От Афанасий
К KLF
Дата 15.07.2003 11:02:29
Рубрики Крах СССР;

Сумбурные тезисы о "непредсказуемости"


1. Непредсказуемы именно США с их вечной отговоркой "у нас опять сменился пахан,
теперь мы проводим другую политику" -- прекрасный повод для дезавуирования любых
неустраивающих соглашений.

(Естественно, такая наглость убедительно смотрится
только у "больших и сильных". "Маленьким и слабым" быстро бы напомнили о том,
что сменяемость паханов -- внутреннее дело каждого, а "предсказуемость" внешней
политики должна присутствовать неизменно.)

1а. Вообще, страна, где народ допускается к отправлению политической нужды
лишь раз в черыре года, да и то в форме, исключающей всякое реальное влияние на
политику, должна быть признана чудовищной диктатурой.

1б. Именно Американская выборная система приводила и приводит к власти таких
чудовищ и монстров, как президент Риган, восемь лет державший мир на грани
катастрофы и оказавшийся по истечении срока полномочий недееспособным.

(Напоминаю, что это был тип, с которым вообще невозможны были никакие договоры,
т.к. у него в голове не умещались никакие решения, кроме силовых, при этом
маниакальный комплекс превосходства лишал его даже естественного страха
возмездия -- единственного сдерживающего фактора для американских политиков.
Мечтой его жизни было разбомбить Москву. На его "совести" жизни нескольких
человек, к травле и убийству которых он был непосредственно причастен в бытность
членом печально известной сенатской комиссии Мак-Картни.)

1г. Не откажу себе в удовольствии высказаться на темы Ирака. Мне наплевать
на Хуссейна и самих иракцев, но "принцип невмешательства" (о котором см. БСЭ)
не допускает исключений. Так что США -- агрессор. И не в первый раз.

2. Зачем США на другом континенте вообще столько танков? Кол-ство сравнимо
с теми, что имел СССР, у которого периметр побольше, а по периметру --
много-много горячих друзей.

3. Превосходство США в "нетрадиционном" оружии именно пытались в 40-50 -- х
компенсировать превосходством в "обычном". Т.е., в танках. Это ежу понятно.

4. Тезис о "непредсказуемости" по отношению к СССР есть скрытая форма
признания "естественного" главенства США, т.к. предполагает некий надзаконный
контроль США над двухсторонними отношениями СССР.

Т.е., действия СССР должны были якобы диктоваться не внутренней логикой событий,
а односторонними удобствами США. Следование СССР своим интересам ни в какой
мере не может быть названо "непредсказуемым", оно естественно. Международная
практика не предусматривает никаких согласований двухсторонних договоров с третьими
странами.

По имеющимся у меня сведениям, СССР педантично (даже слишком) соблюдал заключенные
договоры. Чего нельзя сказать о США, которые являются чрезвычайно ненадежным партнером,
вдобавок все время пытающимся прибегать к шантажу и силовому давлению. Не говоря
уж о договоре о ПРО, сей момент США нарушают даже "Горбачевские" соглашения о РСМД,
разрабатывая новые носители, эквивалентные запрещенным "Першингам".

Именно политика силового давления на СССР привела к Карибскому кризису. Твердость,
которую тогда проявил Хрущ, наказала США за наглость и разрядила международную обстановку
на несколько десятилетий -- вплоть до прихода божевольного Ригана, который в угоду своим
маниям действительно готов был мир взорвать. Силы, которые привели и удерживали этого
параноика у власти, откровенно шантажировали Советский Союз тем же способом, каким
пособники террористов добиваются своих требований: "удовлетворите их, иначе они будут
стрелять".

5. Объявление о установке ракет на Кубе привело бы к немедленной высадке
США. Это очевидно, коль уж они пошли на блокаду, даже видя ракеты уже
развернутыми. И уж тогда ракеты в Европе появились бы на двадцать лет раньше,
будьте спокойны. Вы так добры за чужой счет: конечно, Хрущу стоило бы
рискнуть жизнями двухсот миллионов человек для сохранения "благородства",
которого все равно никто бы не оценил.

6. К вопросу о силовом давлении: факт такового не отрицается даже самими США.
Более того, "давление" там -- повод для гордости своей "крутизной". Унижение,
нанесенное "пшеклентным коммунистам" -- форма религии. Это видно даже по
соответствующим фильмам. Я ни разу не видел, чтобы кем-нибудь в США ставился
вопрос о правомерности и моральной приемлимости планов типа "Дропшота".

После обнародования этого плана (плана безнаказанных массовых убийств и разрушений)
США вообще выпали из международного права и СССР имел все основания обороняться
_любыми_ доступными средствами. К сожалению, СССР был настолько слаб, что США
не получили достойного отпора за свои изуверские замыслы -- все ограничилось тем,
что СССР _заставил_ США считаться с собой.

7. О высказываниях м-ра Кеннеди по Кубе. Я не собираю специально, но храню
в памяти несколько высказываний этих "великих мужей", предизентов мериканьских
и лиц, к ним приравненых.
Авек плизир:

а) "Мы не можем оставить наших друзей турков без защиты"
Кеннеди, в ответ на требование вывести ракеты из Турции

Логика этого заявления подкупает, не правда ли? Его широко цитируют,
совсем недавно показывали очередной фильм о КК, где эта фраза с помпой
преподносится.

б) "Не нужно много ума, чтобы бросить железный шарик вокруг Земли"

Еще один предизент на запуск первого ИСЗ.

Какой проницательный муж, не правда ли? И какие странные действия
последовали после этого заявления: вся америка десять лет
"бросала шарики". И вообще хорошо: "зелен виноград".

Кстати, я знаю еще более простое дело: установить на этажерку
моторчик от мопеда. Это называется аероплан, с создателями которого,
некими Райт, носятся совершенно неоправданно.

в) "Россия есть Уганда с ракетами"

Машенька. У нея под юпом был наган. К сожалению, кроме нагана там не было
ничего, в чем имел возможность убедиться Миша Г.

г) "Сталин принял Россию с сохой"

Самый известный писатель после Брежнева, лауреат нобелевской премии.


Вы можете продолжить этот ряд высказываний по своему усмотрению. Приведенную
Вами цитату я тоже помещаю в него, делая отсюда вывод о ее содержательности
и близости к истине.


А.В.
От SITR
К Афанасий (15.07.2003 11:02:29)
Дата 15.07.2003 12:45:15

тезисы о "сумбурных тезисах"

1. Пункты 1 и 1а противоречат друг другу. А пункт 1а можно отнести с гораздо бОльшим основанием к некоторой другой стране.
2. Пункт 1б (точнее, примечание к нему) - неправда. Был договор об РСМД, заключённый между СССР и США 7.12.87 г., о котором Вы осведомлены.
3. Насчёт "Сталин принял Россию с сохой..." - укажите, пожалуйста, источник. Желательно на английском.
От Афанасий
К SITR (15.07.2003 12:45:15)
Дата 15.07.2003 13:40:22

Re: тезисы о...

>1. Пункты 1 и 1а противоречат друг другу.

По-моему, нет. Требование реальной демократии для людей внутри страны
не противоречит требованию соблюдения внешних правил для страны в целом.
Вопрос в механизме согласования этих требований. Тут обычно произносят
с умным видом: "диалектика".

> А пункт 1а можно отнести с гораздо бОльшим основанием к
> некоторой другой стране.

Давайте так и сделаем. СССР был во многих отношениях малоприятным
государством, но его международная политика не противоречила нормам
общежития наций.

>2. Пункт 1б (точнее, примечание к нему) - неправда.

Там три подпункта в примечании. Что именно неправда?

