От Сысой
К Рустем
Дата 17.07.2003 16:05:06
Рубрики Прочее;

Знак равенства между умными левыми и троцкистами не более серьезна ...


> Теоретическое наследие он оставил немалое.

А было ли что ценного в его так называемом теоретическом наследии, особенно в работах после высылки? Я что-то не припоминаю. Идейки-то ценные у него как-то все получались когда он в команде работал на одно дело. В одиночку-то все больше желчь изливалась ...

> И даже если не принимать это наследие, правильнее задуматься , насколько мощными были троцкисткие оргнизации, ведь они не имелии такого тыла как маоисты и сталинисты...

Ну и насколько они были мощны? Вроде сам Троцкий признавал, что в мире у него есть около лишь около 4000 последователей, когда организовывал свой интернационал (1938). А после телеграммы о согласии сотрудничать с Комитетом резкий отток был (1939), по крайней мере в Штатах.
И в чем состоит их созидательное наследие?
Ну, вот у маоистов - создание мощного и независимого Китая из опиумного борделя, у сталинистов - создание мощной державы, разваленной после деятельности сонма революционеров и контрреволюционеров ... А троцкисты что создали? Барселонское восстание? Съезд с разглагольствованиями в 1944 году о том, надо ли бороться с фашизмом? Теоретическое наследие с бессильно-злобными нападками на Советский Союз? Да-а, сильны, ничего не скажешь ...

> А тем не менее, их чило велико.

Неонацистких или сектантских организаций с примитивными идеями тоже пруд пруди ...

> Кто , что-то приличное и толковое написал из западных левых за последние десятиелетия, часто оказвался троцкистом, Хобсбаум, Мандель...

Лихо-лихо, как только умный - значит сразу троцкист. Вот это-то на самом деле звучит несерьезно, даже по-детски.

> А в душу к брежневцам лезть не надо: я жил тогда и учился в историко-аркивном ниституте и помню всю трусливо-малодушную аргуметацию наших прфессоров по истории партии и научному коммунизму.
> Куда им до руковдителя Ревоенсовета!

Конечно, откуда им было знать коминтерновцев, чтобы их сдавать потом буржуям. И не приглашал их Комитет по расследованиям ... Абыдно ...

> Его замалчивали не как палача, а как одного из лидеров Октября!

Его просто замалчивали как предателя, стремившегося побольнее уколоть СССР, вот и все. А палачем он был или лидером, или тем и другим и одновременно - не важно.
От Рустем
К Сысой (17.07.2003 16:05:06)
Дата 17.07.2003 18:58:24

Возможно в целом Вы и правы, но тем не понятнее..

паталогическая труости перед его текстами и именем, которая была вовсе не только в сталинском , но в брежневском Союзе. Если ты силён, ты разбиваешь гласно, не таясь , аргументацию противника. Ты не скрываешь, что убил врага , а Меркадера награждали тайно...
Если же ты чувствуешь за собой что -то грязное, то ты вымарываешь имя из истории и стремишься драться с тем у кого зажат рот....
От Сысой
К Рустем (17.07.2003 18:58:24)
Дата 17.07.2003 19:53:40

Потому как проблема не бинарная ...

> Возможно в целом Вы и правы, но тем не понятнее..
паталогическая труости перед его текстами и именем, которая была вовсе не только в сталинском , но в брежневском Союзе. Если ты силён, ты разбиваешь гласно, не таясь , аргументацию противника.

Значит собственная аргументация была слаба. Теоретически марксизм не мог объяснить советское общество, а служил базой идеологии. В этом и заключалась одна из основных слабостей советского проекта.
Попытка любого сравнения теоретических положений марксизма с реальностью ставила вопрос об их несоответствии. Из этого могла следовать два вывода в первом приближении: 1) Социализм построен "неправильный", не по марксизму; 2) Марксизм не отражает каких-то очень существенных реалий жизни, которые делают его "мертвым".

На первом пункте была построена критика левых недругов, в том числе и Троцкого. При этом предполагалось, что критики по какой-то чудесной причине знают какой социализм "правильный". Причем критики обычно при этом практическим построением социализма во враждебном окружении не занимались.

На втором пункте была построена уже чисто вражеская пропаганда. Если марксизм не может объяснить какие-то явления, то он совсем не верен и является лжетеорией. В советской пропаганде утверждалось, что общество в СССР построено по заветам Маркса и ругательство антимарксист было очень обидным, а иногда и опасным. Следовательно простым логическим путем утверждалось, что если базисная теория (марксизм) неправильная, то и общество возведено совершенно искусственное, супротив "натуры" человеческой. "Натурой" признавался социал-дарвинизм по большей части.

Общим у этих двух позиций являлся вывод о необходимости уничтожения СССР.

Советская пропаганда попала в ловушку. От марксизма нельзя было отказаться по историческим причинам, и его нельзя было критиковать (а тем и развивать) по сиюмоментным причинам (Холодная война и ты пы). Места критиков заняли русофобские европеоиды.

Нужен был прорыв, но прорыв созидательный, а не разрушительный. Человека нужного калибра не оказалось. Ситуация похожа с 1917. Не будь поворота Ленина к эсеровским лозунгам и чаяниям крестьян, то, как мне думается, была бы такая же лабуда на десятки лет как в Китае перед революцией, только без такого благополучного исхода (Ленины и Мао часто не рождаются).

> Ты не скрываешь, что убил врага , а Меркадера награждали тайно...

Да, наверное стеснялся Сталин открытых убийств, эс-деком раньше был, не эс-эром. Убийство вообщем-то нехорошая вещь, но иногда необходимая в крайних условиях. Однако это совершенно не значит, что этим надо гордиться. Да и потом, кабы все открыто было, наградили бы всех участников в Кремле на публичной церемонии, написали бы об этом в газетах, перечислили имена списком - как вы думаете, людям из Иностранного отдела это понравилось бы? Я думаю, что нет. Потому как после таких открытых награждений прокатилась бы волна советских арестов агентов и резидентов по всем странам мира. Аналитические отделы в разведках работали ...

> стремишься драться с тем у кого зажат рот....

