Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Есть необязательно, а след червяка найти все-таки надо ...

От	Сысой
К	Эконом
Дата	10.07.2003 16:46:12
Рубрики	Прочее;

Есть необязательно, а след червяка найти все-таки надо ...

Здравствуйте!

> причем тут мои познания?

Т.е., насколько я понял, вы просто в этом убеждены без каких-либо познаний в сфере знакомства Троцкого с советской агентурой.

> необязательно есть весь плод штобы убедиться что он червивый.

Чтобы убедиться в червивости необходимо предъявить или факт червя или факт его следов. Иначе плод червивым признан быть не может.

> Уж кто кто , а Вождь Мирового Пролетариата тов.Лев Давыдыч Троцкий стукачом никогда не был.

На чем основано это ваше убеждение? Лишь на предположении, что у Троцкого был необыкновенно высокий моральный уровень?

> И даже еслиб и захотел, никаких агентов НКВД выдать не смог бы.Откуда ему их знать?

А разве речь шла об НКВД? Речь шла, насколько я понял, о советской агентуре вообще. Из мемуаров Судоплатова (а также из многих других источников, например "Архив Митрохина") можно понять, что в агентуру разведки входили не только агенты НКВД , а множество самых разнообразных личностей как с революционным, так и с не очень рев. прошлым. Заведомо предполагать, что Троцкий не был знаком с деятелями зарубежных ком.организаций или просто рев. агентурой в то время как активно действовал Коминтерн, несколько неразумно.
Ничего сверхестественного в предположении о Троцком нет. Мне вот припоминается, что Троцкий в Нью-Йорке обретался до революции. Из слушаний Конгресса США следует, что таких деятелей на заметку тогда брали очень активно. Могли контакты со старыми знакомыми недругами восстановится в несколько необычном ключе. В сфере плаща и кинжала такие перелеты совсем никого не удивляют.

> Если вы против коммунизма и коммунистов, то вам что Троцкий, что Ленин, что Сталин - одинаковые сволочи должны быть, и за что один другого по башке тюкнул в принципе не важно.

А кто вам сказал, что я против коммунизма и коммунистов? И почему я должен коммунистов всех оттенков мешать в одну кучу?

> Но если уж вы хотите разбираться, то чего очевидную ахинею обсуждать?

А где очевидность этой "ахинеи"? Вы так и не представили разумных доводов.

Пока

От	Эконом
К	Сысой (10.07.2003 16:46:12)
Дата	10.07.2003 17:03:25

Что Троцкий был осведомлен о советской агентуре будучи

уже более 10 лет в изгнании а до этого еще несколько лет отчужденным от какой либо власти противоречит элементарной логике.
То,что он сдавал деятелей своего 4-го интернационала во первых тоже очень сомнительно, во вторых 4 интернационал была не конспиративная организация, ее члены не особо и скрывались.Коминтерн был к этому времени уже по моему Сталиным распущен, а многие его активисты сданы гитлеру.
Ладно, давайте, будет статья, конкретно поговорим.Но дело то не в этой статье да и не в лично Троцком.
Дело в сути.
Не очень понятно, зачем даже С.Г. нужно утверждать, что Троцкого устранили не за его открытую деятельность что само по себе для Сталина было более чем достаточно, а за некие мифические шпионские дела.

От	Сысой
К	Эконом (10.07.2003 17:03:25)
Дата	10.07.2003 17:54:07

Отнюдь

Здравствуйте!

>Что Троцкий был осведомлен о советской агентуре будучи уже более 10 лет в изгнании а до этого еще несколько лет отчужденным от какой либо власти противоречит элементарной логике.

Отнюдь. Шпионскую или разведывательную сеть за 10 лет полностью сменить невозможно - смотрите таких профессионалов как Судоплатов. Поэтому ваше предположение основано лишь на допущении, что вся советская агентура была обновлена после изгнания Троцкого. Однако, это далеко не так (см. вышеприведенные источники).

> То,что он сдавал деятелей своего 4-го интернационала во первых тоже очень сомнительно, во вторых 4 интернационал была не конспиративная организация, ее члены не особо и скрывались.

Почему же сомнительно? Он вроде даже свой Интернационал организовал в пику Коминтерну. Как раз конкурентов и убрать было самое время - пахло жареным.

> Коминтерн был к этому времени уже по моему Сталиным распущен, а многие его активисты сданы гитлеру.

Насколько припоминаю Коминтерн был распущен году этак в 43-ем, хотя может и ошибаюсь. Хотя роспуск Коминтерна к советской агентуре имеет очень малое отношение.

> Ладно, давайте, будет статья, конкретно поговорим.

Вам уже было обещано СГКМ, что статья возможно будет отсканена. Вы же даже не потрудившись вникнуть в аргументацию американского историка (от вас вопросов по этому поводу не поступало) обвиняете Сергея Георгиевича в использовании желтой прессы. Приличные люди обычно выражают заинтересованность и благодарность и ждут поступления материала, а не начинают мазать источник субстанцией определенного цвета.

> Не очень понятно, зачем даже С.Г. нужно утверждать, что Троцкого устранили не за его открытую деятельность что само по себе для Сталина было более чем достаточно, а за некие мифические ...

Зачем же передергивать? У СГ прозвучало, что поводом для убийства послужила информация о будущем предательстве, а не то что Троцкого завалили только за это. Грехов и грешков за Бронштейном водилось более чем достаточно. Угроза раскрытия даже части агентуры (ведь может последовать цепочка и долгие годы напряженной работы - насмарку) является очень серьезным поводом для физического устранения, тем более в преддверии горячих событий - порохом уже вовосю тянуло.

Зря вы начали эту заранее проигрышную для вас тему - это показало вас не с самой лучшей стороны. Лучшей тактикой было бы ознакомление с материалом, а уж затем критика, и обоснованная. У вас же получился сеанс по наклейке ярлыков.

Пока

От	Эконом
К	Сысой (10.07.2003 17:54:07)
Дата	10.07.2003 19:11:06

Никоим образом проиграть не могу, потому как не играю

>Отнюдь. Шпионскую или разведывательную сеть за 10 лет полностью сменить невозможно - смотрите таких профессионалов как Судоплатов. Поэтому ваше предположение основано лишь на допущении, что вся советская агентура была обновлена после изгнания Троцкого. Однако, это далеко не так (см. вышеприведенные источники).

Она не была обновлена.Он в основном создалась уже без Троцкого, за 15 лет.

>
>Почему же сомнительно? Он вроде даже свой Интернационал организовал в пику Коминтерну. Как раз конкурентов и убрать было самое время - пахло жареным.

В пику этоне то слово.Вы не в курсе,за что боролся Троцкий.