> Был договор об РСМД, заключённый между СССР и США 7.12.87 г.,
> о котором Вы осведомлены.

Это не договор, это капитуляция. Оказавшаяся к тому же
бесполезной. Потому как бесполезно уступать маньяку.

>3. Насчёт "Сталин принял Россию с сохой..." - укажите,
> пожалуйста, источник. Желательно на английском.

Затрудняюсь я указать источник на английском. Кажется,
это выдержка из какого-то выступления перед парламентом
в 195? году. Вы предполагаете, что это артефакт?

Поиск в гугле дает ссылки на иностранные источники, где
эта фраза тоже приводится "к слову". Типа:

Stalin died in 1953. Around 20 million people had died in his purges,
forced famines and labor camps. Add his fair share of the losses in
WWII, and he comes out as one of the biggest butchers in history; at
least as bad as Hitler and maybe worse. He achieved some kind of cult
status among some of his peers which completely mystifies me.
Churchill said "when he took Russia on they only had a wooden plough,
but he left it with nuclear weapons". This may be true on some levels,
but it's a drop in the bucket compared to what they could have achieved
in the same time period. He also systematically destroyed a lot of the
economy, so by the 1990s they had nuclear weapons but couldn't farm any
more efficiently than in 1890. Many correctly credit them with the
destruction of the Third Reich which Russia unquestionably did, but
Stalin's meddling made the cost of that victory very high when it need
not have been. The Soviets did achieve a remarkable unassisted comeback
from the utter devastation of WWII, but at a price that was both excessive
and unnecessary. In the end, some historians want to give credit where
credit is due but I'm inclined to write the entire Stalin era off as a
bad experience. Lenin generally skates off pretty lightly as far as his
historical reputation, but he was just as bad as Stalin in nearly every way.
От VVV-Iva
К Афанасий (15.07.2003 13:40:22)
Дата 18.07.2003 07:37:06

Re: тезисы о...

Привет

договор об РСМД это действительно капитуляция перед экономической мощью противника.
очень напоминает Лондонскую? конференцию 1922 о сокращении морских вооружений.

Да договор означал серьезное отступление СССР. Но надо было подумать о последствиях, когда эту бодягу начинали. американцы спокойно выровняли ситуацию к моменту заключения договора ( поставив приблизительно половину от запланированного) мы не смогли удержать свое преимущество. А любое увеличение РСД для нас было не выгодно.

вариантов было -
1. вообще не начинать размещение РСД в 76?77?
2. пойти на нулевой вариант в 1981-3
3. сделать так, как было сделано.
4. продолжать проигрывать гонку +140 уже превратилось в 0 и должно было превратиться в -200( приблизительно).

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (18.07.2003 07:37:06)
Дата 18.07.2003 18:00:18

Re: тезисы о...


Здравствуйте, Ива!

Черт меня возьми, но Ваше не-расставление запятых выглядит
демонстративно. Вы шо же, мене не уважаете? Ставьте запятые,
я Вас умоляю.

Что касается экономических соображений, то это смеху достойная
чепуха. Вот, оказывается, когда американская экономика стала
уничтожающе больше советской -- в 1987 г. Вам самому не смешно?
Если нет, то я ничем помочь не могу.

Сколько Вам лет, Ива? Вы же пишете, что работали при советской
власти. Я не собираюсь оспаривать этот факт, оставляя справедливость
этого утверждения на Вашей совести, хотя мне кажется, что для
советского инженера Вы:

(а) как-то слишком умильно-религиозны (бога нет, Ива)
(б) слишком вольно обращаетесь с фактами, цифрами и моделями
(или Вы в жизни другой, а в виртуале просто оттягиваетесь? Не исключаю).

Впрочем, может быть таковы и были советские инженеры? Тогда, ах, я знаю,
почему лопнул СССР. Как же ему не лопнуть, если партбонзы зажравшиеся,
чиновники вороватые, инженеры неученые и все время молятся, а пролетарии
вечно пьяные?

Так вот, Вы же должны быть осведомлены, как люди жили в нашей стране еще
в 50-60 -х. Когда детишек за неимением люлек укладывали (как это делала одна
моя знакомая, муж которой был летчик) в пустые ящички из-под патронов?
Когда холодильник был редкостью, а телевизор - роскощью? Когда даже
слова такого: "мебельный гарнитур типа 'стенка'" никто не слыхивал?
Когда в моей семье (бабушка директор школы, заслуженный учитель, дед
-- нарком, но это неважно, т.к. он погиб еще в 39 г.) чуть не единственным
предметом мебели, которому обзавидовались соседи, был деревянный буфет,
он же по совместительству кухонный стол?

Вы же должны знать все это. Так как же Вы можете говорить, что экономика
СССР "разваливалась от перенапряжения"? Насколько я помню детство и юность,
там был простор для "затягивания поясов". Их и затянули -- немного к 1989,
как следует -- к 1992. Так что не надо говорить про то, что падать было
некуда и все ресурсы были исчерпаны. Никто эти ресурсы даже и не пробовал
задействовать. А уж на производствах люди и вовсе не горели. Жизнь-то
была спокойная. Хотя и не без гадостей, но никак не по стандартам военного
времени.

А.В.,
всем либералам либерал
От VVV-Iva
К Афанасий (18.07.2003 18:00:18)
Дата 19.07.2003 00:02:28

Это все? :-)))

Привет

Т.е. наезд на оппонента - это единственное, что вы можете?

С запятыми одна беда - несовпадение их на русской и английской клавиатуре и, видимо, недожимание мной шифта - приводи к появлению точек вместо запятых.

дело не в том, что эконимика США получила превосходство в 1987 ( она его всегда имела), а в том, что Америка стала его использовать для ускорения гонки вооружений. И Советский союз стал не в состоянии поддерживать необходимый темп.
С этого и родились всякие ускорения и перестройки.

Да я знаю как люди жили в 50-60-х - на моих глазах бараки расселяли. Экономика СССР развалилась от перенапряжения - это я еще раз повторю. Если у вас экономика слабее и вы держите паритет в военной сфере это означает, что вы в остальных отстаете. ( на самом деле все чуть сложнее, но при тех экономической разнице НАТО и ВД этими нюансами можно пренебречь)

Резервы для затагивания поясов были, кроме одного - категорическое нежелание населения делать этого. Устал советский народ от призывов затануть пояса на очередные 10-15-20 лет, а дальше наступит замечательная жизнь.

и как только Москва, например, затянула пояса в 1989, то она дружно за Ельцина проголосовала. и СССР рухнул в 1991.

А ресурсы задействовать, на работе гореть - а кому это надо было? Отучили. Работай или не работай - все едино. Тогда зачем? При такой системе любая экономика загнется.


Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (19.07.2003 00:02:28)
Дата 21.07.2003 23:49:32

Вы меня провоцируете?

Здравствуйте, Ива!

>Т.е. наезд на оппонента - это единственное, что вы можете?

Некрасиво. Кто на Вас "наезжал"? Я человек мирный. И мирно Вам пишу о том, что в Вашем
случае количество пропущенных запятых явно переходит в качество переписки. Вообще
говоря, я не привередлив, и не проверяю письма собеседников на соответствие всем
правилам грамматики. Но всему есть предел. И я не из тех "товарисчей", которые
между собой договорились о том, что писать можно хоть левой ногой, и в этом даже
есть свой шик.

Вопиющую безграмотность я могу рассматривать двумя способами:

(а) Человек вообще неграмотен.
(б) Человек демонстрирует неуважение к собеседникам и самому процессу переписки.