В плане придиразма, я бы не сказал, что у Троцкого был зажат рот, даже напротив - слишком открыт ...

С уважением
От Айша
К Сысой (17.07.2003 19:53:40)
Дата 19.07.2003 09:37:42

Вы не учитываете некоторых вещей (прощальная реплика)



Я тут очень давно уже ничего не пишу и сейчас собираюсь покинуть форум окончательно (см. конец данного постинга). Но поскольку Вы в этой дискуссии от дерьмометания в духе сталинской пропаганды и Александра Техасского (троцкисты-предатели-фашистские пособники...) перешли все-таки к нормальной аргументации, - я хотел бы на прощание заметить кое-что по поводу всего этого "троцкизма".


>Значит собственная аргументация была слаба. Теоретически марксизм не мог объяснить советское общество, а служил базой идеологии. В этом и заключалась одна из основных слабостей советского проекта.
>Попытка любого сравнения теоретических положений марксизма с реальностью ставила вопрос об их несоответствии. Из этого могла следовать два вывода в первом приближении: 1) Социализм построен "неправильный", не по марксизму; 2) Марксизм не отражает каких-то очень существенных реалий жизни, которые делают его "мертвым".

>На первом пункте была построена критика левых недругов, в том числе и Троцкого. При этом предполагалось, что критики по какой-то чудесной причине знают какой социализм "правильный". Причем критики обычно при этом практическим построением социализма во враждебном окружении не занимались.

>На втором пункте была построена уже чисто вражеская пропаганда. Если марксизм не может объяснить какие-то явления, то он совсем не верен и является лжетеорией. В советской пропаганде утверждалось, что общество в СССР построено по заветам Маркса и ругательство антимарксист было очень обидным, а иногда и опасным. Следовательно простым логическим путем утверждалось, что если базисная теория (марксизм) неправильная, то и общество возведено совершенно искусственное, супротив "натуры" человеческой. "Натурой" признавался социал-дарвинизм по большей части.

>Общим у этих двух позиций являлся вывод о необходимости уничтожения СССР.

>Советская пропаганда попала в ловушку. От марксизма нельзя было отказаться по историческим причинам, и его нельзя было критиковать (а тем и развивать) по сиюмоментным причинам (Холодная война и ты пы). Места критиков заняли русофобские европеоиды.

Я думаю, в общем, Вы излагаете близко к истине, но преувеличиваете важность именно марксизма в том, что касается разрушения СССР. Это больше от лукавого (Александра?). Да, в марксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию этого потенциала люди обращались ведь в тех случаях, когда у них уже выработались смутные мысли или хотя бы чувства, что строй "неправильный". Марксистские рассуждения лишь "оформляли" уже возникшее представление о том, что "живем не так, как надо". Положим, марксизму в школах-вузах не учили бы, а учили бы какому-то набору идей, более адекватно выражавших реалии советского строя и необходимые для его поддержки ценности, скажем - тому, что здесь проповедует Александр. Все идейные построения с иными представлениями о "правильном", включая марксизм, рассматривались бы как чуждые. Вопрос: при этом стали бы у людей возникать во все более массовом количестве представления о "неправильности" существующего строя, которые побуждали бы их обращаться к этим самым чуждым идеям (среди каковых идей марксизм тогда уже "привилегированного" положения не занимал бы)?

У меня на этот счет два тезиса:

а) Такие критические и потенциально оппозиционные настроения возникали бы постоянно. Даже не принимая во внимание наследия конфликтов, сопровождавших становление строя (всех врагов перестрелять невозможно, ибо никогда нельзя гарантировать, что сосед репрессированного врага не проникнется сочувствием к его судьбе и сам не станет врагом), - отмечу два фактора. ПЕРВЫЙ: в любом случае необходимо было бы научно-технологическое развитие. Но никуда не деться от того факта, что вся современная наука несет на себе существенный отпечаток западной культуры. Тем самым любое обучение науке, необходимое для развития, создает канал для проникновения западных идеологий и - что здесь для нас главное - той принципиальной установки западного происхождения, что человек может самостоятельно оценивать все что угодно, основываясь на некоторых критериях, не зависящих от "традиций" или "мнения большинства". И неизбежно появлялись бы "оценивающие" строй, и среди них были бы оценивающие отрицательно. ВТОРОЙ: среди разных чуждых идей и авторов, наверное, выделялись бы более и менее чуждые, и по крайней мере с менее чуждыми - людей бы знакомили. Но и у менее чуждых нашлась бы крамола. У Бакунина или Льва Толстого с их антигосударственничеством - не меньший антисоветский потенциал, чем у Маркса. Не говоря уже о расстрелянном в сталинское время Чаянове.

б) То, что сказано в п. а), само по себе было бы не смертельно, если бы система умела интегрировать основную массу этих потенциальных оппозиционеров - таким образом, чтобы их "не вполне правоверные" идеалы (представления о "правильном") не переходили в настроения сугубо антисистемные. На Западе это достигается манипулятивными технологиями (в результате чего люди вообще ни к каким идеям серьезно не относятся). Конечно, хотелось бы задним числом, чтобы в СССР произошел творческий прорыв и изобрели бы другие механизмы такой интеграции, - то бишь смогли бы по-настоящему убедить этих «оценивающих не по традиции», что место в существующем строе для них есть, а рушить строй не надо, потому что хуже будет. Но, на мой взгляд, в ходе сталинских репрессий (включая и оправдываемое Вами истребление троцкистов) и идеологических кампаний всякая способность системы убедить неправоверных была утеряна. В результате человек, начавший думать "не в ту сторону", с большой вероятностью превращался в антисоветчика. Это относится и к марксистам, и к немарксистам одинаково. А поскольку после 1953 года масштабных репрессий уже не было - антисоветчина стала распространяться (накладываясь на ту, которая существовала раньше).