>Насколько припоминаю Коминтерн был распущен году этак в 43-ем, хотя может и ошибаюсь. Хотя роспуск Коминтерна к советской агентуре имеет очень малое отношение.

Было высказано предположение,что он сдавал не тока "штатных" агентов, но и "сочувствующих".
Да, я ошибся, в 43 году.

>
>Вам уже было обещано СГКМ, что статья возможно будет отсканена. Вы же даже не потрудившись вникнуть в аргументацию американского историка (от вас вопросов по этому поводу не поступало) обвиняете Сергея Георгиевича в использовании желтой прессы. Приличные люди обычно выражают заинтересованность и благодарность и ждут поступления материала, а не начинают мазать источник субстанцией определенного цвета.

Для меян очевидно, что никакой аргументации быть не может

>
>Зачем же передергивать? У СГ прозвучало, что поводом для убийства послужила информация о будущем предательстве, а не то что Троцкого завалили только за это. Грехов и грешков за Бронштейном водилось более чем достаточно. Угроза раскрытия даже части агентуры (ведь может последовать цепочка и долгие годы напряженной работы - насмарку) является очень серьезным поводом для физического устранения, тем более в преддверии горячих событий - порохом уже вовосю тянуло.

Ну, да, согласен.де-ре, но де-факто подекст репликик такой.

>Зря вы начали эту заранее проигрышную для вас тему - это показало вас не с самой лучшей стороны. Лучшей тактикой было бы ознакомление с материалом, а уж затем критика, и обоснованная. У вас же получился сеанс по наклейке ярлыков.

>Пока

От	Сысой
К	Эконом (10.07.2003 19:11:06)
Дата	13.07.2003 02:47:42

... а лишь переигрываете.

Здравствуйте!

>Она не была обновлена.Он в основном создалась уже без Троцкого, за 15 лет.

Тут два момента. Первый - вы бы не могли ссылку дать по этому своему высказыванию? Второй - если это было на самом деле 15 лет (40-15=25), т.е. Троцкий, быв одним из важнейших лидеров гос-ва, застал период становления советской агентуры (сослали его в Алма-Ату вроде в 29-м). Т.е. доступ к секретам у него был.

>В пику этоне то слово.Вы не в курсе,за что боролся Троцкий.

Т.е. вас можно считать специалистом по Троцкому или вы троцкист? Параллельный Интернационал был создан, следовательно в какой-то момент вставал вопрос о борьбе с конкурентами или их устранении.

>Да, я ошибся, в 43 году.

Т.е. заключаем, что Троцкий вполне мог знать коминтерновскую агентуру того времени, поскольку Коминтерн был жив и здороов.

>Для меян очевидно, что никакой аргументации быть не может

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Очень слабо. Обвинение в желтизне источника повисло как совершенно вами не обоснованное.

>>Зачем же передергивать? У СГ прозвучало, что поводом для убийства послужила информация о будущем предательстве, а не то что Троцкого завалили только за это. Грехов и грешков за Бронштейном водилось более чем достаточно. Угроза раскрытия даже части агентуры (ведь может последовать цепочка и долгие годы напряженной работы - насмарку) является очень серьезным поводом для физического устранения, тем более в преддверии горячих событий - порохом уже вовосю тянуло.
>
>Ну, да, согласен.де-ре, но де-факто подекст репликик такой.

Это лишь у вас в голове подтекст такой. Не надо додумывать подтексты за оппонента, а потом с яростью атаковать эти собственные мифические творения.

Пока

От	Эконом
К	Сысой (13.07.2003 02:47:42)
Дата	13.07.2003 14:13:44

я вообще в игры не играю, даже в шахматы.Очень мрачная личность

>Здравствуйте!

>>Она не была обновлена.Он в основном создалась уже без Троцкого, за 15 лет.
>
>Тут два момента. Первый - вы бы не могли ссылку дать по этому своему высказыванию? Второй - если это было на самом деле 15 лет (40-15=25), т.е. Троцкий, быв одним из важнейших лидеров гос-ва, застал период становления советской агентуры (сослали его в Алма-Ату вроде в 29-м). Т.е. доступ к секретам у него был.

в 25 году Троцкий уже был фактически отстранен от верховнйо власти а к НКВД-ГПУ его никогда и близко не подпускали.Нащщот истории агентуры рекомедую вышедшую не так давно (правда по моему малым тиражом, я едва успел купить) энциклопедию "Равзедка и Контрразведка в лицах".
Очень почительный материал.

>>В пику этоне то слово.Вы не в курсе,за что боролся Троцкий.
>
>Т.е. вас можно считать специалистом по Троцкому или вы троцкист? Параллельный Интернационал был создан, следовательно в какой-то момент вставал вопрос о борьбе с конкурентами или их устранении.

Я не троцкист но довольно много чиатл по данноум вопросу.
Конкуренция здесь - не то слово.Вы не если не в курсе, то объяснить в двух словах я не берусь, извините.

>>Да, я ошибся, в 43 году.
>
>Т.е. заключаем, что Троцкий вполне мог знать коминтерновскую агентуру того времени, поскольку Коминтерн был жив и здороов.

Этобыла легальная организация, челны ее были и так известны.
>>Для меян очевидно, что никакой аргументации быть не может
>
>"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Очень слабо. Обвинение в желтизне источника повисло как совершенно вами не обоснованное.

Всякому, кто знаком с историей революции и левого движения это очевидно.Очевидно, например,что Ленин не мог быть немецким шпионом, а всякая статья, которая это утверждает - либо вражеская либо желтая.Вы же не будете меня заставлять приводить доказательства в пользу Ленина?

>>>Зачем же передергивать? У СГ прозвучало, что поводом для убийства послужила информация о будущем предательстве, а не то что Троцкого завалили только за это. Грехов и грешков за Бронштейном водилось более чем достаточно. Угроза раскрытия даже части агентуры (ведь может последовать цепочка и долгие годы напряженной работы - насмарку) является очень серьезным поводом для физического устранения, тем более в преддверии горячих событий - порохом уже вовосю тянуло.
>>
>>Ну, да, согласен.де-ре, но де-факто подекст репликик такой.
>
>Это лишь у вас в голове подтекст такой. Не надо додумывать подтексты за оппонента, а потом с яростью атаковать эти собственные мифические творения.

У нас свободная страна,кто как хочет тот так и воспринимает.Указывать мне что надо, что не надо вы никоим образом не можете.

>Пока

От	Сысой
К	Эконом (13.07.2003 14:13:44)
Дата	14.07.2003 16:40:51

Видимо, таланты не дадены ...

Привет!

>Она не была обновлена.Он в основном создалась уже без Троцкого, за 15 лет.