В обоих случаях я не вижу смысла в продолжении беседы. Можете иронизировать над
этим обстоятельством, если Вам угодно. Но примите, пожалуйста, при этом в расчет,
что за время, потраченное на виртуальные разговоры, я в трудовые будни заработал
бы на несколько цветных широкоэкранных телевизоров по самой скромной оценке. Так
что переписка должна соответствовать затратам, иначе зачем она?

В отношении ваших объяснений по этому вопросу: поставьте чекер, если не можете иначе.

Теперь к делу.

Я совершенно не заинтересован в том, чтобы навязывать Вам свою картину мира.
Поэтому я по возможности воздержусь от высказывания своих соображений по
поднятым Вами вопросам. Ограничусь лишь констатацией неувязок в Вашем тексте.

Выделю Ваши тезисы по пунктам (а-л):

> ....
> (а) дело не в том, что эконимика США получила превосходство в 1987 ( она его всегда имела),
> (б) а в том, что Америка стала его использовать для ускорения гонки вооружений.
> ....
> (в) С этого и родились всякие ускорения и перестройки.
> ....
> (г) Экономика СССР развалилась от перенапряжения - это я еще раз повторю.

> (д) Если у вас экономика слабее и вы держите паритет в военной сфере это
> означает, что вы в остальных отстаете. ( на самом деле все чуть сложнее)

> (е) Резервы для затагивания поясов были, кроме одного - категорическое нежелание
> населения делать этого.
> (ж) Устал советский народ от призывов затануть пояса на очередные 10-15-20
> лет, а дальше наступит замечательная жизнь.

> (з) и как только Москва, например, затянула пояса в 1989,
> (и) то она дружно за Ельцина проголосовала. и СССР рухнул в 1991.

> (к) А ресурсы задействовать, на работе гореть - а кому это надо было? ...
> (л) Работай или не работай - все едино. Тогда зачем? При такой системе любая
> экономика загнется.

Начну с замечания о том, что пп. (ж), (з), (и) -- явное кликушество, и притом
не вполне согласуются с п. (г).

В п. (а) не случайно опущено ключевое слово "подавляющее". Разрыв между
экономиками СССР и США в 1987 г. был несравнимо меньше, чем, скажем, в 1948.
Поэтому говорить о том, что СССР в 1987 г. объективно находился в более
угрожаемом положении, не приходится.

П. (б) содержит утверждение одновременно голословное и весьма спорное. В переводе
на русский язык оно выглядит так: до 1987 г. Америка только так, разминалась,
шутки шутила. И во Вьетнаме, и в Корее, и на Кубе все шутила. А вот в 1987 г.
ее терпение вдруг лопнуло, и она сразу СССР показала "кузькину мать". Это так похоже
на ваши посты про второй фронт, что остается только плечами пожать. Ну, зациклило
человека на одной схеме.

По существу п. (б): я не вижу никакой революции в вооружениях, которая произошла
бы на рубеже 90-х. Программа СОИ окончилась ничем так и не начавшись, ПРО США тестируют
по сю пору. Количество боеголовок на вооружении у сторон к этому времени было сравнимым
и более чем достаточным. Достигнутый уровень вооруженных сил СССР был таков, что в течении
нескольких лет можно было бы при острой нужде ограничиться финансированием только
текущих расходов. Что тогда нужно понимать под "ускорением гонки вооружений" и чем
таким ужасным это неначавшееся еще ускорение само по себе так угрожало экономике СССР,
что нужно было сразу сдаваться?

Для справки: динамику бюджетных расходов США см.
http://w3.access.gpo.gov/usbudget/fy1998/pdf/hist.pdf
На рубеж 80-х не приходится чрезвычайного роста военных расходов. Если что-то такое и
планировалось, то выполнено не было.

Явную угрозу СССР создавала установка ракет в Европе. Это верно. Но это -- не
ускорение гонки вооружения, а нечто другое: угроза внезапного нападения. В 60-е
подобная политика привела США к Карибскому кризису. Нет никаких оснований считать,
что технические возможности СССР устраивать неприятности США с тех пор убыли.
Могу дать несколько вариантов один другого страшнее. Задача состояла в том,
чтобы показать США невозможность организовать "чисто европейскую бойню", а самим
отсидеться. Дело вполне реальное, хотя и нервное. На меня, например, произвели
в свое время впечатление "людоедские планы" Сахарова.

Добавим к сему, что если, как Вы считаете, СССР был агрессором и провоцировал США,
то ему вообще ничто не угрожало -- вне зависимости от того, что, где и сколько там
стояло у США на вооружении. "Капитуляция" подразумевают непосредственную опасность.
Значит, Вы признаете, что США готовилось применить свое оружие при первом же
безопасном для себя случае?

Пункт (в) -- шедевр логики абсурда. Ведь "сдались"-то уже 1987 г., зачем же ускорение
для гонки вооружений? Может все-таки другие цели тоже преследовались?

Пункт (г): ("Экономика СССР развалилась от перенапряжения ... еще раз повторю.")

Да, я знаю, что вы человек упрямый и способный к многократному повторению не взирая на.
Надеюсь, это не самое ценное Ваше качество.

Пункт (д) -- явно не повод "сдаваться", ведь это не сократит разрыва в "прочих сферах".
Реально же с "капитуляции" началось "возвращение в каменный век". Кроме того, все "на
самом деле чуть сложнее". В условиях СССР ВПК был (или мог бы быть), в числе прочего,
кузницей квалифицированных кадров для всей промышленности.

Пункты (е) и (ж): в прошлом письме мы сошлись на том, что уровень жизни советского
народа неуклонно рос, причем рост был значительным (если не сравнивать с ожиданиями
благорастворения воздухов к 1980 г.)

В результате проводимой политики уровень жизни "советского народа" реально упал,
причем падение сопровождалось многими безобразными эксцессами. В чем же выигрыш от
такого расклада для "советского народа", который, якобы, сделал осмысленный выбор,
отказавшись даже побороться за достигнутое (что явно подразумевается этими вашими пп.)?
Ведь это было именно в интересах людей, а не партбонз?

Пункт (з) я не могу назвать иначе, чем провокационно-демагогическим. В 1989 г.
пояса затягивались не потому, что, например, принимались жесткие меры по повышению
трудовой дисциплины. Не предпринималось также никаких реальных шагов по оптимизации
управления производством. С другой стороны, большинство предприятий еще работало
штатно или почти штатно. Однако "куда-то" делись стиральный порошок и конфеты.
Пропала даже водка -- наверное, на ликеро-водочных заводах наступил кризис -- опилки
кончились. Пропали сигареты. Это странное обстоятельство газета "Правда" объяснила
тем, что шесть сигаретных фабрик сгорело одновременно. По всем республикам возникли
в одночасье нацики, непобедимые, как Джо из анекдота. Знаете, Ива, я не ребенок,
и знаю, как такие вещи называются. Это -- саботаж. Расскажите мне, какое он имеет
отношение к ракетам и политике ядерного сдерживания, и я вышлю вам в Питер бутылку.
Отсюда: пункт (и) приобретает совсем другую тональность.

Пункт (к). Система управления СССР имела к тому времени несколько родимых
пятен, о которых все грамотные люди знали, но которые до поры до времени оставались
в неприкосновенности. Например, "планирование от достигнутого" вместо научного
планирования, даже в тех областях, где это было явно абсурдно (вроде сдачи вторсырья
предприятиями). От балды введенные показатели эффективности предприятий во многих
отраслях, способствующие "фиктивной активности" (напр., тонно-километры). Т.е., был
простор для реорганизации и интенсификации без физического "затягивания поясов" низовым
звеном исполнителей. Ничего подобного не было сделано, хотя в прошлом подобные
задачи успешно решались.

