От Роман Ш.
К VadimBey
Дата 27.06.2003 09:43:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Инвесторы - идиоты

>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.

Это верно. Инересно другое. Почему эти деньги сидели на Кипре, когда в российской нефтянке норма прибыли была 44%? И почему они попёрлись в Россию, когда общая рентабельность экономики заметно упала. Мне кажется, что объёмы инвестиций связаны с настроениями инвесторов, а эти настроения консервативны и имеют временной лаг. Т.е., нынешние инвестиции отражают правильную экономическую политику сразу после кризиса 98-го. А за сегодняшнее придётся расплачиваться через 3-5 лет.

>2) Правительство пытается представить дело так - риски. мол, в России понизились, вот потекли к нам деньги. На самом деле - это кое где риски ПОВЫСИЛИСЬ. Во многом благодаря политике "слона в посудной лавке", США, за последнее время повысивших риски во многих регионах. Т.е. заслуга нашего правительства отсутствует, изменений в Российских реалиях НЕТ.

Просто нормы прибыли упали по всему миру. Поэтому, пока не произошёл разворот в экономическом цикле, в Рoссию инвестировать выгодно

>3) Готов поставить 10 к 1 что большинство этих "инвестиций" идет в ... сырьевые отрасли, а никак не в машиностроение, сельское хозяйство или текстильную промышленность.

большинство этих "инвестиций" идет в сферу услуг, которая переваривает нефтедоллары
От VVV-Iva
К Роман Ш. (27.06.2003 09:43:28)
Дата 27.06.2003 18:03:54

Это вам так кажется.

Привет
>>1) это не инвестиции, а схема: российский бизнесмен выводит прибыль куда-нибудь на Кипр, затем под видрм киприотской компании "инвестирует" в себя-же. Получая налоговые льготы.>
>Это верно. Инересно другое. Почему эти деньги сидели на Кипре, когда в российской нефтянке норма прибыли была 44%? И почему они попёрлись в Россию, когда общая рентабельность экономики заметно упала. Мне кажется, что объёмы инвестиций связаны с настроениями инвесторов, а эти настроения консервативны и имеют временной лаг. Т.е., нынешние инвестиции отражают правильную экономическую политику сразу после кризиса 98-го. А за сегодняшнее придётся расплачиваться через 3-5 лет.

Не верно. Пока рентабельность была хорошая - все было хорошо и на Кипре складировали прибыль, хранить ее в России дураков нет. А сейчас рентабельность упала, надо ее повышать - надо производство модернизировать, на это деньги нужны. Вот нераспределенную прибыль прошлых лет и стали инвестировать в свои компании.

Владимир
От Роман Ш.
К VVV-Iva (27.06.2003 18:03:54)
Дата 27.06.2003 22:05:43

Значит, моя логика отличается от земной

Я бы инвестировал свой капитал тогда, когда есть возможность получить максимальную прибыль. А не складировал бы его на Кипре.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (27.06.2003 22:05:43)
Дата 28.06.2003 01:52:05

Re: Значит, моя...

Привет

>Я бы инвестировал свой капитал тогда, когда есть возможность получить максимальную прибыль.

А куда? В этом у вас в логике пробел. Хорошие места заняты. Идет текущее расширение производства, но оно осуществляется еще до отчисления прибыли. А вот когда выясняется, что с бизнесом проблемы - тогда ему и нужны инвестиции, которые уже нельзя просто так взять из здоровых прибылей.

>А не складировал бы его на Кипре.

А это у вас от представления, что хороших инвестиционных проектов сколько угодно. На самом деле все не так просто.

Владимир
От K
К Роман Ш. (27.06.2003 22:05:43)
Дата 27.06.2003 23:19:51

Это точно...

Любой разумный вор украденное относит подальше от места кражи. Неизвестно
кому те нефтяные компании будут принадлежать завтра, у нас же все <по
закону>, как главный вор в законе укажет, а вот кубышка запрятанная в бо. .
. льшом швейцарском сейфе долго может храниться. Все большие инвестиции сюда
исключительно вынужденные и рассчитанные на сиюминутную отдачу (например,
труба лопнула, а она золото, хоть и черное, качает, вот на ее почин деньги и
выделяют), или же инвестиции в политическую верхушку, чтобы она правила игры
не меняла.
От Роман Ш.
К K (27.06.2003 23:19:51)
Дата 28.06.2003 00:50:45

Re: Это точно...

>Любой разумный вор украденное относит подальше от места кражи. Неизвестно
>кому те нефтяные компании будут принадлежать завтра, у нас же все <по
>закону>, как главный вор в законе укажет, а вот кубышка запрятанная в бо. .
>. льшом швейцарском сейфе долго может храниться. Все большие инвестиции сюда
>исключительно вынужденные и рассчитанные на сиюминутную отдачу (например,
>труба лопнула, а она золото, хоть и черное, качает, вот на ее почин деньги и
>выделяют), или же инвестиции в политическую верхушку, чтобы она правила игры
>не меняла.