Ну вот все и выяснилось. Здесь вы совсем неправы, несмотря на знакомство с энциклопедическими изданиями. Вот выдержка из истории Внешней разведки (сайт СВР):
____________
В 1921-1925 внешняя разведка ОГПУ активно действовала на территории ряда иностранных государств, добилась положительных результатов в решении стоящих перед ней задач и внесла свой вклад в упрочение позиций СССР на международной арене. При этом внешняя разведка приобрела много ценной агентуры, которая в основном работала на идейной основе. ... В то время не было четкой грани между "легальной" и нелегальной разведкой: один и тот же разведчик мог сначала работать под прикрытием официального советского представителя, а очередной служебной командировке выступать под именем иностранца. Именно в такой роли выступали известные разведчики Федоров ,Мицкевич ,Парпаров ,Быстролетов ,Фадейкин ,Зарубин и многие другие.

Руководители внешней разведки в 20-е годы

     Первым руководителем ИНО ГПУ был назначен Давыдов (Давтян) Яков Христофорович , который совмещал эту должность с работой в Наркомате иностранных дел. Внешней разведкой он руководил с 1920 по 1921 год.
     В 1921-1922 годах внешней разведкой руководил Могилевский Соломон Григорьевич .
     С 1922 по 1930 год начальником ИНО являлся М.А.Трилиссер , который одновременно был и начальником закордонного отделения. В ИНО ОГПУ в 1922 году работало всего 70 человек.
     В июне 1922 года было утверждено Положение о Закордонном отделе ИНО ГПУ. Согласно этому документу, Закордонный отдел являлся "организационным центром, сосредоточивающим все руководство и управление зарубежной работой разведывательного и контрразведывательного характера".
     Для ведения разведывательной работы за рубежом создавались резидентуры ИНО. Для руководства разведаппаратами (резидентурами) за границей образовывалось 6 секторов:
Северный, включавший страны Прибалтики и Скандинавию.
Польский.
Центрально-Европейский (резидентуры в Берлине и Лондоне).
Южноевропейский и балканских стран.(Резидентура ГПУ - в Вене).
Восточный. (Организацией закордонной разведки занимались Полномочные представительства ОГПУ в регионах. Так, Полпредство ОГПУ на Кавказе вело работу по Турции и Ирану, Хабаровское - против Японии и Китая).
Американский (резидентуры - в Нью-Йорке и Монреале).
______________

Таким образом, агентура создавалась и ранее 25 года, когда Троцкий был еще в силе. И блестящими подтверждениями тому служат также операции "Трест" и "Синдикат-2".

Теперь посмотрим, имел ли Троцкий доступ к секретным материалам.

Из биографии Троцкого:

С 04.03.1918 пред. Высшего военного совета, одновременно с 13.03.1918 до июля 1923 нарком по военным и морским делам РСФСР и с 02.09.1918 пред. Реввоенсовета Республики. После создания Наркомата по военным и морским делам СССР Троцкий 6.7.1923 стал наркомом и одновременно пред. РВС СССР. В сент. 1923 - мае 1924 член Оргбюро ЦК.

Как мы видим, деятелем он был весьма высокопоставленным, связанным с военными и политическими организациями, т.е. доступ к секретной информации имел.

> Я не троцкист но довольно много чиатл по данноум вопросу.
> Конкуренция здесь - не то слово.Вы не если не в курсе, то объяснить в двух словах я не берусь, извините.

Читать, сударь, мы все обучены. И конкуренция это была или не конкуренция - это лишь вопрос интерпретации, а не фактической канвы событий. Но коли вы объяснить не можете неприемлемость слова конкуренция, то, видимо, сами не имеете об этом ясного представления.

>>Т.е. заключаем, что Троцкий вполне мог знать коминтерновскую агентуру того времени, поскольку Коминтерн был жив и здороов.

>Этобыла легальная организация, челны ее были и так известны.

А разве вам неизвестно понятие "легальной резидентуры"? Ведь главное знать, не кто входит в Коминтерн, а кто там является сотрудниками разведки. А по поводу прикрытия, то Зорге, например, тоже в Коминтерне работал. Переброски кадров совершались с легкостью ( http://www.japantoday.ru/books/biblioteka/zorge/04.shtml).
Тем более Троцкий стоял у истоков создания Коминтерна в 1919 году, именно он был автором первого Манифеста Коминтерна, а затем активно участвовал в его деятельности. Деятельность Коминтерна далеко не исчерпывалась организацией местных отделений по миру. Недаром Троцкий так рвался делать революцию в Германии в 1923 году. Неужто вы думаете, что сеть по переправке и поддержке таких рев. деятелей состояла только из "братских" парламентских компартий?

Для убийства Троцкого имелось множество причин. К примеру:

"IV Интернационал уже в период оккупации призвал своих сторонников служить в коллаборационистских органах. «Мы полагаем, – писали троцкисты, – что немцы будут оккупировать Европу долгие годы, и речь поэтому о нашем присутствии в единственных организациях, которые будут наделены властью» (1) . Более того, троцкисты даже вступали в легионы французских «добровольцев», созданных фашистами для борьбы с движением Сопротивления. Эти люди, становясь полицаями и старостами, говорили, что собираются проводить «революционную политику»! ...
Позицию немногих троцкистов, сочувствовавших борьбе с фашизмом, лидеры IV Интернационала клеймили, как «социал-патриотическое извращение…, несовместимое с программой и основной идеологией IV Интернационала» (2).
Фашисты отвечали любезностью на любезность. В условиях оккупации французские троцкистские организации, фактически с разрешения нацистов, проводили многочисленные собрания, съезды и даже конференцию европейских секций IV Интернационала...
1) Leo Figueres. Le trotskisme, cet antileninisme, p. 195.
2) Pierre Frank. La Quatrieme Intrnationale, p. 48-49.
В.Шапинов. За что убили Троцкого.

>>"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Очень слабо. Обвинение в желтизне источника повисло как совершенно вами не обоснованное.

> Всякому, кто знаком с историей революции и левого движения это очевидно.

Вот вы тут хвалились логикой и знакомством с исторической литературой. Разве вам не привили уважение к первоисточникам и архивам? Логикой исторический процесс не возьмешь. А документы, свидетельствующие о сотрудничестве Троцкого с ФБР опубликованы после рассекречивания части американских архивов. Ваш пример с Лениным совсем не к месту. Версия о его шпионстве документами не подтверждается, а для Троцкого - совсем наоборот.

