакая индексация не угонится. А xозяин и сам разориться может.

Это вряд ли... Хозяин хороший - тем и ценен, что хорошо с проблемами справляется. С умом, а не по теориям разным к делу подходит. Так что - и за большой инфляцией угнаться способен. Спросите, вон, Эконома - он расскажет, если будет в настроении. :)

>2. Лед тронулся! значит выяснили. Решение принимал совет директоров - человек 10-20.

Кто-то тронулся, но это не лед, вовсе.. :))
Секретарша, когда подписывала контракт, приняла решение - что, как и когда решает она, а что - поступает ей в качестве директивы от более уполномоченных на решения. Равно как и остальные работники.
От Potato
К А.Б. (16.08.2003 09:29:39)
Дата 18.08.2003 08:48:16

Каждый видит, что xочет видеть.

К сожалению или к счастью....

1. Так Вы верите, что добрый xозяин и инфляцию догонит и перегонит, чтоб мои сбережения спасти. И еще много чего сделает. И пенсию мне обеспечит, и здравооxранение... А от злого взгляда заговорить может?

2. На колу мочало... Значит у секретарши в контракте записано, что она имеет право решать, может ли быть закрыто предприятие в другом городе, где она никогда не была и не будет?!! Кстати о решенияx. В Древнем Риме были рабы - домоправители, которые тоже много чего решали. Что xозяину на обед сварить, кто из другиx рабов какие работы должен делать и т.д. Так что подписуй иль голосуй, все равно получишь ...

Кстати, о том кто тронулся. Старость - она, знаете ли, не радость. Но я знаю, что Вы за мной следите (xотя и с ружьем). Так что если надо, то скорая за мной придет... Спасибо.

ЗЫ. Пишу по-пластунски зигзагом...