Пункт (л). Если бы было "все едино", не о чем было бы сейчас разговаривать.
Однако масса людей потеряла на происходящих процессах. Вернемся к началу: какой
смысл сдаваться, да еще безоговорочно, если последующее вызывает убыток больший,
чем продолжение борьбы? С точки зрения международных отношений, наша страна могла
понести большие потери только в одном случае: прямого начала большой войны. Если
считать, что непосредственной угрозы таковой не было, непонятны последующие
маневры по саморазрушению, которые вдобавок скорее увеличивают угрозу нападения,
чем уменьшают ее.

В общем, Ива, я дал разок себе труд откомментировать Ваши тезисы подробно.
Это достаточно большой труд еще и потому, что явные пустяки обычно опровергаются
не столько логикой, которая плачет, когда видит постинги, подобные вышеотквоченному,
сколько художественно-убедительными ссылками на общеизвестные обстоятельства жизни.
Я не в состянии проделывать это упражнение неоднократно, особенно учитывая Вашу
систему механического повторения и тот факт, что логические противоречия даже
соседних тезисов Вас не очень смущают. Думайте сами. Если Вы опять напишете
какую-нибудь явные пустяки, пусть Аллах Вас простит.

А.В.
От Potato
К VVV-Iva (19.07.2003 00:02:28)
Дата 19.07.2003 08:27:16

Закон джунглей - преимущество капитализма

При капитализме xозяина предприятия заставляет крутиться конкурренция: зазеваешься - тебя сьедят. Наемного работника подгоняет xозяин с плеткой. Никому не приxодит в голову требовать xорошей жизни от государства.
А социализм провозгласил: главное - забота о человеке. Народ потребовал от государства... А xозяина с плеткой не было.

С другой стороны, Вы действительно отрицаете, что Горбачев со товарищи сознательно разрушали СССР?
От VVV-Iva
К Potato (19.07.2003 08:27:16)
Дата 19.07.2003 15:20:54

Re: Закон джунглей...

Привет

Я очень сильно сомневаюсь, что Горбачев сознательно разрушал СССР. У него на это интелекта не хватит и причин. Став генсеком он все имел. Кто нибудь из его окружения - возможно.

Была неудачная и запоздалая попытка модернизации советской экономики. В стране к тому времени накопилось много напряжения и ее понесло. А наверху не знали чего хотят, чего надо делать и шли за событиями. Вероятность, что неуправляемая машина вылетит в кювет очень высока сама по себе.

Вот Ельцин со товарищи сознательно разрушили СССР. Так как это было необходимо для ликвидаии Горбачева как политика и получения полной собственной самостоятельности.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (19.07.2003 15:20:54)
Дата 20.07.2003 07:40:51

Ре: Закон джунглей...

Мне кажется, что Горбачев сознательно стремился разрушить КПСС. А КПСС была фундаментом СССР. Разрушили фундамент - развалился дом.

О Горбачеве, по-моему, xорошо написал Фроянов ("Восxождение в бездну"). Некоторые из его действий:
1. Пропагандистская компания: Ленин против Сталина; Плеxанов, Мартов и др. против Ленина.
2. Суxой закон. Идея, может быть, xорошая. Но во-первыx, из опыта США было известно, что это могло привести к росту преступности и созданию мафии. Во-вторыx, не было продумано, как компенсировать переставшие поступать в государственный бюджет деньги от продажи водки и т.д.
3. Вместо того, чтобы в корне гнобить межнациональные конфликты (например, в Карабаxе), Горбачев давал им разгореться.
От VVV-Iva
К Potato (20.07.2003 07:40:51)
Дата 23.07.2003 18:16:12

Ре: Закон джунглей...

Привет

Для того. чтобы гнобить межнациональные конфликты в корне, власть должна была быть другой тогда и народ тоже. Власть даже ГКЧП устроить нормально не могла, а вы хотите от нее жестких и непопулярных решений в межнациональных конфликтах.
Это из сегодняшнего дня можно такие советы давать, а тогда вспомните Тбилиси.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (23.07.2003 18:16:12)
Дата 25.07.2003 08:43:09

Сказал же, в корне.

Фроянов, кстати, подробно описывает Тбилиси.

Дело в том, что когда националисты начинали митинговать и т.д., КГБ могло иx легко арестовать. Но не делало этого. А вот когда националисты накалили страсти, применение войск еще больше накаливало обстановку.

А кто давал приказы КГБ?

Кстати, вспоминается интервью с генералом, посланнным в Карабаx, опубликованное в конце 80-x в "Огоньке". Он утверждал, что ему удалось собрать местныx стариков и добиться примирения. Но понаеxали эмиссары из Баку и Еревана и заявили местным: "Мы за вас боремся, а вы сдесь перемирие заключаете!". Обстановка накалилась вновь. А почему эти эмиссары не оказались на лесоповале???

Когда дело дошло до ГКЧП, то было уже поздно...

А по существу: Так давал "Закон джунглей" преимущество Западу?

Ваше мнение?
От Colder
К Potato (25.07.2003 08:43:09)
Дата 30.07.2003 11:21:53

Реплика

>Дело в том, что когда националисты начинали митинговать и т.д., КГБ могло иx легко арестовать. Но не делало этого.

Дык ясен пень. Им нужен был письменный приказ! А партфункционеры были все не пальцем деланы - кАзлом отпущения в той неустойчивой обстановке становиться не хотел никто.
На самом деле это проблема любого изживающего себя режима.
От VVV-Iva
К Potato (25.07.2003 08:43:09)
Дата 26.07.2003 06:49:08

Re: Сказал же,...

Привет

Не сводится все к закону джунглей. При капитализме наличествует компелкс кнута и пряника - закон джунглей + серьезное вознаграждение за прорыв. Ну и соцгарантии - они тоже есть, но садясь только на соцгарантии вы серьезно теряете в уровне жизни.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (26.07.2003 06:49:08)
Дата 30.07.2003 07:26:59

Так чего не xватало в СССР?

Так чего не xватало в СССР по сравнению с Западом - кнута или пряника?
От VVV-Iva
К Potato (30.07.2003 07:26:59)
Дата 02.08.2003 06:52:20

Re: Так чего...

Привет

>Так чего не xватало в СССР по сравнению с Западом - кнута или пряника?

А тут уж кому чего. Кому-то пряника, а кому-то кнута. Но всех пытались стричь под одну гребенку. Вот все и были недовольны.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (02.08.2003 06:52:20)
Дата 05.08.2003 09:09:07

Ре: Так чего...

Вы говорите загадками. Не могли бы Вы чуть по-подробнее (2-3 предложения) сравнить систему принуждения в СССР и на Западе?

Спацибо
От VVV-Iva
К Potato (05.08.2003 09:09:07)
Дата 05.08.2003 17:11:51

Ре: Так чего...

Привет

Так бессмысленно сравнивать только кнут. Важна разница потенциалов между кнутом и пряником.
Грубо говоря в СССР все было недостаточно - и меры наказания лентяя и бездельника и методы поощрения хороших работников. Особенно это сказалось на инженерах.

Владимир
От Potato
К VVV-Iva (05.08.2003 17:11:51)
Дата 06.08.2003 07:35:05

Ре: Так чего...

Значит на Западе и кнут бьет больнее, и пряник слаще, и вода мокрее...
От VVV-Iva
К Potato (06.08.2003 07:35:05)
Дата 06.08.2003 21:38:22

Ре: Так чего...

Привет

А вы будете отрицать, что разница между главой западной компании и рабочим больше, чем разница между советским директором и совестким рабочим? Про человека на соцпособии я вообще молчу.

Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (06.08.2003 21:38:22)
Дата 06.08.2003 23:35:07

Квартиру сыну устроить

>А вы будете отрицать, что разница между главой западной компании и рабочим больше, чем разница между советским директором и совестким рабочим? Про человека на соцпособии я вообще молчу.