____________________________
"ПЯТАЯ КОЛОННА" ЛЬВА ТРОЦКОГО
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/spain.htm

Согласно тем же рассекреченным документам Госдепартамента США 13 июля 1940 года лично Лев Давыдович передал сотруднику американского консульства в Мехико Роберту Мак-Грегору список мексиканских изданий, политических деятелей, профсоюзных работников и государственных служащих, связанных с компартией, а также действующих в Мексике советских агентов (3). В частности, именно Троцкий заложил работающего здесь агента Коминтерна Карлоса Контрероса. Пять дней спустя другой сотрудник консульства, Джордж Шоу, получил от секретаря Троцкого Чарльза Корнелла новую записку. В ней Лев Давыдович подробно описал деятельность в Мексике нью-йоркского резидента ГПУ Энрике Мартинеса Рики. Составленный Троцким список советских агентов, действовавших в Мексике, США и Франции, консульство получило от американского троцкиста Джорджа Хансена уже в сентябре 1940 года, после убийства Троцкого (4).

Раскопавший всю эту дурно пахнущую историю профессор истории Питсбургского университета Уильям Чейз ( http://www.pitt.edu/~pitthist/Chase/) считает, что первый шаг к сотрудничеству с американскими властями Троцкий сделал еще осенью 1939 года, когда дал официальное согласие сотрудничать с Комитетом по антиамериканской деятельности Палаты представителей Конгресса США. Комитет, созданный в мае 1938 года, провозгласил своей главной целью борьбу с коммунистической деятельностью в общественной жизни США. Сотрудничать с такой организацией в Америке считалось "западло" не то что в леворадикальных кругах, но и среди социал-демократов и либеральных интеллигентов. Однако Лев Давыдович не колебался. Получив 12 октября 1939 года приглашение от Комитета выступить с "полным обзором истории сталинизма", он в тот же день посылает в Вашингтон телеграмму: "Я принимаю ваше приглашение, в чем вижу свой политический долг."

В рядах американских сторонников Троцкого эта телеграмма вызвала чудовищный шок. Ведь члены Социалистической рабочей партии США, тогда крупнейшей в мире троцкистской организации, к тому времени сами неоднократно становились жертвами преследований Комитета. Возмутились и многие левые интеллектуалы, чьими стараниями еще в 1936 году был создан и активно действовал "Американский комитет по защите Льва Троцкого". Популярность Троцкого быстро пошла на убыль, и хотя после ряда консультаций с представителями Госдепартамента Комитет 14 декабря 1939 года отменил свое приглашение, репутации вождя IV Интернационала был нанесен невосполнимый ущерб. СРП раскололась, и многие ее активисты навсегда порвали с троцкизмом.

3) Чейз У. Троцкий в Мексике // Отечественная история. 1995. №
4) National Archives. RG84. G.P.Show to Secretary of State. July 15 and 18, 1940; McGregor R.G. Memorandum of Conversation. September 14, 1940
_____________

См. также http://revolutionarydemocracy.org/Rdv3n2/trotsky.htm

>>>Ну, да, согласен.де-ре, но де-факто подекст репликик такой.

>>Это лишь у вас в голове подтекст такой. Не надо додумывать подтексты за оппонента, а потом с яростью атаковать эти собственные мифические творения.

>У нас свободная страна,кто как хочет тот так и воспринимает.Указывать мне что надо, что не надо вы никоим образом не можете.

Милейший, вы не базаре. У Форума существуют определенные правила и традиции. Предъявлять безосновательные обвинения - это моветон, Обвинять в том же ключе человека, который здесь всех собрал, это моветон вдвойне.
Особенностями своего восприятия действительности вы можете наслаждаться наедине, а не выплескивать свои мерзопакости на Форум.

По большому счету, вам бы следовало извиниться перед Сергеем Георгиевичем за свои инсинуации.

Пока

От	Эконом
К	Сысой (14.07.2003 16:40:51)
Дата	14.07.2003 17:23:44

Да, антитроцкистская пропаганда создала немало фальшивок

Но вы могли бы найти и более талантливые, чем этот новодел с такой вот "научной" лексикой :
"Товарищ Сталин, а с ним весь Третий Интернационал считали, что коммунисты должны мочить и фашистов и демократов одновременно"

Лучше обратиться к проверенным фактам:
"Французские троцкисты Марк Бурхис и Перье Сиднен были казнены нацистами 22 октября 1941 года. Их товарищ Жюль Жоффре был убит в 1942 году. В октябре 1943 года секретарь французской секции Марсель Хик был арестован Гестапо, помещен в Бухенвальд и затем в Дора, где был убит. Десятки других французских троцкистов были арестованы и также погибли в нацистских лагерях смерти. Несмотря на репрессии, начиная с августа 1940 года, троцкистская ПКИ (партия Коммунистов-Интернационалистов, PCI) опубликовала 73 нелегальных выпуска своей газеты La Verite( Правда), тираж которой составлял 15.000 экземпляров.

После организации Европейского Секретариата Четвертого Интернационала в 1943 году французские товарищи взяли на себя ответственность за публикацию теоретического издания под названием Quatrieme International(Четвертый Интернационал). Троцкисты также выпускали газету на немецком языке Arbeiter und Soldat( Рабочий и Солдат), которая распространялась среди немецких солдат-рабочих. Это героическое проявление революционного интернационализма стоило жизни нескольким немецким и французским товарищам, включая ряд солдат, которые перешли на позиции марксизма.

Редактор газеты Arbeiter und Soldat Поль Виделен был арестован Гестапо в Париже весной 1944 года. Вскоре он предстал перед стрелковым взводом и был расстрелян в Винсенском лесу. Но он не был убит. После того как его подобрал прохожий и отвез в госпиталь, Виделен смог передать письмо троцкистскому подполью, которое готовило его спасение. Но прежде чем его смогли спасти, Виделен был предан одним из членов больничного персонала. Он был схвачен Гестапо, которое на этот раз проследило за тем, чтобы он не остался в живых.

В Голландии девять членов RSAP, партии, которая была тесно связана с троцкизмом, были казнены 12 апреля 1942 года после публичного процесса, проведенного нацистами. Среди них был Хенк Снеевлит, который пел "Интернационал" перед лицом расстреливавшей его команды.

В Бельгии лидер троцкистского движения Лев Лезоль был арестован в 1941 году и убит. Среди его товарищей, казненных нацистами, были Ренери, Ван Белль и Леммане. Выдающийся молодой троцкист А. Леон, автор ценного труда Еврейский вопрос, был арестован в 1944 г. и помещен в Аушвиц (Освенцим), где был убит. Несмотря на суровые репрессии, бельгийские товарищи выпускали газету на французском языке Lenin's Voice( Голос Ленина) тиражом 10.000 экз. и газету на фламандском языке The Class Struggle( Классовая борьба) тиражом 7.000 экз.

В Греции Пантелис Пулиопулис, лидер троцкистской партии "Архео-марксисты", был казнен вместе с 17 своими товарищами в июне 1943 г. Когда его доставили к месту казни, Пулиопулис обратился с речью к солдатам, его расстреливавшим, на их родном языке, что вызвало мятеж. Когда солдаты заявили об отказе выполнить свое кровавое задание, нацистским офицерам пришлось вмешаться и лично осуществить казнь.

