От И.Бетеров
К Дмитрий Ниткин
Дата 30.05.2003 21:28:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Показатели;

Re: Спор с...

>Я, например, считаю, что едой и жильем человек должен обеспечивать себя сам, основные
>усилия по обеспечению безопасности должно принять на себя государство, а здравоохранение
>должно обеспечиваться совместно индивидуальными (мед.страхование, платные услуги, платные
>лекарства, физкультура) и общественными (неотложная помощь, гарантированный минимум услуг,
>льготные лекарства, школьная физ.подготовка) усилиями. После этого со мной можно не
>спорить? Если да, то почему?

Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система обеспечивает". Люди в Советском Союзе могли сами обеспечить себя более-менее нормальным питанием, образованием, медициной. Те же люди в России этого сделать не могут. Можно говорить, что виноваты люди и это отчасти верно, так как они променяли советский социализм на то, что у нас есть сейчас. Но я предпочитаю до такого все-таки не доходить и ограничиваться системой.
То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет людям обеспечивать себя. Это факт, а о причинах можно говорить дальше. Но хотя бы этот факт нужно было установить и в этом заключалась моя первая задача.

>Я тоже однажды на это натолкнулся.

Да, но это дела не меняет. Просто заставляет быть осторожным.

>ограничивается 2000 г. Пик кризиса в
>Аргентине пришелся на начало 2001 г. Но причиной

Ну вот интересно - было ли ухудшение питания?

>И последний вопрос: собственно говоря, а какой тезис Вы доказывали Вашим собеседникам?

Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.
От Георгий
К И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата 03.06.2003 21:43:56

Я в свое время, играя "за белых", выдвигал тезис о том, ....

... что в СССР сложилась ситуация, при которой не меньшинство паразитировало
на большинстве (это привычно), а напротив - большинство (пассивное) на
меньшинстве (активном).
Плюс еще один объект эксплуатации - природные ресурсы.
А общество, которое построено таким образом, неизбежно должно рухнуть.
Но почему-то никто из оппонентов не поддержал такого тезиса %-)))))
От Дмитрий Ниткин
К И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата 03.06.2003 00:36:37

Re: Спор с...

> Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система
обеспечивает".
А зря. Это вопрос мировоззренческий. В зависимости от того, как Вы себя в этом вопросе
позиционируете, Вы сразу приобретаете себе сторонников или противников. Вон Сепулька
быстро ретранслировала: "государство должно обеспечивать". Это, на мой взгляд, несравненно
более иждевенческий подход: сначала мне должны. Потом, конечно, я тоже что-то должен, но
по способностям. Не доводилось встречать людей, которые больше всего на свете боятся
развивать свои способности? Чтобы не приобретать лишних обязанностей? И альтернативный
подход: ты должен сам себя обеспечить. В том числе и развивая сам себя, иначе реально
рискуешь остаться вовсе без обеспечения. Это, разумеется, несравненно более жестко - но и
первый подход отнюдь не гарантирует от жесткости, и даже от жестокости. Если
государству-кормильцу что-то от тебя надо - оно берет тебя за шкирку и заставляет это
делать, нисколько не глядя на твои привычки и предпочтения.

> То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет
>людям обеспечивать себя. Это факт, а о причинах можно говорить дальше.
>Но хотя бы этот факт нужно было установить и в этом заключалась моя первая задача.

Эту задачу Вы еще тоже еще не решили. Существующая система позволяет людям обеспечивать
себя. Пусть и не на уровне 80-х годов, но на уровне гораздо более высоком, чем трепетно
вспоминаемые хозяином форума 50-е годы.

> Да, но это дела не меняет. Просто заставляет быть осторожным.
Совершенно верно, когда имеешь дело с агитационным материалом, надо быть осторожным.
Поскольку так или иначе затронуты вопросы, связанные с производством продуктов питания,
хотел бы сослаться на мой анализ некоторых высказываний С.Г. по этому поводу.
http://antisgkm.by.ru/agric/agric0.htm

> Ну вот интересно - было ли ухудшение питания?
Где-то я слышал, что ухудшение питания в Аргентине началось еще при Пероне.

> Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение
>уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.
Не все с Вами согласятся, даже если Вы и приведете абсолютно достоверную статистику
потребления тех или иных товаров и услуг. Просто понятие "жизненно важных показателей" у
каждого свое. Например, время, потраченное в очередях, или необходимость унизительных
"доставаний" по блату: кто-то готов заплатить двумя часами дополнительного труда за каждый
час, проведенный в очереди. Не буду уж развивать мысль о таких благах, как возможность
свободно публично обсуждать положение и перспективы страны со знакомыми и незнакомыми тебе
людьми без страха за последствия - смею предположить, что Вы сами его оцениваете ненулевой
величиной.

Но мне кажется несравненно более важным вопрос, заданный Алексом1, вопрос о способности
"режима" давать ответ на перспективные требования, предъявляемые "жизнью" к обществу в
целом. Если исходить из того факта, что существование советского строя завершилось его
самоликвидацией в форсированном режиме, то можно сделать вывод, что строй оказался
нежизненным и неспособным отвечать на вызовы времени. В такой ситуации все рассуждения об
уровне жизни перед крахом сродни известному вопросу о том, икал ли больной перед смертью.
Или еще одна аналогия, заключающаяся в высказывании: "только начал жить хорошо, как деньги
кончились". Для меня очевидно, что СССР бездарно растранжирил некий экономический и
социальный капитал, созданный ценой огромных жертв русского (в первую очередь) народа.
Более сложнодоказуемое утверждение состоит в том, что в условиях коммунизма этот капитал
не мог не быть растранжирен.