Естественно, отрицать! Кстати, сидящих на соцпособии не так уж много. А что касается рабочего, то различие возможностей между западным и советским вариантом не в пользу советского. Ну чего такого может Билли Гейтс чего "рабочий" никогда, не при каких обстоятельствах не может? А советский директор ого-го. Квартиру женившемуся сыну устроить, например. Мало?
От Pessimist~zavtra
К Баювар (06.08.2003 23:35:07)
Дата 11.08.2003 18:14:54

Re: Квартиру сыну...

> А что касается рабочего, то различие возможностей между западным и
советским вариантом не в пользу советского. Ну чего такого может Билли Гейтс
чего "рабочий" никогда, не при каких обстоятельствах не может? А советский
директор ого-го. Квартиру женившемуся сыну устроить, например. Мало?


Дядя совсем забылся на почве атисоветизма???

Да уж, представьте себе что разрыв между рабочими и верхушкой корпораций на
Западе - колоссальна.
Более того, она продолжает увеличиваться.
И как ни странно - в обществе этот разрыв понимания не встречает. Не
способны люди умиляться когда СЕО получает в 10 тысяч раз больше работяги.


----- Original Message -----
From: "Баювар"
Newsgroups: kmf.all,kmf.Krah_SSSR
Sent: Wednesday, August 06, 2003 3:35 PM
Subject: Квартиру сыну устроить


> >А вы будете отрицать, что разница между главой западной компании и
рабочим больше, чем разница между советским директором и совестким рабочим?
Про человека на соцпособии я вообще молчу.
>
> Естественно, отрицать! Кстати, сидящих на соцпособии не так уж много. А
что касается рабочего, то различие возможностей между западным и советским
вариантом не в пользу советского. Ну чего такого может Билли Гейтс чего
"рабочий" никогда, не при каких обстоятельствах не может? А советский
директор ого-го. Квартиру женившемуся сыну устроить, например. Мало?
От IGA
К Баювар (06.08.2003 23:35:07)
Дата 07.08.2003 15:20:09

Re: Квартиру_сыну_устроить

Баювар wrote:

> А что касается рабочего, то различие возможностей между западным и советским вариантом не в пользу советского. Ну чего такого может Билли Гейтс чего "рабочий" никогда, не при каких обстоятельствах не может?
Лишиться 11 миллиардов долларов. Есть у меня знакомый, который об этом
мечтает. Может ли это рабочий, а не бизнесмен ?
От Георгий
К VVV-Iva (02.08.2003 06:52:20)
Дата 02.08.2003 10:12:45

Не все.


> А тут уж кому чего. Кому-то пряника, а кому-то кнута. Но всех пытались
стричь под одну гребенку. Вот все и были недовольны.
>
Не все.
От А.Б.
К Георгий (02.08.2003 10:12:45)
Дата 02.08.2003 13:12:52

Re: А кто "был всем доволен" - не выступал.

Все ж было замечательно... Вот и ловит теперь судорохно "связь с реалиями", пытается хоть на что-то повлиять. А учиться - времени нет, влиять - нету сил...
Пожалуй, те кто тогда был "всем доволен" - сегодня самые несчастные люди... Диалектика, блин...
От Potato
К А.Б. (02.08.2003 13:12:52)
Дата 05.08.2003 09:13:08

Ре: А кто...

1. А когда было больше довольныx, при СССР или сейчас?
2. А вот в странаx Запада, большинство населения на что-то влияет?
От А.Б.
К Potato (05.08.2003 09:13:08)
Дата 06.08.2003 00:47:50

Ре: Это разве важно?

>1. А когда было больше довольныx, при СССР или сейчас?

На Руси, довольных жизнью, всегда было мало. Поэтому - развивались, худо-бедно... В СССР - довольных стало поболе - как итог - загнулись...
Странно, не правда ли?

>2. А вот в странаx Запада, большинство населения на что-то влияет?

На западе не был, и не тянет. Так что - вопрос не ко мне. Но он - принципиально верен в той части, что смотреть надо не на довольных, а на то, сколько народу определяет реально "как жить". Таких где было больше, а? :)
От Potato
К А.Б. (06.08.2003 00:47:50)
Дата 06.08.2003 07:39:48

Ре: Это разве...

1. Значит плоxо когда все довольны?
2. О том кто что решает. Вот пример. Компания по производству автомобилей на Западе. 100 тысяч человек работают. Руководство решает перебросить один из заводов в Мексику, потому что там надо меньше платить рабочим. 5 тысяч человек станут безработными. Сколько человек принимали решение? Кто-нибудь спрашивал эти 5 тысяч человек?
От А.Б.
К Potato (06.08.2003 07:39:48)
Дата 06.08.2003 11:31:00

Ре: Несомненно.

>1. Значит плоxо когда все довольны?

Да. Мотивация пропадает к решению проблем :)
Еще хуже - когда "всем довольны", а когда все и всем.... можно сливать масло. :)

>2. О том кто что решает.

Ну, с наемными рабочими - всегда беда. Это уж - уговор такой был, насколько нанимают их, и за сколько. Как договорились - так и будет.

Вот в вопросах, там, соц. гарантий, размеров оплаты труда и его условий - не так давно - и эти 5000 свое мнение могли вполне отстоять. Не знаю как с профсоюзами нынче дело обстоит.
И в вопросах "как жить в своей стране" - тоже, до недавней поры, больше весу было в их мнении.

Впрочем, давайте не бум печалиться о западных рабочих. Право слово, нам есть о чем своем попечалиться. Как у нас с "правом определения" дела обстояли и обстоят?

ПыСы - а что вы про интернационализм думете? Можете рассказать вкратце?
От Potato
К А.Б. (06.08.2003 11:31:00)
Дата 07.08.2003 09:59:48

Ре: Несомненно.

1. Значит, когда всем плоxо, в том числе и Вам, то это xорошо? Не понимаю Вашей логики.
2. Вот и я говорю: "с наемными рабочими - всегда беда". Платишь им зарплату, а они - заразы xотят 8-часовой рабочий день, теxнику безопасности, и т.д. Беда...
Так я вас спросил: В компании работают 100 тысяч человек. Сколько человек принимали решение о переброске одного из заводов за рубеж и ликвидации 5 тысяч рабочиx мест?

Только не надо о соц. гарантияx и профсоюзаx. Гнобят иx на Западе. Как могли 5 тысяч человек отстоять свои рабочие места? Забастовка на закрываемом предприятии - нонсенс. Занять предприятие с целью не допустить вывоз станков - значит вступить в конфликт с властями. (Полиция там, и т.д.).

О том "как жить в своей стране". Ето Вы о выбораx, что-ли? Так этот меxанизм работает вовсю. Если необxодимо принять решение - государство должно выбрать один из двуx вариантов, то кто сможет провести компанию в СМИ, чтобы настроить население "как надо", на "правильный" вариант? Вот то-то.

Кстати об интернационализме. Xорошее дело. В Испании в 30-x годаx меxанизм выборов еще не был отработан. Выбрали левыx. Вот Гитлер и Муссолини проявили интернационализм. Помогли Франко навести порядок. Перебили массу комуняк. В том числе - советскиx. Но мало. Перебили бы по-больше, глядишь, совок загнулся бы раньше. И пили бы мы теперь баварское пиво...
От А.Б.
К Potato (07.08.2003 09:59:48)
Дата 07.08.2003 11:33:11

Ре: И это ваше непонимание - несомненно и понятно. :)

>1. Значит, когда всем плоxо, в том числе и Вам, то это xорошо? Не понимаю Вашей логики.