Итальянский троцкист Бласко был убит сталинистами. Сообщение свидетеля-очевидца событий, опубликованное в газете Militant 30 сентября 1941 года, описывает работу троцкистов в Италии следующим образом:

"Троцкисты в Италии - это в основном рабочие, ветераны тюрем Муссолини, прошедшие испытания в суровой подпольной борьбе против фашизма. Я разговаривал с троцкистским рабочим из Рима, закаленным революционным борцом. Именно от него я узнал, что в Риме и Милане существует большая троцкистская группа.

Этот рабочий впервые встретил троцкистов в тюрьмах Муссолини, где он пробыл в заключении восемь лет. Тюрьмы были настоящими университетами революционного образования. В тюрьме была организована троцкистская группа. От миланских революционеров в той же тюрьме мой информатор узнал, что в промышленном районе Милана существовали "сотни" троцкистов".

В 1944 году, когда Франция все еще была оккупирована нацистами, европейские секции Четвертого Интернационала организовали шестидневную конференцию, сумев избежать цепких лап Гестапо. Конференция приняла коммюнике, в котором было верно суммировано ее историческое значение:

"То, что в Европе, окровавленной более чем четырехлетней тотальной войной, находящейся под ужасным игом империализма, где тюрьмы и концентрационные лагеря переполнены жертвами самых суровых и систематических репрессий, наша организация смогла провести свой Европейский съезд, выработать и определить политическую линию своей борьбы, само по себе является наиболее красноречивым доказательством ее жизненности, интернационалистского духа и революционного энтузиазма, который ее вдохновляет" (1).

На этом чрезвычайном собрании троцкисты обсуждали свое отношение к народным движениям "Сопротивления". Выступая против шовинизма, раздуваемого сталинистами и англо-американским империализмом, делегаты признали необходимость проникновения в массы, вовлеченные в борьбу против нацистов. Прежде всего, было жизненно важно бороться за перспективу социалистической революции против всех предпринимаемых сталинистами усилий заменить нацистов восстановленными буржуазными государствами в оккупированных странах. В документе, озаглавленном "Ликвидация Второй империалистической войны и революционное восстание", конференция заявляла:

"Хотя пролетариат должен отказаться от союза со своей буржуазией, он не может оставаться безразличным к массовой борьбе против гнета германского империализма. Пролетариат поддерживает эту борьбу, чтобы помочь и ускорить ее превращение в общую борьбу против капитализма. Это отношение предполагает самую энергичную борьбу против попыток агентов национальной буржуазии овладеть массами и использовать их для восстановления капиталистической армии и государства. Напротив, необходимо предпринять все возможное, чтобы развить зачатки рабочей власти (милицию, комитеты и т.п.), в то же время необходимо вести самую энергичную борьбу против всех форм национализма" (2).

"
Да, Лев Давыдыч Троцкий, виднейший деятель мирового рабочего движения, верховный главнокомандующий Красной Армии для победы Революции сделал неоценимо много.
Два побега из сибирской ссылки, лидер Революции 5-го года в Петрограде, основатель газеты "Правда", признанный соратник Ленина, первый кавалер Ордена Красного Знамени - это человек не был с самого начала допущен к формированию новой политической полиции - НКВД-ГПУ.И не мог знать о ее резидентуре.
Зачем человеку, с пистолетом в руке поднявший рабочих в атаку на Юденича, когда тому оставалось 15 верст до Петрограда, вдруг на старости лет придумывать каких то агентов и выдавать их американцам - выше моего понимания.Что же касается "рассекречнных" документов, то чего не "расскертетят" враги трудового народа ради того, чтобы отвернуть его от своего Вождя.Я не удивлись, если нынешние власти вскорости не "рассекретят" чегонибудь и про хозяина форума.Так что же, вы сразу от него отвернетесь?Одна бумажка из недр охранки перечеркнет для вас весь путь человека?
Стыдитесь вы, батенька, а мне ни стыдиться ни извиняться не за что.

От	Сысой
К	Эконом (14.07.2003 17:23:44)
Дата	14.07.2003 19:21:02

Да, для троцкистов любой неудобный документ - "фальшивка"

Привет!

> Но вы могли бы найти и более талантливые, чем этот новодел с такой вот "научной" лексикой :
"Товарищ Сталин, а с ним весь Третий Интернационал считали, что коммунисты должны мочить и фашистов и демократов одновременно"

Недосуг мне с троцкистскими предателями разбираться. Это уж для вас любимая забава ...

Ваши сведения лишь подтверждают, что троцкисты пользовались привилегиями у нацистов. Съезды по целой неделе организовывали, газеты выпускали. Интересные преследования со стороны немецких профессионалов политического сыска были, не правда ли? И все это на протяжении длительного времени, чуть ли не до 1944 года. Отстреливали видно самых честных, которые не могли согласится с призывом их лидеров "присутствовать в единственных организациях, которые будут наделены властью» в оккупированной Европе.
Хотя может все было и по-другому и связано с национальностью расстрелянных троцкистов как А. Леон.

> На этом чрезвычайном собрании троцкисты обсуждали свое отношение к народным движениям "Сопротивления". Выступая против шовинизма, раздуваемого сталинистами и англо-американским империализмом, делегаты признали необходимость проникновения в массы, вовлеченные в борьбу против нацистов.

Чрезвычайно интересные сведения. Представьте только! Лишь на 6-м году Второй мировой троцкисты задумались и признали необходимость борьбы против нацизма. А что они до этого делали? Известно что - вступали в "единственные организации, наделенные властью", чтобы бороться против "шовинизма, раздуваемого сталинистами ...". Не правда ли поворотный пункт? Сначала сдавать бойцов Сопротивления, а потом, оказывается, надо и против нацизма бороться и в массы проникать (они, видимо, совсем вне всяческой связи с массами были?)

>"- это человек не был с самого начала допущен к формированию новой политической полиции - НКВД-ГПУ.И не мог знать о ее резидентуре."

И как же, интересно, председателю Высшего военного совета, наркому по военным и морским делам РСФСР, председателю Реввоенсовета Республики, члену Оргбюро ЦК могли запретить общаться с высшим составом органов ГПУ?

> Зачем человеку, с пистолетом в руке поднявший рабочих в атаку на Юденича, когда тому оставалось 15 верст до Петрограда, вдруг на старости лет придумывать каких то агентов и выдавать их американцам - выше моего понимания.

Вот ведь как! И не знал, несчастный, никаких агентов ГПУ, а просто взял их и заложил в нескольких письмах в американское консультсво. Что конечно же было "фальшивкой", только вот как архивы переписки Госдепартамента с консульствами стали фальшивкой пока непонятно. Но вот еще незадача, телеграмма с согласием Троцкого выступить в Комитете по расследованию антиамериканской деятельности прямо говорит кто именно сотрудничал с буржуазией.