И в «альтернативном варианте по Александру» - с идеологией открыто традиционалистской, а не псевдомарксистской - вряд ли система (в лице власти и активно поддерживающей ее части народа) лучше смогла бы убедить таких «не по традиции мыслящих». Ибо дело здесь не в марксизме. Дело в том, что для того, чтобы противостоять «молекулярно» распространяемым подрывным идеям, эти идеи и их носителей надо уметь не только давить, но и понимать, а эта способность к пониманию была утрачена в ходе репрессий и борьбы за видимость тоталитарного «морально-политического единства народа». Сам по себе тоталитарно-культовый режим отбивал эту способность намного сильнее, чем какое-то конкретное (в данном случае псевдомарксистское) «идейное» наполнение. А ориентация на традиционализм вместо псевдомарксизма необходимости для власти тоталитарно-репрессивной политики не уменьшила бы, поскольку «подрывного элемента» оказалось бы не меньше – в России уже в первые десятилетия XX века было слишком сильно влияние разных западных идей в сочетании с родной, незападной, «почвенной» анархичностью.

Хочу еще подчеркнуть, что я вовсе не считаю, что эти инакомыслящие и неправоверные были «правы» или «умнее других». Вполне возможно, что мысли большинства из них были полным вздором. Важно, что они с неизбежностью появлялись, и во все бОльших количествах.


>Нужен был прорыв, но прорыв созидательный, а не разрушительный. Человека нужного калибра не оказалось. Ситуация похожа с 1917. Не будь поворота Ленина к эсеровским лозунгам и чаяниям крестьян, то, как мне думается, была бы такая же лабуда на десятки лет как в Китае перед революцией, только без такого благополучного исхода (Ленины и Мао часто не рождаются).

Слово "благополучный" здесь, по-моему, не слишком уместно: Мао - это не "благополучный" исход, а, скажем так, "весьма неприятный, но не худший". В остальном я с Вами согласен - кроме фразы: "человека нужного калибра не оказалось". Такие "человеки" сами по себе не функционируют - они действуют в некотором социальном окружении. А для такого окружения места не было, согласно моему пункту б) выше.


Теперь о Троцком и троцкизме.

Насчет выдачи Троцким советских агентов: здесь у СГКМ неправда в том, что он переворачивает причинно-следственную связь. Не потому к Троцкому пришли с ледорубом, что он стал выдавать агентов, а он стал выдавать агентов потому, что видел непосредственную угрозу своей жизни с их стороны. Вся политика Сталина в отношении троцкистов с 1937 года давала основания предположить, что Троцкого сталинцы рано или поздно тоже убьют. В конце концов, пропаганда "и до Троцкого дойдет очередь" велась в советской печати открыто, начиная с процессов Зиновьева - Каменева и Пятакова - Радека. Лично я считаю, что Троцкий, пойдя на такие контакты с американскими империалистами против сталинистов, пошел на грязное дело, - но уж точно не на более грязное, чем сталинская выдача гитлеровцам нескольких сот немецких и австрийских антифашистов (ранее объявленных врагами народа и сидевших в советских тюрьмах) после заключения пакта о ненападении с Германией ( http://trst.narod.ru/t7/ii_vii.htm).

Относительно деятельности троцкистов во время второй мировой войны: у Вас, по-моему, неверное представление, будто троцкистское движение представляло собой тогда что-то цельное, с единой командой лидеров, несших реальную ответственность за все движение. На самом деле трагедия троцкистов, как и всей антисталинской левой, заключалась тогда в том, что это была совокупность мелких, постоянно сливавшихся, раскалывавшихся и конфликтовавших групп (здесь сыграло роль в том числе и то, что Троцкий был хреновый партийный организатор и хреново умел работать с людьми - что нетрудно видеть уже по его дореволюционной биографии). Такой плюралистический бульон большой опасности для властей не представляет, и им легко манипулировать, причем для этого вовсе не нужно, чтобы предателями и агентами были лидеры группировок. Особенно клинический плюрализм среди левых антисталинистов наблюдался во Франции. Понятно, что эффективного участия в Сопротивлении от них ожидать не приходилось. В тех же странах, где на национальном уровне были толковые парторганизаторы, которым удавалось создать нормальную организацию, ситуация была другой. Скажем, в Голландии была Революционная социалистическая рабочая партия Хенка Снеевлита, так она активную антифашистскую работу вела с самого начала оккупации, за что ее руководство и получило от гитлеровцев «награду» в виде расстрела в 1942 году (правда, Снеевлит был не вполне ортодоксальный троцкист, но уж точно не меньший антисоветчик, чем Троцкий). Могу в этой связи такую вещь рассказать: я в 1993 году беседовал с одним голландским сталинистом (он тогда работал в тамошней «ортодоксальной» компартии, потом, кажется, из нее вышел, теперь участвует в разных антиимпериалистических кампаниях, в частности, занимается защитой Милошевича; вообще мужик очень неглупый, разговаривать с ним было весьма интересно), и он мне сказал, что, действительно, отношение просоветских компартий к троцкистам за последние десятилетия было плохим во многом из-за того, что в ряде стран троцкисты двусмысленно вели себя по отношению к Сопротивлению, - но специально отметил, что к Голландии это не относится.