"Повышение доли инвестиций в промышленность сопровождалось изменением отраслевой, воспроизводственной и технологической структур инвестиционных расходов. Отраслевая структура инвестиций в промышленности, в целом остается неблагоприятной. Удельный вес инвестиций в машиностроение составляет 6,0% от общего объема инвестиций в промышленность, в пищевую промышленность - 9,2% и легкую – 0,4%. Совокупная доля инвестиций в топливную промышленность и металлургический превышает 65%. Структурные сдвиги в инвестициях в текущем году определялись повышением доли топливной промышленности, за счет роста деловой активности в газовой промышленности, а также пищевой промышленности. При сложившейся возрастной структуре основных фондов, уровне их физического и морального износа объем и структура инвестиций не соответствуют условиям эффективного обновления основных фондов."
От VVV-Iva
К Роман Ш. (28.06.2003 00:50:45)
Дата 28.06.2003 01:54:07

Re: Это точно...

Привет

>"Повышение доли инвестиций в промышленность сопровождалось изменением отраслевой, воспроизводственной и технологической структур инвестиционных расходов. Отраслевая структура инвестиций в промышленности, в целом остается неблагоприятной. Удельный вес инвестиций в машиностроение составляет 6,0% от общего объема инвестиций в промышленность, в пищевую промышленность - 9,2% и легкую – 0,4%. Совокупная доля инвестиций в топливную промышленность и металлургический превышает 65%. Структурные сдвиги в инвестициях в текущем году определялись повышением доли топливной промышленности, за счет роста деловой активности в газовой промышленности, а также пищевой промышленности. При сложившейся возрастной структуре основных фондов, уровне их физического и морального износа объем и структура инвестиций не соответствуют условиям эффективного обновления основных фондов."

Ну вот, что я вам и говорил, нефтянка озаботилась повышением собственной рентабелности. Заказывает оборудование у металлургов.

Владимир
От Роман Ш.
К VVV-Iva (28.06.2003 01:54:07)
Дата 28.06.2003 04:08:20

Инвесторы - идиоты - 2

Это верно, но дело в том, что всё равно при нынешней динамике производства нефтянка станет нерентабельной уже через несколько месяцев. С декабря 2002-го года внутренние цены на нефть упали примерно на 15%:
И внешние тоже упали на 14%: http://data.rbc.ru/public/878/showb.cgi/270603878.pdf и будут падать дальше с возобновлением экспорта нефти Ираком. Поэтому, по идее, производство нефти должно не расти, а сворачиваться иначе нефтяные бароны начнут нести убытки в ближайшее время.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (28.06.2003 04:08:20)
Дата 28.06.2003 18:08:33

Re: Инвесторы -...

Привет

>Это верно, но дело в том, что всё равно при нынешней динамике производства нефтянка станет нерентабельной уже через несколько месяцев. С декабря 2002-го года внутренние цены на нефть упали примерно на 15%: И внешние тоже упали на 14%: http://data.rbc.ru/public/878/showb.cgi/270603878.pdf и будут падать дальше с возобновлением экспорта нефти Ираком. Поэтому, по идее, производство нефти должно не расти, а сворачиваться иначе нефтяные бароны начнут нести убытки в ближайшее время.

Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.

Владимир
От Роман Ш.
К VVV-Iva (28.06.2003 18:08:33)
Дата 29.06.2003 05:23:14

Инвесторы-идиоты-3

> Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.

Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное. Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу. Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.
"Нефтедобывающая промышленность – единственная из топливных отраслей, где продолжается интенсивный рост производства. Увеличение нефтедобычи в апреле-мае составило 0.8% в месяц (первый квартал – 1.1% в месяц, см. табл.). Эта тенденция может скоро прерваться – на рынке нефти сложились все предпосылки для развития перепроизводства. Экспорт нефти, практически, стагнирует с конца прошлого года (см. график). Узким местом стала пропускная способность транспортной инфраструктуры (см. Обзоры №№ 45-47)6. В первом квартале дополнительно добываемая нефть потреблялась на внутреннем рынке за счет расширения переработки, однако в начале второго квартал увеличение выпуска нефтепродуктов прекратилось. Поэтому разрыв между предложением и потреблением нефти заметно возрос." http://www.forecast.ru/_ARCHIVE/MONITORING/2003/EC06-2003/EC06-2003.pdf
И так будет продолжаться до тех пор, пока ещё прибыльные компании не начнут скупать уже убыточные. С переделом большой нефти будет идти какой-то передел власти, без этого никак. Возможно, поменяют премьера или даже президента. Как только это закончится, и в России останется 3-4 нефтяных компании, добыча нефти стабилизируется. Вообще, реально по моим прикидкам нефтедобычу в России можно увеличить ещё где-то на 40%, т.е., нынешние темпы роста и экстенсивное развитие экономики можно поддерживать ещё примерно (ln(1.4)/ln(1.12))=3 года. На самом деле, я думаю всё будет несколько плавнее, добыча нефти стабилизируется лет через 5 на уровне где-то 530-550 млн. тонн в год, а через 8-10 лет начнёт уменьшаться.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (29.06.2003 05:23:14)
Дата 29.06.2003 06:48:46

Re: Инвесторы-идиоты-3

Привет
>> Так вот поэтому, как ни парадоксально и нужны инвестиции - чтобы какую-нибудь рентабельность сохранить. Не в расширение производства( хотя это тоже возможно - в смысле обустройство нового богатого месторождения, если есть), а его улучшение - в снижение его издержек.
>
>Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное.