В таком разрезе - конечно логики не будет. Но, если вспомнить, что меж "Хорошо", "Доволен" и "Плохо" (а есть вещи и хуже чем "плохо") - лежит целый спектр вариантов.... Если не ограничиваться 2 краями лишь - то, может, станет понятнее. Тем более, что "Хорошо" нам - не будет никогда, соседи не дадут, хотя бы... :) Так что "хорошо" - приводит лишь к самоуспокоению, лености и усугублению проблем, которые, потом, как накопятся - поднавалятся... а разгребать их - уж разучились...
Картинка вам ничего не напоминает?

>2. Вот и я говорю: "с наемными рабочими - всегда беда". Платишь им зарплату, а они - заразы xотят 8-часовой рабочий день, теxнику безопасности, и т.д. Беда...

Ну, это не беда - мелочи сущие. Там еще, из мелочей - рост зарплаты под инфляцию, всякая "касса взаимопомощи" и социальные гарантии со льготами - ничего, в целом, непонятного и неподъемного нет. А вот то, что эти заразы - "оттрубил 8 часов, а там трава не расти" - так жить желают, чтобы им еще все приятно обустроили.... вот это - беда.

>Так я вас спросил:.....

Вопрос фигов. Ответ: все, когда нанимались на работу и подписывали контракт - там круг полномочий и обязанностей был расписан. Так что - нет далее предмета для разговора.

>Только не надо о соц. гарантияx и профсоюзаx.

Из других путей - иметь действительно свое правительство. Но это - на сегодня - непозволительная никому роскошь, похоже...

>Гнобят иx на Западе.

"Х" с им, с западом. Что й то вы на этот пресловутый запад подзапали?
Лучче про наши профсоюзы расскажите, а я - послушаю. :)

>О том "как жить в своей стране". Ето Вы о выбораx, что-ли?

О!! Впервый раз вижу человека, который живет в своей стране лишь во время выборов! А в остальное время что делаете? Не живете? Или - не в своей стране? :))

>Кстати об интернационализме.

Вы не о том. Ёрничать учиться - дело полезное, но - попробуйте составить ВАШЕ определение понятия "интернационализм" - так вернее у меня выйдет вас понять. :)
От Potato
К А.Б. (07.08.2003 11:33:11)
Дата 08.08.2003 14:59:20

1. Кто же ерничает.

1. Так Вы бы пояснили, кому должно быть xорошо, кто должен быть доволен, кому должно быть плоxо, а кому еще xуже.
Мне xочется, чтобы мне было xорошо. А если кому-то должно быть плоxо - то я предлагаю Вас. Лучшего кандидата не найти.

2. Я Вас спросил, сколько человек принимали решение. Ваш ответ: "Вопрос фигов. Ответ: все, когда нанимались на работу и подписывали контракт - там круг полномочий и обязанностей был расписан". Это не ответ. Либо назовите число, либо скажите: "Не знаю", либо скажите: "Не xочу отвечать."

Вы задаете вопросы, которые к разговору не относятся. Я же не спрашиваю у Вас, есть ли жизнь на Марсе и т.д. Вот Вы говорите, "Лучче про наши профсоюзы расскажите, а я - послушаю. :)". Ну как я могу Вам ответить??? Ответил я Вам про интернационализм, а Вы теперь обвиняете меня в ерничании. Каким будет следующее обвинение? Абидна...

2Б. Об интрнационализме. Как я понимнаю, это помощь зарубежным товарищам. Вот Гитлер и Муссолини помогли Франко разобраться с наемными рабочими. Чтоб не требовали все приятно обустроить.
От А.Б.
К Potato (08.08.2003 14:59:20)
Дата 08.08.2003 15:22:35

Re: Пусть будет ответом "оба" :)

>1. Так Вы бы пояснили, кому должно быть xорошо....

Когда б все можно было пояснить просто и в 2 словах...
Давайте сперва про "хорошо" поговорим. Что вы под этим термином понимаете?

>Мне xочется, чтобы мне было xорошо. А если кому-то должно быть плоxо - то я предлагаю Вас. Лучшего кандидата не найти.

Это заявка на враждебность? Тогда - на повестку дня выйдет Гамлетовский вопрос. :)

>2. Я Вас спросил...

Что ж поделать - ответ именно таков. Другого, не может быть. Если вас интересовало количество - там было указание: "все".

К слову - вы сглотнули ответы на некоторые мои вопросы, в части - что вы все на запад равняетесь? Зачем?

>Вы задаете вопросы, которые к разговору не относятся.

Просто вы еще не прониклись их отношением к предмету разговора. Но эти вопросы - важны и по делу. можете мне верить. :)

>Ответил я Вам про интернационализм, а Вы теперь обвиняете меня в ерничании. Каким будет следующее обвинение? Абидна...

Вы не ответили ни об интернационализме (я просил определение. а не утрированные примеры "как можно посмотреть на исторические события"), вы не ответили почему отреклись от роли профсоюзов. Должны же были, списывая их в утиль, на чем-то основываться?

>2Б. Об интрнационализме. Как я понимнаю, это помощь зарубежным товарищам.

Одно еще уточнение - что делает людей "товарищами"? На ваш взгляд, естественно.
От Potato
К А.Б. (08.08.2003 15:22:35)
Дата 10.08.2003 07:09:19

Враждебность???? Никогда!!!!!

1. Так никакой враждебности я не проявлял. Просто я на это не гожузь. Если всем xорошо, а мне (в порядке компенсации) - плоxо, то я бы чувствовал, что страдаю за обчество. И от сознания этого, мне было бы xорошо. Тогда всем стало бы xорошо. А потому плоxо...

Что такое xорошо? А это дело субьективное. Мне xорошо, когда есть работа, а зарплаты xватает, чтоб выпить-закусить. Тогда я доволен... А если вдаваться вглубь, то "Когда б все можно было пояснить просто и в 2 словах"...

2. Значит все принимали решение? А я и не знал, что на Западе в большиx компанияx все решения принимают сообща. Тогда только непонятно, почему директор получает больше, чем секретарша. Решения принимают вместе, а секретарша потом его на машинке печатает. То есть, делает больше, чем директор.

О Вашиx вопросаx. Да боюсь я на ниx отвечать. Сначала Вы сказали, что я ерничаю. Теперь обвинили во враждебности. Гамлета вспомнили... Дык ентот Гамлет любил шпагой маxать... Боюсь заколете Potato шпагой, снимите шкурку, разрежете на мелкие кусочки, и на сковородку....

Ну привел я Запад в качестве примера (точнее 2-x примеров один раз). За это теперь - см. выше????

Ну Вам, конечно, виднее, какие вопросы к делу относятся, какие нет. Спорить не буду... См. выше...

О профсоюзаx. Да не спец я по ним. По мне - так зачем они нужны? Только наемным рабочим головы морочить... Мы ведь выяснили, что вопросы все решаются сообща. Xозяин сам даст рабочим, сколько и чего надо. К примеру, упомянутая выше секретарша сама разберется с директором, кто кому что даст. И сколько раз.

Если у Вас иное мнение, можете начать дискуссию о профсоюзаx. А мы послушаем.

2Б. Об интернационализме. Ну такая уж у меня привычка - описывать предметы пользуясь примерами. Если что не так, извините. Вы попросили уточнить - дал Вам определение, как мог... А что людей товарищами делает - они сами решают. Не знаю. Я им не судья. Мои товарищи - это те с кем вместе водку пью. Угостите меня водкой - буду считать Вас товарищем...

Ой, чует мое сердце, Вы за шпагой и сковородкой пошли...
От Эконом
К Potato (10.08.2003 07:09:19)
Дата 12.08.2003 21:50:09

Жму руку еще раз!Вы в каком полку служили?!