И в заключение: это мое последнее выступление на данном форуме. То бишь, если я успею до отключения, то, может быть, отвечу в этой ветке (а не успею - не отвечу), но больше ничего сюда писать не буду. Ибо пришел к выводу, что Кара-Мурза ведет себя слишком непорядочно, чтобы заниматься идеологическими обсуждениями "под его вывеской". В качестве идеолога-теоретика он сделал немало ценного, - прежде всего, изложил в явном виде то, что думает и чувствует человек "советско-почвенной" культуры (только надо помнить, что "советское" существенно шире "советско-почвенного": приводя пример из литературы - Борис Слуцкий и Ольга Берггольц, несомненно, принадлежат к советской культуре, но не к "советско-почвенной" культуре СГКМ). Но вот когда он "выходит на люди"... Я могу - сильно с ними не соглашаясь - уважать и честных последовательных "радикалов", и честных последовательных реформистов (вроде, скажем, форумного Зотеева и форумного Покровского соответственно). Но профессор, входящий в Национальный совет вполне "системного" Конгресса русских общин и, скажем так, "соавторствующий" с потанинцем Батчиковым (бывшим гендиректором АО "Интеррос") - и одновременно проповедующий на форуме необходимость того, чтобы ""бедные и больные" задушили кучку "богатых и здоровых" в своих гнойных объятьях" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80272.htm), - вызывает уже, скажем мягко, политическое недоверие. А когда я при этом еще и вижу в аргументации постоянную неправду, - причем неправду даже и не нужную для отстаивания своих позиций, - я делаю вывод, что человек просто специфическую аудиторию себе подбирает, точнее - не аудиторию, а паству для охмурения. С моей точки зрения, например, сказать, что у И. Солоневича (по экономическим взглядам вообще рыночника и фактически социал-дарвиниста - см. злобно антисоциалистическую "Диктатуру импотентов" хотя бы) "антисоветчина ритуальна" и "просвечивает сталинизм" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83025.htm), - есть просто неуважение к аудитории. У меня вообще впечатление, что такие ляпы СГКМ специально вбрасывает - для отсева "слишком критичных". А на такой почве уже выращиваются бойкие охмурялы-подмастерья вроде Александра, имеющего наглость заявлять, что "Плеханов ушел в правительство к Колчаку" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/98187.htm - на самом деле Плеханова звали в правительство к Корнилову с участием Колчака, но Плеханов как раз отказался!), или говорить про "комфортное бунтарство" А. Тарасова ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/98128.htm; год в спецпсихушке - хорошенький "комфорт"!). Лично мне с такими людьми "сотрудничать" в рамках дискуссии, которая, по идее, должна дать какой-то осмысленный продукт, самоуважение не позволяет. Александра я и так почти всегда игнорировал (один раз только вякнул), а самому Кара-Мурзе несколько раз вежливо возражал. Но, понаблюдав пару лет, как он свою линию гнет, решил в конце концов, что с меня хватит.

Тут на замечание Покровского, что Александр говорит "неправильно", СГКМ мило заметил: "А зачем нам правильно? Нам нужно, чтобы можно было жить". Так вот - мне нужно, чтобы было правильно. А как охмуряющие, так и охмуряемые, будь то либеральное охмурение или сталино-почвенническое, живут неправильно. И я считаю правильным препятствовать охмурению и мешать охмуряющим жить. СГКМ, конечно, не самый главный охмуряльщик (масштаб не тот пока), так что направлять все силы на то, чтобы его "мочить", резона нет, я не Ниткин :-); но уж лояльность изображать я точно не собираюсь. А раз модераторы за нелояльность к гуру с форума гонят - пусть гонят сразу, хоть на 36500 дней.


От Сысой
К Айша (19.07.2003 09:37:42)
Дата 22.07.2003 16:18:20

Все вещи вряд ли кто учтет ...

Здравствуйте!

>Я тут очень давно уже ничего не пишу и сейчас собираюсь покинуть форум окончательно (см. конец данного постинга).

Это было бы печально. Вы - интересный собеседник.

> Но поскольку Вы в этой дискуссии от дерьмометания в духе сталинской пропаганды и Александра Техасского (троцкисты-предатели-фашистские пособники...) перешли все-таки к нормальной аргументации,

По этому поводу я хотел бы заметить, что дерьмометные машины были задействованы не мной (см. начало дискуссии). Так сказать, самооборона ...

> Я думаю, в общем, Вы излагаете близко к истине, но преувеличиваете важность именно марксизма в том, что касается разрушения СССР. Это больше от лукавого (Александра?).

Я так не думаю, уважаемый Айша. Хоть и пришлась пора моей юности лишь на период угасания СССР, но там-да-сям-издат я читал, и марксистские обоснования неправильности советского общества мне запомнились как в застойные времена, так и период перестроечного угара.

> Да, в марксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию этого потенциала люди обращались ведь в тех случаях, когда у них уже выработались смутные мысли или хотя бы чувства, что строй "неправильный".

Это интересная тема и ее можно было бы развить, если бы вы не собирались уйти. Но тем не менее ... Марксисткими догмами (а это были для большей части именно догмы-словесные формулы, как маркс-масс-культ) пропитаны были все уровни жизни советского общества и избегнуть их влияния было практически невозможно, особенно в той урбанистической среде, что представлял собой поздний СССР. Поэтому тем или иным образом они привлекались для позитивного или негативного объяснения жизни.
Статус марксизма как единственно верного и "научного" работал против советского общества весьма сильно, потому как достаточно показать, что есть несоответствие с "идеальным" марксизмом (тут уж навыки начетничества были незменимы), то вывод был однозначен - общество построили неверно, не по единственно-верной-научной схеме. За этим следовало, что такое общество не имеет право на существование, потому как существует идеал, который МОЖНО построить и нужно строить, стоит лишь прочесть "правильные" книги или помедитировать над Капиталом. При этом никто не задавался вопросом, а можно ли на самом деле. То есть, как мне кажется, не возникало даже желание подумать о естественных ограничениях системы (физических, психологических и ты пы). И не последним моментом в этом была марксова традиция рассмотрения мира как системы без ограничений (топлива навалом, всего навалом). Что-то наклевывалось у Зиновьева, что-то у других, но табу на ревизионизм (историческое табу) сохраняло свою силу до самых поздних времен, да и сейчас оно весьма сильно.

> Марксистские рассуждения лишь "оформляли" уже возникшее представление о том, что "живем не так, как надо".

Так ведь представление о том, "как надо" основывалось в немалой степени на марксизме, на его схемах, пятичленке, на какой-то дикой составной схеме из манифеста, работ Ленина, Краткого курса и других отрывков. Под марксизмом я имею в виду именно ту форму учения, что преподавалсь людям, а не какие-то апокрифические марксистские письмена типа писем Вере Засулич, что и преподавателям-то неизвестны были.

> Положим, марксизму в школах-вузах не учили бы, а учили бы какому-то набору идей, более адекватно выражавших реалии советского строя и необходимые для его поддержки ценности, скажем - тому, что здесь проповедует Александр.

Я не знаю, насколько то, "что проповедует Александр", адекватно реальному советскому обществу. Мы, как мне кажется, только лишь начинаем понимать эти реалии, да и то с диким напрягом. Но, тем не менее, положим ...