Оно было эффективным при тех ценах. Падение цен на продукцию отрасли, как правило, делает часть предприятий неэффективными, а у ВСЕХ снижает эффективность.
Такой закон экономики.

> Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу.

Это внешняя часть событий. Любой кризис - это время гибели слабых и увеличения доли на рынке сильных. Но именно в кризис компания и озабачивается впервую очередь снижением издержек и повышением своей эффективности - но эта деятельность скрыта от взглядов публики. Но по приведенному вами факту увелечения заказов машиностроению - оно видно и внешнему наблюдателю.

>Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.

Это верно. В нефтянке основные затраты на бурение, когда дырку пробурили - уже расходы снижаются, текущаяя деятельность может быть рентабельной. деньги на бурение уже потрачены, если они не кредитные - выжить можно, отбить их может и нельзя.

Владимир
От Роман Ш.
К VVV-Iva (29.06.2003 06:48:46)
Дата 30.06.2003 23:45:20

Re: Инвесторы-идиоты-3

>>Ну да, а до этого нефтяники лаптем щи хлебали. Производство у них было сплошь неэффективное.
>
>Оно было эффективным при тех ценах.

А "те" цены и нынешние - почти одинаковые.

>Падение цен на продукцию отрасли, как правило, делает часть предприятий неэффективными, а у ВСЕХ снижает эффективность.
>Такой закон экономики.

Эффективность - это затраты на единицу продукции. Конкуренция ПОВЫШАЕТ эффективность, но СНИЖАЕТ рентабельность за счёт уменьшения доступности экономических ресурсов (все начинают ими пользоваться) и снижания цен на продукцию. Если у меня есть производство, которое имеет рентабельность 44%, то я буду в него инвестировать до посинения, пока этого не сделали мои конкуренты. Почему этого не сделали в 2000-м, когда к власти пришёл "свой" президент - мне непонятно.

>> Но что-то я в этом сумлеваюсь. Скорее всего, дело обстоит так. Между нефтедобытчиками идёт очень суровая борьба за долю на рынке. Поэтому они активно наращивают добычу.
>
>Это внешняя часть событий. Любой кризис - это время гибели слабых и увеличения доли на рынке сильных. Но именно в кризис компания и озабачивается впервую очередь снижением издержек и повышением своей эффективности - но эта деятельность скрыта от взглядов публики. Но по приведенному вами факту увелечения заказов машиностроению - оно видно и внешнему наблюдателю.

>>Сейчас скорость роста нефтедобычи равна 12,2% в год. Вместе с ростом цен на нефть она и обеспечивает годовой прирост ВВП в 7%, иначе просто быть не может. При такой динамике рынок будет перегрет через несколько месяцев и многие компании начнут вести добычу себе в убыток. Причём в данном случае паровоз нефтедобычи разогнали очень лихо, сразу он не остановится.
>
>Это верно. В нефтянке основные затраты на бурение, когда дырку пробурили - уже расходы снижаются, текущаяя деятельность может быть рентабельной. деньги на бурение уже потрачены, если они не кредитные - выжить можно, отбить их может и нельзя.

Нет. В нефтянке основные зараты на разведку и строительство инфраструктуры - трубопроводов, железных дорог, сборку и установку нефтяных насосов, обустройство посёлков в местах добычи. Дырку пробурить - дело нехитрое, но потом нужно ещё закачивать в нефтеносный слой воду и выкачивать нефть. Тоже денег требует.
От VVV-Iva
К Роман Ш. (30.06.2003 23:45:20)
Дата 09.07.2003 21:44:20

Re: Инвесторы-идиоты-3

Привет

Эффективность это не затраты на единицу продукции. Это соотношение этих затрат к цене.
44% рентабельности это на уже работающие мощности. Есть такое понятие снижение эффективности капвложений. Чем больше вы в одно место вкладываете, у вас каждый следующий рубль дает отдачу ниже, чем предыдущий. Это даже для всей экономики страны верно. А в производство одного продукта вы тем более не можете вкладывать до бесконечности - спрос на рынке не бесконечен и вы вызовете падение цен на ваш продукт. ОПЕК и нефтянники это проходили в 1973 и последующих.

По расходам на бурение мы с вами расходимся только в одном - я считаю полные расходы на дырку, т.е. не просто дырку пробурить, а что бы от нее отдача была. Вот расходы на закачку воды - это уже не капитальные, а текущие эксплутационные.

Владимир