> Что же касается "рассекречнных" документов, то чего не "расскертетят" враги трудового народа ради того, чтобы отвернуть его от своего Вождя.

От оно как! Главное, по-вашему, р-р-революционная сознательность и несокрушимая вера в вождя, которая превращает все неудобные документы в "фальшивки"?

> Я не удивлись, если нынешние власти вскорости не "рассекретят" чего-нибудь и про хозяина форума.

Ну вот как рассекретят так и посмотрим, а мерзопакостные инсинуации тут разводить нечего.

>Одна бумажка из недр охранки перечеркнет для вас весь путь человека?

Какая бумажка? Продуцированная вашим воспаленным воображением?

> а мне ни стыдиться ни извиняться не за что.

Как не за что? Практически оклеветали приличного человека, да еще хамите по поводу "рассекречивания чего-нибудь" ...
Вам хоть на... в глаза - все божья роса

Пока

От	Товарищ Рю
К	Сысой (14.07.2003 19:21:02)
Дата	19.07.2003 12:22:12

Момент, а кого, собственно, предал Троцкий? (-)

От	Эконом
К	Сысой (14.07.2003 19:21:02)
Дата	15.07.2003 12:36:25

Вы суетитесь, дергаетесь, теряете лицо

>Привет!

>> Но вы могли бы найти и более талантливые, чем этот новодел с такой вот "научной" лексикой :
>"Товарищ Сталин, а с ним весь Третий Интернационал считали, что коммунисты должны мочить и фашистов и демократов одновременно"

>Недосуг мне с троцкистскими предателями разбираться. Это уж для вас любимая забава ...

Чтоб было понятно, я буржуй и буржуйский приспешник, троцксиомо быть никак не могу.Сначала вы приводите некачественный материал, а потом не хотите с ним разбираться.

>Ваши сведения лишь подтверждают, что троцкисты пользовались привилегиями у нацистов. Съезды по целой неделе организовывали, газеты выпускали. Интересные преследования со стороны немецких профессионалов политического сыска были, не правда ли? И все это на протяжении длительного времени, чуть ли не до 1944 года. Отстреливали видно самых честных, которые не могли согласится с призывом их лидеров "присутствовать в единственных организациях, которые будут наделены властью» в оккупированной Европе.
>Хотя может все было и по-другому и связано с национальностью расстрелянных троцкистов как А. Леон.

В Белорусси партизаны устанваливали целые партизанские ресупблики,а не то что газеты выпускали.Они, значит, тоже пользовались покровительстов нацистов?
Вы, сначала оболгали героев, отдавших свою жизнь в борьбе (деяние неизмеримо худшее, чем якобы мое "неправильно понимание С.Г,) а затем, вместо того, чтобы извинитсья делаете странные выводы, что если в 44 году кто то призвал к борьбе с фашизмом, то значит он ранее к этйо борьбе не призывал.

>>"- это человек не был с самого начала допущен к формированию новой политической полиции - НКВД-ГПУ.И не мог знать о ее резидентуре."
>
>И как же, интересно, председателю Высшего военного совета, наркому по военным и морским делам РСФСР, председателю Реввоенсовета Республики, члену Оргбюро ЦК могли запретить общаться с высшим составом органов ГПУ?

Методы борьбы Сталина против Л.Д. хорошо известны, ознакомьтесь самостоятельно.

>Вот ведь как! И не знал, несчастный, никаких агентов ГПУ, а просто взял их и заложил в нескольких письмах в американское консультсво. Что конечно же было "фальшивкой", только вот как архивы переписки Госдепартамента с консульствами стали фальшивкой пока непонятно. Но вот еще незадача, телеграмма с согласием Троцкого выступить в Комитете по расследованию антиамериканской деятельности прямо говорит кто именно сотрудничал с буржуазией.

Вы, например, эти письма видели ли их фотокопии?
Согласие на участие в буржуазном суде Троцкий давал и раньше.В 907 (или 906?) году он участвовал в суде над самим собой по делу о Петроградском Совете.Публика забросала его цветами.
>
>От оно как! Главное, по-вашему, р-р-революционная сознательность и несокрушимая вера в вождя, которая превращает все неудобные документы в "фальшивки"?

Одна страна жила с таким принципом 70 лет, и ничего, как видите.

По моему вы проиграли если и не нокаутом, то по очкам уж точно.

От	Сысой
К	Эконом (15.07.2003 12:36:25)
Дата	15.07.2003 19:05:21

Что вы так заволновались? Расслабьтесь, не корову проиграли ...

Привет!

>Чтоб было понятно, я буржуй и буржуйский приспешник, троцксиомо быть никак не могу.

В этом, милейший, никто не сомневается. А к троцкизму у буржуев сродство давнее, недаром книги Троцкого буржуйскими издательствами так лихо издавались.

> Сначала вы приводите некачественный материал, а потом не хотите с ним разбираться.

Ну так что же в нем некачественного? Ссылки как раз на литературу самих троцкистов. Какие люди, такая и литература.

>В Белорусси партизаны устанваливали целые партизанские ресупблики,а не то что газеты выпускали.Они, значит, тоже пользовались покровительстов нацистов?

В Белоруссии устанавливали республики после длительной вооруженной борьбы и при нехилой материальной и информационной поддержке из Центра. Кого из нацистов убили троцкистские организации, сколько поездов они пустили под откос, как они препятствовали производству немецкой военной техники? Партизаны в Белоруссии не устраивали съездов в конце войны с повесткой дня о необходимости "проникновения в массы, вовлеченные в борьбу против нацизма" и об отношении к борьбе с нацистами, они нациков просто уничтожали.

>Вы, сначала оболгали героев, отдавших свою жизнь в борьбе (деяние неизмеримо худшее, чем якобы мое "неправильно понимание С.Г,).

Я оболгал? И кого же персонально я оболгал? Вы уж не завирайтесь, любезный.

> делаете странные выводы, что если в 44 году кто то призвал к борьбе с фашизмом, то значит он ранее к этйо борьбе не призывал

Ну почему же странные? Вот ваши слова:
"На этом чрезвычайном собрании троцкисты обсуждали свое отношение к народным движениям "Сопротивления". Выступая против шовинизма, раздуваемого сталинистами и англо-американским империализмом, делегаты признали необходимость проникновения в массы, вовлеченные в борьбу против нацистов."
Что из этого следует? Были народные массы, участвующие в "Сопротивлении" и в борьбе с нацистами. Троцкисты в этой борьбе не участвовали, потому как их лидеры призывали вступать в организации, наделенные властью, на оккупированной территории. Т.е. иными словами они занимались коллаборционизмом, а когда потянуло паленым резко сменили курс на "проникновение в массы, вовлеченные в борьбу против нацизма".