> Все идейные построения с иными представлениями о "правильном", включая марксизм, рассматривались бы как чуждые.

Опять же, Айша, вы берете и выворачиваете ситуацию наизнанку. Было бы наивным предполагать, что в итоге может получится нечто другое чем тот исход, что нас постиг. Это есть, извините, примитивная "бинарщина". Черное-белое ...
Мне это никогда не нравилось и не будет нравится. Может быть у вас создалось ощущение, что я сталинист? В этом случае вы глубоко ошиблись. Я им никогда не был и не буду по многим самым разнообразным причинам. Я далеко, например, не уверен вписался бы я в то общество, что было скажем лет 50-55 назад.

> Вопрос: при этом стали бы у людей возникать во все более массовом количестве представления о "неправильности" существующего строя, которые побуждали бы их обращаться к этим самым чуждым идеям (среди каковых идей марксизм тогда уже "привилегированного" положения не занимал бы)?

На гипотетические вопросы трудно давать четкие ответы. Но я думаю, что основа здесь в представлениях людей о справедливости. Хотя сие понятие определить крайне трудно, но в конкретной ситуации (которая касается лично) обычно каждый из нас может сказать справедливо какое-либо решение/действие или нет. Это свидетельствует о каких-то общих неявных представлениях о том, что можно и что нельзя. Упреждая ненужные подковырки, сразу замечу, что такие представления гораздо чаще проявляются на публике, "на людях", потому как в одиночку у каждого есть соблазн дать себе маненькую-манюсенькую поблажку (себя правым гораздо легче изобразить). Так вот, в таком виде все-таки существуют общие понятия о справедливости. И если эти понятия о справедливости нарушаются, то и создается впечатление о какой-то неправильности. Само по себе впечатление не возникает лишь вследствие существования строя. Кстати, и понятия о справедливости могут сильно меняться с развитием общества (скажем, резкий переход к урбанизации). Вот тут и начинают играть роль "теории всего", которые как бы все сферы жизни объясняют. Да если они еще позиционируются как научные (а к науке почтение большое), да как единственно верные - то усе, швах ...
Ну не может теория (одна) объяснить все, да еще и наперед. В таком коленкоре, какую теорию подобного плана ты не возьми - конец всегда один.

По моему разумению, всеобщих теорий быть не должно, т.е. пущай себе живут, но у себя на полке. Потому как объясняться явления жизни должны с позиций здравого смысла, с позиций достаточного.
Лодыри, например, одолевают. Так ведь не из-за формы собственности они заводятся (является ли она общенародной, истинно общенародной или частной), а из-за системы контроля труда. По этому поводу очень неплохо напосал Энгельгардт в своих "Письмах из деревни". Отдели лодыря от работника, чтобы последнему не обидно вкалывать было сверх того, и никаких впечатлений неправильности не возникнет.

> Такие критические и потенциально оппозиционные настроения возникали бы постоянно.

Пусть возникают. Главное - перенаправить их в созидательное русло. Не нравиться как устроена система - на, пробуй, сделай хоть что-нибудь сам, организуй артель, покажи свои идеи в действии на "испытательном поле" (или его суррогате). Отсутствие таких "гасителей" не давало выхода шибко активным, пришлось им переключаться на фиги в кармане.

> ПЕРВЫЙ: Тем самым любое обучение науке, необходимое для развития, создает канал для проникновения западных идеологий

С этой частью тезиса я согласен. Он важен потому, что подчеркивает цивилизационное влияние на науку, на саму форму научного мышления, что в советские времена не осознавалось в достаточной мере, оставляя человека неподготовленным к будущим атакам.

> и - что здесь для нас главное - той принципиальной установки западного происхождения, что человек может самостоятельно оценивать все что угодно, основываясь на некоторых критериях, не зависящих от "традиций" или "мнения большинства".

С этим я поолностью согласиться не могу, потому как тезис не соответствует настоящему положению. Если во времена одиночек человек мог оценивать все что угодно, под влиянием механистических представлений, то сейчас такого просто нет. Любое действие ученого (по крайней мере в биологии) попадает под пристальную критику и оценку других профессионалов, и критериев "независящих от традиций или мнения большинства" просто не существует. Поэтому наука в местных вариантах представляет полный простор противодействию западнизма, главное распознать негласные тараны, а обезвредить их не так сложно.

> И неизбежно появлялись бы "оценивающие" строй, и среди них были бы оценивающие отрицательно.

Достаточно показать (но именно убедительно показать, а не отгавкаться), что их критерии ложны, неадекватны, приняты без критики из-за рубежа ... (продолжить по желанию).

> ВТОРОЙ: среди разных чуждых идей и авторов, наверное, выделялись бы более и менее чуждые, и по крайней мере с менее чуждыми - людей бы знакомили.

А я вообще считаю, что надо было бы знакомить со всеми главными идеями, без сокрытия, но с разбором. И каждую идею, следовало бы проигрывать на соответствие реалиям жизни общества, простых людей, функционирования с/х, промышленности. Тогда бы на уроках обществоведения, занятиях по философии не играли бы в морской бой или преферанс.

> То, что сказано в п. а), само по себе было бы не смертельно, если бы система умела интегрировать основную массу этих потенциальных оппозиционеров

Совершенно с вами согласен.

> На Западе это достигается манипулятивными технологиями (в результате чего люди вообще ни к каким идеям серьезно не относятся).

Ну, это не совсем так про серьезность. Люди к определенной части идей относятся очень серьезно, но познания их неглубоки и поверхностны. Многие профессора имеют девственно чистые представления о "невидимой руке рынка", хотя сами регулярно сталкиваются с финансовыми реалиями иногда достаточно крупных размеров (в миллионы долларов). Говорил я тут с местными студентами и молодыми учеными, что позиционируют себя левыми и марксистами. Так они даже такое слово как Каутский впервые от меня услышали. Что тут говорить о Маркузе, Фуко и т.д. Отравленность газетами и ТВ поражающая, память о совсем недавних событиях отшиблена начисто.
Так что дело тут не в серьезности, а в долбежке. Зато обо всем ... И пожаловаться нельзя, что запрещают. Все есть, да обычно то, что интересно отсутствует (нет денег, подписки и т.п.) - поиск отнимет значительное кол-во сил и средств.