Надеюсь, что мы не будем уподобляться тем, кто считает революцию 1917 г. случайной для
России неприятностью, имеющей, однако, фатальные последствия, и не будем говорить то же
самое о революции 1991-93 гг. У всех этих процессов есть свои причины и свои глубокие
корни, которые вовсе не обязательно искать в жидо-масонских заговорах и кознях
империализма - пусть даже козни и заговоры и имели место в действительности.

Итак, на мой взгляд, Ваша критика будет убедительной только тогда, когда Вы:
- сумеете доказать, что нынешний путь в его существенных и не подлежащих модификации
основах неизбежно ведет к краху или стагнации;
- объясните, в чем мог бы состоять альтернативный путь, и как на него реально перейти.

А СССР уже 12 лет, как нет. Проехали.


От VadimBey
К Дмитрий Ниткин (03.06.2003 00:36:37)
Дата 07.06.2003 13:32:32

Мои 5 коп (+)

> Я не вижу содержательной разницы между "человек сам себя обеспечивает" и "система обеспечивает".

>А зря. Это вопрос мировоззренческий. В зависимости от того, как Вы себя в этом вопросе позиционируете, Вы сразу приобретаете себе сторонников или противников.

> То есть утверждение состоит в том, что существующая система не позволяет людям обеспечивать себя.

>Эту задачу Вы еще тоже еще не решили. Существующая система позволяет людям обеспечивать себя. Пусть и не на уровне 80-х годов, но на уровне гораздо более высоком, чем трепетно вспоминаемые хозяином форума 50-е годы.

Можно (и нужно) поставить вопрос о некоем КПД использования ресурсов. Скажем так, нынешний "режим" в РФ использует человеческий ресурс гораздо хуже чем он использовался при СССР (не будем считать СССР идеалом).

Ваши призывы - совершенствовать себя, что-бы не остаться голодным - сильно отдают фарисейством.

Если нынешней системе не нужны десятки млн. рабочих и ИТР, то что им, рабочим и ИТР, нужно в себе совершенствовать, что-бы не быть голодными?
Само собой разумеется, что часть из них в образовавшейся схватке за кусок хлеба, этот самый кусок вырвет из рук менее профессиональных (или менее проворных? менее удачливых? более других умеющих подольститься к начальству? можно продолжить...)
Но что делать остальным? Всем идти разносить пиццу? Переквалифицироваться в программисты или посредством усиленной работы над собой стать писателями и поэтами?

Как правило выход один - низкоквалифицированный труд не по специальности. Это для тех, кто не махнул на все рукой и не начал спиваться.

Исключаются из производственной сферы миллионы рабочих рук (и голов)и десятки миллионов используются крайне нецелесообразно - вот мой тезис.

Разумеется подобные сцены возникновения "ненужных людей" и целых "ненужных профессий" - не новость в истории человечества, можно привести массу примеров. Но МАСШТАБЫ... ТАКОГО кризиса новейшая история вроде не знала...
От VladT
К И.Бетеров (30.05.2003 21:28:47)
Дата 01.06.2003 12:20:55

Спор о том ли?

>>И последний вопрос: собственно говоря, а какой тезис Вы доказывали Вашим собеседникам?
>
>Тезис заключался в том, что со сменой системы в России произошло ухудшение уровня жизни по жизненно важным для людей показателям.

По-моему, с верностью этого тезиса уже никто (по крайней, мере на данном форуме) и не спорит. Ухудшение уровня жизни происходит при любой смене системы в любом государстве. Вопрос в другом: как с этим ухудшением бороться?

Сторонники советского солидаризма предлагают ещё раз сменить систему в России, т.е... ну, Вы поняли.
От И.Бетеров
К VladT (01.06.2003 12:20:55)
Дата 01.06.2003 16:09:41

Re: Спор о...

>По-моему, с верностью этого тезиса уже никто (по >крайней, мере на данном форуме) и не спорит. Ухудшение >уровня жизни происходит при любой смене системы >в любом государстве. Вопрос в другом: как с этим >ухудшением бороться?

На форуме собрались в основном единомышленники (в пределах погрешности, конечно). А тезис этот все равно нуждается в защите. Сам Сергей Георгиевич сколько времени мучался, чтобы доказать людям эти очевидные вещи. Это же все с трудом воспринимается - хотя бы хрестоматийную историю с дефицитом следует вспомнить. И с отсутствием в СССР мобильных телефонов, персональных компьютеров в большом количестве и т.д.
Во-вторых, у нас смена системы произошла 12 лет назад. Это достаточно большой срок. Если нынешние темпы роста сохранятся, то в каких-то областях мы лет через 10 достигнем советского уровня. 20 лет - слишком много для любых реформ. Но темпы должны будут упасть неизбежно, так как весь этот рост до сих пор идет на советской инфраструктуре.

>Сторонники советского солидаризма предлагают ещё раз сменить систему в России, т.е... ну, Вы поняли.

Мне кажется, что здесь есть некая абсолютизация "смены системы". По-моему, важнее всего - как менять и на что менять.
От Сепулька
К И.Бетеров (01.06.2003 16:09:41)
Дата 02.06.2003 16:52:44

Re: Спор о...

> Но темпы должны будут упасть неизбежно, так как весь этот рост до сих пор идет на советской инфраструктуре.

Ага, вот верное замечание. В подтверждение см. статью А. Фадеева "Жилкомхоз им. Чубайса" в 3-ем номере альманаха. http://www.situation.ru/app/journal.htm