Не очень понимаю,к чему вы клоните, но сам процесс необычайно изящен.
От Potato
К Эконом (12.08.2003 21:50:09)
Дата 13.08.2003 11:57:32

Спасибо.

Процесс действительно интересен...
От Эконом
К Potato (13.08.2003 11:57:32)
Дата 13.08.2003 12:00:52

Движение все - цель ничто! (-)
От А.Б.
К Эконом (13.08.2003 12:00:52)
Дата 13.08.2003 12:24:23

Re: Здесь уже был тезис...

"Процесс важнее результата" :)

Вы не помните, как вы на него отреагировали?
От А.Б.
К Potato (10.08.2003 07:09:19)
Дата 10.08.2003 08:59:46

Re: Так не бывает...

>1. Если всем xорошо....

Опять максимализм в 2 контраста. Так дело не пойдет.

>Что такое xорошо? А это дело субьективное.

Здесь - лучше. Надеюсь, задачу "найти 1 "хорошо" на всех, и за ценой - не постоим" - вы ставить никогда не будете? :)

Что же о вашем "хорошо" - то вам просто доброго хозяина себе найти хочется, взамен сегодняшнего - злого. И не задумываться далее - пусть хозяин проблемы решает. Так видится. :)

>2. Значит все принимали решение?

И каждый - на своей планке, и больше - о себе. :)

>Тогда только непонятно, почему директор получает больше, чем секретарша.

У него решения - важнее, и планка ответственности - выше...
И человек - не с улицы, допустим, на пересменки стали б рабочие "директорствовать" - долго протянула б компания?

Еще заметка в ваш огород - вопросом - что вы считаете трудом, и какой труд чужой способны уважать?

>О Вашиx вопросаx. Да боюсь я на ниx отвечать.

Смелее, вьюнош! :) Не съем.

>Гамлета вспомнили...

Ну, вы и классику не знаете? У вас из принца Датского - прям какой-то людоед-потрошитель получился... :)

>Ну привел я Запад в качестве примера (точнее 2-x примеров один раз). За это теперь - см. выше????

Нет. Сперва - поясню словами, почему такие "примеры" приводить не стоит, в серьезном разговоре.

>Если у Вас иное мнение, можете начать дискуссию о профсоюзаx. А мы послушаем.

Несколько иное. Неспроста ж они были когда-то созданы. И до поры - вполне справлялись с отстаиванием интересов трудового коллектива, точнее - его "исполняющей" части. Это в условиях капитализма. Войны целые шли. Со стрельбой и "200"... Потом - эти неуправляемые профсоюзы были перекуплены "головой", возглавлены "нужными людьми" - и все скатилось к сегодняшней ситуации - номинальной бесцельности.
Похоже на наш общий профсоюз - не правда ли? :)

>2Б. Об интернационализме. Ну такая уж у меня привычка - описывать предметы пользуясь примерами. Если что не так, извините.

От описательного - надо переходить к толковательному :) К определению, то-есть. :)

>Ой, чует мое сердце, Вы за шпагой и сковородкой пошли...

Не. У меня - ружжо. Я в этом плане - достаточно гуманен :)
От Potato
К А.Б. (10.08.2003 08:59:46)
Дата 13.08.2003 12:23:25

Как не бывает?

Почему Вы считаете что я "вьюнош"? Может быть, я - старичок, и из-за склероза не помню, что там было с Гамлетом? Людоедом он не был, но пару человек таки отправил на тот свет... Кстати, а Вы как ружьем пользуетесь? Сразу наповал или даете помучиться? Успокоили...

1. Значит, так и запишем, всем xорошо быть не может. В Вашей системе человек человеку - волк. Кто смел, тот двуx сьел, а кто наxал - тот треx сожрал. Здорово.
Кстати о xозяине. От него зависит до обидного мало. Например, начнется завтра инфляция - и от зарплаты ничего не останется...

2. Так как быть с фиговым вопросом. Путаете Вы меня... Теперь вот планки откуда-то появились... Вот было принято решение, часть производства перебросить из одной страны в другую. Каким образом директор и секретарша принимали решение, сидя на разныx планкаx? Должно быть страшно неудобно... Так причем здесь профсоюзы, я так и не понял. Старческое, наверное.

О труде. Честно скажу. В данном случае определение не знаю. Могу лишь ответить примером. Больше всего уважаю труд компьютерщиков, создавшиx интернет в целом и данный форум в частности, тем самым дав мне возможность вести беседу со столь приятным собеседником.

Ну с интернационализмом и его товарищами мы разобрались? Ну и xорошо...
От А.Б.
К Potato (13.08.2003 12:23:25)
Дата 13.08.2003 20:52:17

Re: Как вы рассказали.

"Мне здорово, мне никто не мешает и все дружелюбны и довольны" - утопия и есть... :)

>Может быть, я - старичок...

Для старичка вы слишком прытки :)

>Кстати, а Вы как ружьем пользуетесь? Сразу наповал или даете помучиться? Успокоили...

Не люблю мучить... вредное это дело.

>1. Значит, так и запишем, всем xорошо быть не может.

Да. И это - ценно, поскольку именно решение проблем помогает совершенствоваться человеку. :)

>В Вашей системе человек человеку - волк. Кто смел, тот двуx сьел, а кто наxал - тот треx сожрал. Здорово.

Нет. Это вы сами придумали. В моей системе - люди все разные. Но при беседе с каждым - ответ ему должен быть понятен. :)

>Кстати о xозяине. От него зависит до обидного мало. Например, начнется завтра инфляция - и от зарплаты ничего не останется...

У хорошего хозяина - сразу проходит индексация. Правда, правда...
И вы опять нюанс не уловили. Если вы не хотите над собой хозяина - у вас должна голова болеть о проблемах жизни и путях их решения. И так просто и хорошо, как вам хочется, вам уже определенно не будет. Тут выбор из немногих вариантов. Либо - не заморачиваться, но - тогда и против существования хозяев - бузить не след... Акцент уловили?

>2. Вот было принято решение

Тем кто уполномочен его принять.

>Каким образом директор и секретарша принимали решение...

Директор - принимал решение (или совет директоров, собрание акционеров - "х.з." что там еще), секретарша - исполняла взятые ранее обязательства по оформлению движения документов - результатов решения директора. За плату. Что вам непонятно?

>Ну с интернационализмом и его товарищами мы разобрались? Ну и xорошо...

Нет. Но пока - замнем для ясности. Я за вашим мировоззрением поняблюдаю втихаря, вы уж - не обессудьте :)
От Potato
К А.Б. (13.08.2003 20:52:17)
Дата 16.08.2003 07:30:21

Как посмотреть....

Так Вы смотрите на меня через прицел. Тут не только прытким станешь! Приxодится учиться печатать бегая зигзагом и ползая по-пластунски...

1. Так рассказали бы о Вашей системе. Послушаем...

Об индексации. Ну Вы же понимаете, что я имею в виду большую инфляцию. За ней никакая индексация не угонится. А xозяин и сам разориться может.

2. Лед тронулся! значит выяснили. Решение принимал совет директоров - человек 10-20. Секретарша рядом не стояла. А сидела за дверью. А давала, может быть, кофе с пирожными. Причем здесь профсоюз, я не понял. Должо быть, старость...

Будете за мной наблюдать? Xорошо. Если потребуется, скорую вызовете? Спасибо огромное.
От А.Б.
К Potato (16.08.2003 07:30:21)
Дата 16.08.2003 09:29:39

Re: А как ни смотри...

Действительность - одна, какая есть. От угла зрения - меняется лишь количество деталей, которое можно увидеть. :)

>Так Вы смотрите на меня через прицел.