> Но, на мой взгляд, в ходе сталинских репрессий (включая и оправдываемое Вами истребление троцкистов) и идеологических кампаний всякая способность системы убедить неправоверных была утеряна.

Я бы так не сказал. Мне кажется, что окно (потенциальное) было после войны (до смерти Сталина или после - никак решить не могу). Если продолжать наши мечтания, то после войны и республики бы надо было того, шоб национализьм на корню ... Названия по географическим местностям. Семиреченский край, Памирская республика - чем плохо? А свою культуру пускай бы развивали. У малых народов Севера своих союзных республик не было, а культура жива and kicking ...
Что касается моего оправдания по "истреблению" троцкистов, то скажу, что надо побыть в то время в том месте, чтобы понять обоснования тех или иных решений. Сначала понять почему, не привлекая всяческих химер об "изначальной злобности".
Я и пытался понять по поводу Троцкого. Объяснение с выявлением предательства вполне подходит. Объяснение с долгой (с начала 30-х) охотой ГПУ - не подходит (см. http://stalinism.narod.ru/utka.htm). Других разумных объяснений я не видел. Версия с "теоретической боязнью" меня смешит ...

> И в - с идеологией открыто традиционалистской, а не псевдомарксистской - вряд ли система (в лице власти и активно поддерживающей ее части народа) лучше смогла бы убедить таких.

Ну здесь у нас различие, видимо, в идеалах. Традиционалистская-патриотическая система уже хороша тем, что ее невозможно использовать для разрушения своей страны, потому как главное - выживание страны и народа, а не правильность их жизни по какой-то там схеме из мозгов.
Ее можно ругать, отрицать, подправлять, но впрямую против отечества использовать нельзя по определению (напр. Православие-Самодержавие-Народность). Потому, несмотря на всю космополитичность амерской культуры, они самое пристальное внимание уделяют патриотизму, чтобы схемку не вывернули невзначай.

> Ибо дело здесь не в марксизме. Дело в том, что для того, чтобы противостоять распространяемым подрывным идеям, эти идеи и их носителей надо уметь не только давить, но и понимать,

Я думаю, что важно не то что понимать, а самым пристальным образом анализировать эти идеи, потому как они будут почти со 100% вероятностью востребованы в той или иной степени противником. Профилактика в конечном счете дешевле лечения.

> Сам по себе тоталитарно-культовый режим отбивал эту способность намного сильнее, чем какое-то конкретное (в данном случае псевдомарксистское) наполнение.

К сожалению, я никак не могу отделить марксистское содержание от самого режима - не получается. Система была достаточно цельной.

>Слово "благополучный" здесь, по-моему, не слишком уместно: Мао - это не "благополучный" исход, а, скажем так, "весьма неприятный, но не худший".

Это лишь семантический спор. В патологии есть такой эвфемизм "благоприятный исход", т.е. человек не умер. Вот Мао для Китая был благоприятным исходом.

> В остальном я с Вами согласен - кроме фразы: "человека нужного калибра не оказалось". Такие "человеки" сами по себе не функционируют - они действуют в некотором социальном окружении. А для такого окружения места не было, согласно моему пункту б) выше.

Ну, почти так. Человеки они были, да им прорасти не дали. Осталось только выяснить что им не дало прорасти.

> Насчет выдачи Троцким советских агентов: здесь у СГКМ неправда в том, что он переворачивает причинно-следственную связь.

Здесь я с вами не согласен, потому как никаких покушений до 1939 года НКВД на Троцкого не устраивало и не планировало (см. http://stalinism.narod.ru/utka.htm)
А ругань через бумагу она с обеих сторон лилась. Троцкому к дерьмометанию было не привыкать. Вполне вероятно, что постоянные заявления об угрозе со стороны ГПУ имели своей целью лишь набить себе цену и открыть страну для въезда (его неохотно пускали).

> у Вас, по-моему, неверное представление, будто троцкистское движение представляло собой тогда что-то цельное,

Очень может быть.

> Понятно, что эффективного участия в Сопротивлении от них ожидать не приходилось.

Т.е. в Сопротивлении они практически не участвовали, как я и говорил и что подтвердил ваш знакомый из Голландии. Отдельные случаи типа партии Голландии погоды не делали.

> Скажем, в Голландии была Революционная социалистическая рабочая партия Хенка Снеевлита, так она активную антифашистскую работу вела с самого начала оккупации, за что ее руководство и получило от гитлеровцев в виде расстрела в 1942 году

А вы случайно не путаете с забастовками в 1941 и в 1943 гг.? Наиболее тяжелые репрессии были именно за эти акции, не считая евреев.


По поводу ваших претензий к Кара-Мурзе я в некотором недоумении. Почему с этим вы обращаетесь ко мне?
Просто несколько вопросов. Почему вхождение в Совет "системных организаций" и соавторство с бывшими гендиректорами (а в чем, кстати, соавторство) является непорядочным?
Вот вы говорите о неправде и приводите высказывание о Солоневиче. Так ведь это лишь вопрос интерпретации и определений, при чем здесь уважние или неуважение? Здесь вы оказываетесь тоталитаристом на уровне вами нелюбимых сталинистов. И почему вы ляпы Александра навешиваете на Кара-Мурзу? Может вы думаете, что СГ сидит днями и ночами, лишь бы на форуме кто неправды не сказал? Что-то мне совсем непонятно ...
Уважаемый Айша, честно говоря, я испытал немало приятных минут дискутируя с вами и читая ваши тексты, но предпоследний абзац вышел у вас просто заупокой ... Даже как-то обидно, умный человек, а повелся ...

> Тут на замечание Покровского, что Александр говорит "неправильно", СГКМ мило заметил: "А зачем нам правильно? Нам нужно, чтобы можно было жить". Так вот - мне нужно, чтобы было правильно.