>>И как же, интересно, председателю Высшего военного совета, наркому по военным и морским делам РСФСР, председателю Реввоенсовета Республики, члену Оргбюро ЦК могли запретить общаться с высшим составом органов ГПУ?
>
>Методы борьбы Сталина против Л.Д. хорошо известны, ознакомьтесь самостоятельно.

Тут вы попали впросак. "Методы" Сталина против Л.Д. начались несколько позже, чем формирование Иностранного Отдела. А знакомство и общение Троцкого с будущими резидентами хорошо известно. Как пример можно взять Якова Блюмкина, что работал и в контрразведывательном отделе и резидентом за рубежом не раз бывал (Иран, Палестина, Монголия). Так что общие слова о "методах Сталина" - мимо цели.

>Вы, например, эти письма видели ли их фотокопии?

Публикации в открытом реферируемом источнике для меня достаточно. За восемь лет опровержений не поступило. Архивы открыты, для троцкистов - первое дело пойти да проверить, чтобы доказать, что это фальшивка. Письмо Еремина (о "службе" Сталина в охранке) было разоблачено самым банальным способом - сверкой регистрационных данных на фальшивке и реальной структуры Охранки по архивам.

А вот вы, например, держали в руках фотокопии секретных актов Пакта Молотова-Риббентропа? Или Договора об образовании СССР? И что же вас убеждает в их подлинности?

>Согласие на участие в буржуазном суде Троцкий давал и раньше.В 907 (или 906?) году он участвовал в суде над самим собой по делу о Петроградском Совете.Публика забросала его цветами.

Комитет - это не суд. Там нет специфических судебных процедур. Комитет по расследованию антиамериканской деятельности имел яркую антикоммунистическую направленность. Материалы Комитета использовались для преследования деятелей рабочего движения, коммунистов, сочуствующих СССР.

>>От оно как! Главное, по-вашему, р-р-революционная сознательность и несокрушимая вера в вождя, которая превращает все неудобные документы в "фальшивки"?
>
>Одна страна жила с таким принципом 70 лет, и ничего, как видите.

И какая же страна так жила все 70 лет? И вы говорите, что не троцкист, а буржуин, когда проповедуете такие принципы? Буржуина в дрожь должно бросать от таких слов.

>По моему вы проиграли если и не нокаутом, то по очкам уж точно.

Хе-хе. И где же вы увидели проигрыш? Вы-то, сударь, совсем облапошились, хотя и пытаетесь приписать победу (в чем только?) себе.

1) Я достаточно ясно показал, что у вас нет каких-либо оснований называть желтой прессой журнал РАН "Отечественная история"
2) Вы не привели никаких убедительных доводов в доказательтво "фальшивости" архивов переписки Госдепа с консульством в Мексике
3) Вы не привели никаких убедительных доводов в пользу версии о незнании Троцким агентов ГПУ, работавших как в системе Коминтерна, так и вне ее.
4) Вы достаточно подленьким манером прошлись по моральным качествам хозяина форума по поводу "рассекречивания чего-нибудь"

В ваш актив можно лишь отнести список троцкистов, расстрелянных фашистами, по неизвестно каким мотивам. Все.

Пока

От	Рустем
К	Сысой (15.07.2003 19:05:21)
Дата	16.07.2003 10:57:25

В борьбе с оппозицией сталинцы нагородили,

помимо кое-каких залуженных обвиненией такое неверотяное количество самой бесстыдной лжи ( вроде тоннеля "от Бомбея до Лондона", что делается понятным желание Эконома не выслушивать очередную аргументацию в том же духе не слишком известного историка.
Если бы Троцкий был бы такой падалью,каким его пытались представить сталинцы, не бежали бы , содрогаясь от приказов о его уничтожении лучшие кадры совестское разведки , вроде Орлова.
Есть некая мировая совокупность мнений о Троцком, которая делает его революционером, не приняшим советский социализм.
Его , кстати , издают и многочсиленные левые издательства по миру.
Тот паталогический страх, который перед его именнем испытывали брократы в СССР можно объяснить лишь желанием максимально скрыть от масс его роль как одного из лидеров Октября.

От	Добрыня
К	Рустем (16.07.2003 10:57:25)
Дата	16.07.2003 12:32:20

Может, он был очень хорошим дяденькой и кошек любил - только это неважно

А важно то, что он относился к породе разрушителей - в то время как Сталин относился к породе строителей. Разрушитель может быть полезен в период захвата власти. Разрушитель бесполезен и даже опасен в период строительства, когда его наклонности остаются нереализованными. Разрушитель просто смертельно опасен, когда строить приходится бешеными темпами и когда любой раскол чреват крушением строительства. Так что вина Троцкого даже не в том, что он был гадёнышем (был, был, русофоб долбаный) - а в том что раскалывал партию в критический момент. Это как паникёр, который в мирное спокойное время заслуживает жалости и участия, но в военное подлежит расстрелу.

От	Сысой
К	Рустем (16.07.2003 10:57:25)
Дата	16.07.2003 12:00:09

Политиков без лжи не бывает, только она называется по-другому - "пропаганда"

> В борьбе с оппозицией сталинцы нагородили, помимо кое-каких залуженных обвиненией такое неверотяное количество самой бесстыдной лжи ( вроде тоннеля "от Бомбея до Лондона", что делается понятным желание Эконома не выслушивать очередную аргументацию в том же духе не слишком известного историка.

Рустем, не надо подменять сущности, да еще с такой лихостью. Разве тоннель "от Бомбея до Лондона" был обнаружен в рассекреченных документах Госдепа? Он, насколько я помню, выплыл из признаний, выбиваемых следователями НКВД, разве не так?

Может Эконом решил, что американский историк-русист являеся работником НКВД и допрашивал Троцкого лично? Так вроде время не соответствует.

> Если бы Троцкий был бы такой падалью,каким его пытались представить сталинцы, не бежали бы , содрогаясь от приказов о его уничтожении лучшие кадры совестское разведки , вроде Орлова.

Хе, а вы уверены, что Орлов бежал лишь из-за приказа об убийстве Троцкого?

> Есть некая мировая совокупность мнений о Троцком, которая делает его революционером, не приняшим советский социализм.

Интересно, что эту "мировую совокупность" неизвестного генеза пытаются выдать за истину в последней инстанции. Тем не менее, речь идет совсем не о том был ли Троцкий революционером или нет,а о его сотрудничестве с врагами СССР. И тут сомнений как раз мало - телеграмму о согласии сотрудничать с Комитетом по расследованию ... Троцкий не скрывал и не отрицал.

> Его , кстати , издают и многочсиленные левые издательства по миру.