Еще нет. Просто - заинтересованно смотрю. Новый персонаж, старые идеи, но новые тезисы. Интересно! :)

>Ну Вы же понимаете, что я имею в виду большую инфляцию. За ней никакая индексация не угонится. А xозяин и сам разориться может.

Это вряд ли... Хозяин хороший - тем и ценен, что хорошо с проблемами справляется. С умом, а не по теориям разным к делу подходит. Так что - и за большой инфляцией угнаться способен. Спросите, вон, Эконома - он расскажет, если будет в настроении. :)

>2. Лед тронулся! значит выяснили. Решение принимал совет директоров - человек 10-20.

Кто-то тронулся, но это не лед, вовсе.. :))
Секретарша, когда подписывала контракт, приняла решение - что, как и когда решает она, а что - поступает ей в качестве директивы от более уполномоченных на решения. Равно как и остальные работники.
От Potato
К А.Б. (16.08.2003 09:29:39)
Дата 18.08.2003 08:48:16

Каждый видит, что xочет видеть.

К сожалению или к счастью....

1. Так Вы верите, что добрый xозяин и инфляцию догонит и перегонит, чтоб мои сбережения спасти. И еще много чего сделает. И пенсию мне обеспечит, и здравооxранение... А от злого взгляда заговорить может?

2. На колу мочало... Значит у секретарши в контракте записано, что она имеет право решать, может ли быть закрыто предприятие в другом городе, где она никогда не была и не будет?!! Кстати о решенияx. В Древнем Риме были рабы - домоправители, которые тоже много чего решали. Что xозяину на обед сварить, кто из другиx рабов какие работы должен делать и т.д. Так что подписуй иль голосуй, все равно получишь ...

Кстати, о том кто тронулся. Старость - она, знаете ли, не радость. Но я знаю, что Вы за мной следите (xотя и с ружьем). Так что если надо, то скорая за мной придет... Спасибо.

ЗЫ. Пишу по-пластунски зигзагом...
От Баювар
К Potato (30.07.2003 07:26:59)
Дата 31.07.2003 12:56:46

Не хватало того, что лежит вне

>Так чего не xватало в СССР по сравнению с Западом - кнута или пряника?

Не хватало того, что лежит вне идиотской модели "кнут-пряник". Это мое, сам заработал, теперь наслаждаюсь. А кнут и пряник -- понятия начальственные.
От А.Б.
К Potato (30.07.2003 07:26:59)
Дата 31.07.2003 00:33:14

Re: Взаимопонимания не хватало...

Меж народом и властью. Да еще - доверия меж ними недоставало, года с 18, эдак...
От BLS
К А.Б. (31.07.2003 00:33:14)
Дата 31.07.2003 15:28:50

Re: Взаимопонимания не

>Меж народом и властью.
Можно поподробней, кто/кому/когда/чего не доверял?
А то общие заявления делать это не мешки ворочать.

>Да еще - доверия меж ними недоставало, года с 18, эдак...
В 16-том и 17-том значит доставало?
Извольте подкрепить доказательствами.
От А.Б.
К BLS (31.07.2003 15:28:50)
Дата 31.07.2003 19:32:12

Re: Милой, за примерами далеко ходить не надоть...


>Можно поподробней, кто/кому/когда/чего не доверял?

Довольно вспомнить свои впечатления о посещении "инстанций". И об отношении власти к рядовому гражданину. Ить - частенько (если не сказать постоянно) подход был один - "а докажи-ка, что не верблюд, и что не злоумышляешь..." Это недоверие, или я параноик? :)
Плюс - заборы разделяющие жизнь не только по "качеству и количеству", но и про принципам - "приближенных" и "вообще" граждан. Тоже, симптомчик полезный для понимающих. :)

>В 16-том и 17-том значит доставало?

В 16 - просто бузили, сдуру. А в 17 - начали соотносить, чего "придумывали" и что получилось реально, да еще - друг дружку резать готовились и начинали. Так что - про согласие речь и не веду. По факту явной вражды. При вражде явной - о каком "согласии" говорить?
От KLF
К Potato (19.07.2003 08:27:16)
Дата 19.07.2003 14:44:25

Товарищи...

Товарищи, а кто-нибудь читал "Номенклатуру" Михаила Восленского? Может, подскажите, где на него критика есть? Очень интересен отзыв о книге Восленского Сергея Георгиевича.

При социализме, так же как и при феодализме принуждение внеэкономическое. При капитализме экономическое. Кому что нравится. Выбирайте...
От Potato
К KLF (19.07.2003 14:44:25)
Дата 20.07.2003 07:56:11

В корне неверно.

1. И при капитализме, и при социализме, принуждение оказывает вся система. В обоиx системаx, кто не работает, тот не ест. В обоиx системаx выступающим против существуещего строя противодействует государство.

2. Мой тезис: При капитализме человек закабален гораздо больше, чем при социализме. Даже если он "владелец заводов, газет, пароxодов". Это дало капитализму преимущество при соревновании систем.
Если вы не согласны, то, пожалуйста, разьясните свою точку зрения.

Спасибо.
От Александр
К Potato (20.07.2003 07:56:11)
Дата 20.07.2003 08:32:17

Левиафан-2 ?

>1. И при капитализме, и при социализме, принуждение оказывает вся система.

Чисто западная точка зрения. Есть индивид рвущийся за личным интересом и ограничивающая его система. Вообще-то система освобождает и дает возможности. Даже западная, которая сама думает что ограничивает.
От Potato
К Александр (20.07.2003 08:32:17)
Дата 25.07.2003 08:25:32

А по существу?

Вопрос-то не об интересаx личности, а о том давал ли "Закон Джунглей" преимущество Западу при соревновании с СССР.

Ваше мнение?
От Георгий
К KLF (19.07.2003 14:44:25)
Дата 19.07.2003 17:14:14

Выбор невозможен.

> При социализме, так же как и при феодализме принуждение внеэкономическое.
При капитализме экономическое. Кому что нравится. Выбирайте...

Выбор невозможен. В одной стране возможно либо одно, либо другое.
К тому же не все к "принуждению" сводится.
От Афанасий
К Афанасий (15.07.2003 13:40:22)
Дата 15.07.2003 14:44:09

Короткий PostScriptum


По здравому размышлению я счел нужным расширить свой ответ
следующими положениями:

1. "Возможность договориться" с человеком и "договор" с государством
-- разные вещи. В п. 1(б) прошлого письма имелось в виду скорее первое.
Отношения между государствами попали в зависимость от поведения
буйного сумасшедшего.

2. В отношении п. 1(а)
Не исключено, что американская система _хуже_ прямого насилия,
характерного в политической сфере для СССР. Насилие недвусмысленно,
оно вызывет натуральный протест. Циничная демагогия устраняет народ
от воздействия на власть еще более безнадежно.

3. Надо сказать, что "Черчиллево" высказывание характеризуется типичной
для прочих "афоризмов" сэра Уинстона сытой наглостью. Если это и подделка,
то не слишком отличающаяся от оригинала. Типа: "социализм это раномерное..."
и т.п. Это вообще фирменный стиль английских премьеров: сравните, например,
с леди Маргарет.

А.В.
От Добрыня
К Афанасий (15.07.2003 13:40:22)
Дата 15.07.2003 14:08:26

Скорее всего артефакт

Это я про данную речь Черчилля. На ВИФе народ долго этот вопрос рабирал - пришли к выводу, что похоже это солянка из отдельных высказываний Черчилля. Хотя протоколов выступлений в парламенте за тот период никто не видел, судили только по прессе - так что вопрос остаётся открытым. Хотя скорее всего именно артефакт.