Тут у нас с вами может и разногласие. Я не знаю по какому праву Покровский присвоил себе функции определителя правильного или неправильного. Идет поиск, оценку надо немного погодя давать, когда идей поболе наберется.
Ну, а по сути, то мне нужно "чтобы жить", чтобы всякие мечтатели не определяли за меня, что правильно, а что нет. Чтобы не совались со своим абстрактным псевдогуманизмом, ноя о "слезинке ребенка", даже предварительно не справившись, а о чем та притча. Чтобы холеные евроамерские рожи, проговаривая про себя "рюсски свиня", испуганно оглядывались по сторонам - не услышал ли кто. Мне нужна такая система, чтобы не разваливалась по причине предательства элиты или идиотизма правителя. А уж какой теории она соответствует - дело десятое, теорию завсегда придумать можно ...

С уважением
От Almar
К Айша (19.07.2003 09:37:42)
Дата 21.07.2003 18:27:03

а может зря спешите уйти, как и Сталин зря поспешил Троцкого ледорубом

он (Сталин) тоже посчитал, что нет смысла дальше продолжать дискуссию

по-моему время хлопать дверью не пришло, т.к. на форуме достаточно полярных точек зрения и ни одна из них не является полностью доминирующей.

Насчет постоянных обвинений СГ в близости к режиму. Я вот напрмер, в отличие от модераторов, не стал бы однозначно считать это оскорблениями и хамством. Леть десять назад - это дейсвтительно звучало бы как хамство. А сегодня - не знаю? Но лицемерие тут несомненно есть. Потому что никто из подобных критиков пока не предложил СГ материальную помощь, чтобы тот и дальше смог продолжать ислледовательскую деятельность, не опасаясь запятнать свою репутацию. А я не думаю, что подобные критики живут впроголодь, наверняка кормятся у каких-либо комерческих кормушек и деньги потом на всякую ерунду тратят. Так, господа-товарищи, подумайте хорошенько, а имете ли вы морально право для подобных обвинений?
От Администрация (И.Т.)
К Almar (21.07.2003 18:27:03)
Дата 23.07.2003 00:49:07

Ушел, так ушел

Догадываюсь, что солидный человек из сферы науки.
Жаль, что ушел.
Жаль, что уходя из гостей плюнул на стол, где кормился информацией и еще наверняка будет кормиться. Для чтения форум открыт всем.

Тем не менее, благодарим за те интересные материалы, что приносил участник "Айша" и интересные дискуссии.

А просьбу выполняем. 36500 дней дать технически затруднительно, но 365 вполне реализуемо.

От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Айша (19.07.2003 09:37:42)
Дата 21.07.2003 08:13:32

Неделя режима только чтение за оскорбления (-)
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (21.07.2003 08:13:32)
Дата 23.07.2003 00:55:59

Афанасию неделя режима "только чтение"

за размещение материалов, в которых обсуждается модерирование этого форума

Сообщение удалено.
От Александр
К Айша (19.07.2003 09:37:42)
Дата 20.07.2003 02:46:55

Re: Вы не...

>Да, в марксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию этого потенциала люди обращались ведь в тех случаях, когда у них уже выработались смутные мысли или хотя бы чувства, что строй "неправильный". Марксистские рассуждения лишь "оформляли" уже возникшее представление о том, что "живем не так, как надо".

Марксизм в СССР находился в вопиющем противоречии с реальностью и потому был уделом дураков и карьеристов. Ну дураки ладно, а для карьеристов "представление о том что живем не так как надо" - нормальное состояние. Чубайсу надоело жить в двухкомнатной квартире и он решил...



> Положим, марксизму в школах-вузах не учили бы, а учили бы какому-то набору идей, более адекватно выражавших реалии советского строя и необходимые для его поддержки ценности, скажем - тому, что здесь проповедует Александр. Все идейные построения с иными представлениями о "правильном", включая марксизм, рассматривались бы как чуждые. Вопрос: при этом стали бы у людей возникать во все более массовом количестве представления о "неправильности" существующего строя, которые побуждали бы их обращаться к этим самым чуждым идеям (среди каковых идей марксизм тогда уже "привилегированного" положения не занимал бы)?

>У меня на этот счет два тезиса:

Достаточно одного. СССР пал не из-за напора врагов, а из-за пассивности друзей. Умный человек просто не шел в партию и прочее руководство потому что его отпугивало явное противоречие государственной идеологии здравому смыслу. Марксизм плох не тем что вооружал врагов, а тем что обезоруживал и охлаждал друзей. Раздавить парочку коммунарствующих учителей в школе общество могло и без теории, а раздавить банду марксистов в политбюро и их подручных карьеристов без адекватной теории оказалось невозможно.

>И в «альтернативном варианте по Александру» - с идеологией открыто традиционалистской, а не псевдомарксистской - вряд ли система (в лице власти и активно поддерживающей ее части народа) лучше смогла бы убедить таких «не по традиции мыслящих». Ибо дело здесь не в марксизме. Дело в том, что для того, чтобы противостоять «молекулярно» распространяемым подрывным идеям, эти идеи и их носителей надо уметь не только давить, но и понимать, а эта способность к пониманию была утрачена в ходе репрессий и борьбы

Эта способность была утрачена когда ради сохранения марксизма пришлось отказаться не только от науки, но и от здравого смысла. Когда обществоведение стало синонимом маразма. Когда основным аргументом стало "это нельзя понять, это можно только запомнить". Эта ситуация - результат накопившегося в идеологии огромного количества напряжений. Понять марксиста, либерала, карьериста очень просто. Ничего запредельно интеллектуального ни в солже, ни в сахарове, ни в новодворской, ни в троцком ни в чубайсе нет.
От Айша
К Александр (20.07.2003 02:46:55)
Дата 20.07.2003 12:03:28

Re: Вы не...

>>Да, в марксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию этого потенциала люди обращались ведь в тех случаях, когда у них уже выработались смутные мысли или хотя бы чувства, что строй "неправильный". Марксистские рассуждения лишь "оформляли" уже возникшее представление о том, что "живем не так, как надо".
>
>Марксизм в СССР находился в вопиющем противоречии с реальностью и потому был уделом дураков и карьеристов.

Ложь. Было множество людей, чьи представления о правде и справедливости, отнюдь не связанные с желанием делать карьеру, "находились в вопиющем противоречии с реальностью". Некоторые из них обращались поэтому к марксизму, также "находившемуся в вопиющем противоречии с реальностью". Можно, конечно, считать всех таких людей дураками. Я лично думаю, что в среднем они были не глупее и не умнее большинства окружающих.

> Ну дураки ладно, а для карьеристов "представление о том что живем не так как надо" - нормальное состояние. Чубайсу надоело жить в двухкомнатной квартире и он решил...

Не только и не столько для карьеристов. Как раз обычный карьерист вполне мог без больших проблем делать карьеру. То, что Вы в этой связи сразу начинаете говорить о карьеризме и квартирных вожделениях, говорит в основном не о тех недовольных, а о Вас.


<...>

>>И в «альтернативном варианте по Александру» - с идеологией открыто традиционалистской, а не псевдомарксистской - вряд ли система (в лице власти и активно поддерживающей ее части народа) лучше смогла бы убедить таких «не по традиции мыслящих». Ибо дело здесь не в марксизме. Дело в том, что для того, чтобы противостоять «молекулярно» распространяемым подрывным идеям, эти идеи и их носителей надо уметь не только давить, но и понимать, а эта способность к пониманию была утрачена в ходе репрессий и борьбы
>
>Эта способность была утрачена когда ради сохранения марксизма пришлось отказаться не только от науки, но и от здравого смысла. Когда обществоведение стало синонимом маразма. Когда основным аргументом стало "это нельзя понять, это можно только запомнить".

Вот в ходе сталинских репрессий и кампаний эта ситуация и сложилась. Ибо не позволял здравый смысл понять, скажем, почему какой-нибудь Постышев сегодня верный соратник тов. Сталина, а завтра враг народа, и все его книги и брошюры изымаются из библиотек, а любые упоминания о нем - из документов. Можно было только запоминать, кто на данный момент враг народа, а кто - верный соратник. А насчет цели этих кампаний и кара-мурзисты, и троцкисты признают же, что велись они не "ради сохранения марксизма", а скорее наоборот (и я с этим согласен).

Можно, конечно, сказать, что миллионам людей Постышев был до лампочки, но распространение образования увеличивало количество тех, которым становилось не до лампочки, к тому же речь идет об обществоведах, а они имели дело непосредственно в основном именно с теми, кому не до лампочки.

> Эта ситуация - результат накопившегося в идеологии огромного количества напряжений. Понять марксиста, либерала, карьериста очень просто. Ничего запредельно интеллектуального ни в солже, ни в сахарове, ни в новодворской, ни в троцком ни в чубайсе нет.

Понять любого человека не очень просто. Это оболгать просто - хоть по-чубайсовски, хоть по-Вашему. О "запредельной интеллектуальности" речи не шло, речь шла о том, что люди думали "не по традиции" (при этом их мысли совсем не обязаны были отличаться какой-то специфической интеллектуальностью). Здесь нет никакой большой разницы между Новодворской и простым советским мужиком, за рюмкой чая высказывающим свое личное нелицеприятное мнение, например, о каких-то вещах из числа перечисленных в
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/45/45027.htm
(напоминаю, что там пишет человек вполне "советско-почвенной" культуры, сейчас относящийся к нынешним порядкам намного хуже, чем к советским; и еще уточняю, что, конечно, разным людям не нравилось разное).
От Александр
К Айша (20.07.2003 12:03:28)
Дата 21.07.2003 09:41:40

Re: Вы не...

>>Марксизм в СССР находился в вопиющем противоречии с реальностью и потому был уделом дураков и карьеристов.
>
>Ложь. Было множество людей, чьи представления о правде и справедливости, отнюдь не связанные с желанием делать карьеру, "находились в вопиющем противоречии с реальностью". Некоторые из них обращались поэтому к марксизму, также "находившемуся в вопиющем противоречии с реальностью". Можно, конечно, считать всех таких людей дураками. Я лично думаю, что в среднем они были не глупее и не умнее большинства окружающих.

Почему же ложь? Потому что "Вы лично думаете" иначе? Зачем обращаться к идеологии находящейся в вопиющем противоречии с реальностью если не потому что она официальная? А предпочитающий правящую идеологию здравому смыслу только потому что она правящая не есть ли карьерист? Если не дурак конечно.

>> Ну дураки ладно, а для карьеристов "представление о том что живем не так как надо" - нормальное состояние. Чубайсу надоело жить в двухкомнатной квартире и он решил...
>
>Не только и не столько для карьеристов. Как раз обычный карьерист вполне мог без больших проблем делать карьеру.

Маленькую и медленную, не такую как Чубайс или Троцкий. Разные у людей амбиции. Тарасовым с кагарлицкими хотелось ниспровергать. И именно для этого они цеплялись за правящую идеологию и убеждали что неправа жизнь, а не марксистская догма.

>Можно, конечно, сказать, что миллионам людей Постышев был до лампочки, но распространение образования увеличивало количество тех, которым становилось не до лампочки, к тому же речь идет об обществоведах, а они имели дело непосредственно в основном именно с теми, кому не до лампочки.

Дело не в том что миллионам людей был до лампочки Постышев. Дело в том что идеологам было до лампочки что думают миллионы людей. Они предпочитают утилитарную логику марксизма живой народной мысли. Распространение образования действительно привело к увеличению количества тех кому народная культура была до лампочки, а дворцовые интриги представлялись альфой и омегой общества. Но виной тому не образование вообще, а специфическое марксистское "обществоведение", которое допускает что "неправильным" может быть общество, а не теория.

>> Понять марксиста, либерала, карьериста очень просто. Ничего запредельно интеллектуального ни в солже, ни в сахарове, ни в новодворской, ни в троцком ни в чубайсе нет.
>
>Понять любого человека не очень просто.

Понять человека легко. Если захотеть. Еще легче понять такой ширпотреб как идеологические построения. Все такие построения создаются именно для экономии мыслительных усилий.