В момент изгнания Троцкого и начала его публикаций вроде не было уж столько "многочисленных" левых издательств. А вообще интересно проследить по тиражам какие именно издательства активно включились в распространение троцкизма.

> Тот паталогический страх, который перед его именнем испытывали брократы в СССР можно объяснить лишь желанием максимально скрыть от масс его роль.

Это уже интерпретации, Рустем. Тут каждый волен ... Можно представить и так, что в критическое время для страны сей товарищ ничтоже сумняшеся пошел на раскол партии из-за своих властных амбиций, за что и был побит. А уж потом задним числом он оформил свою обиду в виде "принципиальных" разногласий.
Но это все лирика. Суровая проза состоит в том , что сотрудничество Троцкого с антикоммунистическими силами выявлено. И это сотрудничество вполне могло быть тем моментом, что и предопределил его смерть. И получается, что убили его за дело ...

Пока,

От	Рустем
К	Сысой (16.07.2003 12:00:09)
Дата	17.07.2003 10:31:42

Боялись Троцкого именно идейно, а не как организатора

антисовтского подполья или стороннкиа сотрудничества с буржазией. Неслучайно, даже в 70 иые ( Sic!)годы, когда не пахло ни разоблачением агентуры, ни сеьезным ослаблением СССР, троцкисты у партократов вызывали больше ненависсти и раздражения, нежели любые буржуазники-диссиденты. Даже имя Троцкого в учебниках по истории партии шло без инициалов. Ни анализа, ни текстов. Полная идейная трусость. Причем активно замалчивалась его роль как руковдителя Реввоенсовета и создателя РККА. В общем, духовные наследники сталицев: сусловцы, обнаруживали в этом вопросе, как сказал бы Ильич "верх распада идейного".
Так что боязнь Троцкого простиралась дальше страха сдачи пары агентов, что бы там не говорили ныне анагжированные историки.
Даже если бы Троцкий и соизволил явиться в комиссию по антимериканской деятельности, это не значит, что он бы пел под их дудку. Скорее всего, использовал бы это как трибуну для изложения своих взглядов.

От	Александр
К	Рустем (17.07.2003 10:31:42)
Дата	17.07.2003 11:53:23

И Сталина в 70-е боялись?

>антисовтского подполья или стороннкиа сотрудничества с буржазией. Неслучайно, даже в 70 иые ( Sic!)годы, когда не пахло ни разоблачением агентуры, ни сеьезным ослаблением СССР, троцкисты у партократов вызывали больше ненависсти и раздражения, нежели любые буржуазники-диссиденты.

Они сидят в одной коммунистической лодке и им вовсе не хотелось отвечать за людоедские теории Троцкого. Едва замяли антигосударственный, антиморальный антисемейный пафос самого Маркса (это в традиционном то государстве!) а тут свежачек - Троцкий. Конечно лучше было бы честно сказать что марксизм - западное мракобесие. Тогда наша история выглядела бы куда логичнее и адекватнее, и Лев Давидыч занял бы в ней достойное место.

> Даже имя Троцкого в учебниках по истории партии шло без инициалов.

О да, Инициалы Льва Давидыча очень бы ему помогли.

> Ни анализа, ни текстов. Полная идейная трусость.

Полная. Партократы боялись за "интернационализм". Нужно было подробненько так разобрать призывы Льва Давидыча к восстанию и террору против "бюрократов" в 1940 году, его антигосударственную риторику. Кому еврей дорогу расчищал?

> Причем активно замалчивалась его роль как руковдителя Реввоенсовета и создателя РККА. В общем, духовные наследники сталицев: сусловцы, обнаруживали в этом вопросе, как сказал бы Ильич "верх распада идейного".

А зачем им, Рустем, подчеркивать роль еврейства в массовых убийствах русских во время революции и чисток? Чтобы вы же с удесятеренной энергией кричали о "государственном антисемитизме в СССР"? Согласен что было бы очень интересно для широкой публики узнать национальный состав карательных органов, и побольше о массовых убийствах и пытках ими осуществленных. Что в 1937 году евреев среди руководителей НКВД было больше чем русских, украинцев и белоруссов вместе взятых. Но неужели нельзя понять партократов стыдливо замалчивающих кровавые подвиги евреев-революционеров?

Интересно только почему "наследники сталинцев сусловцы" Сталина в школьном учебнике истории, охватывающем Великую Отечественную упоминали только два раза. И почему Вам это обстоятельство не мешает называть авторов "сталинцами".

>Так что боязнь Троцкого простиралась дальше страха сдачи пары агентов, что бы там не говорили ныне анагжированные историки.

Да уж. Лев Давидыч со своими соплеменниками подверг большой опасности так называемый "пролетарский интернационализм".

>Даже если бы Троцкий и соизволил явиться в комиссию по антимериканской деятельности, это не значит, что он бы пел под их дудку. Скорее всего, использовал бы это как трибуну для изложения своих взглядов.

Само собой. Только еще большой вопрос кто кому трибуна. Комиссия по антимериканской деятельности Бронштейну или Броншиейн комиссии по антимериканской деятельности.

От	Сысой
К	Рустем (17.07.2003 10:31:42)
Дата	17.07.2003 11:28:18

Боялись или нет - в душу на залезешь, а убили - за предательство ...

Привет,

> Боялись Троцкого именно идейно, а не как организатора
антисовтского подполья или стороннкиа сотрудничества с буржазией.

Рустем, в который раз уже говорю - не подменяйте тему. Речь шла об убийстве Троцкого и о возможных причинах этого решения. Идейно Троцкий был бесплоден.

> Неслучайно, даже в 70 иые ( Sic!)годы, когда не пахло ни разоблачением агентуры, ни сеьезным ослаблением СССР, троцкисты у партократов вызывали больше ненависсти и раздражения, нежели любые буржуазники-диссиденты.

Это лишь следствие предательства троцкистов и их борьбы против СССР. У меня вот еврокоммуняки вызывают гораздо больше раздражения чем буржуины. Буржуины они хоть честные и не подмахивают противному лагерю.

> Даже имя Троцкого в учебниках по истории партии шло без инициалов. Ни анализа, ни текстов.

А вы в учебниках может и анализ текстов Ленина или Сталина или Брежнева видели? Я вот не видел. В учебнике по истории партии было краткое изложение пропагандистской линии, а не анализ каких-то текстов.
А насчет инициалов. У меня вот никакого желания не возникает знать, например, инициалы Власова.

> Полная идейная трусость. Причем активно замалчивалась его роль как руковдителя Реввоенсовета и создателя РККА.

Кабы у него какие идеи были, а так лишь одни помои, что он старался излить на СССР в своих книгах. Почему же роль замалчивалась? В энциклопедиях было. А в учебниках-то, конечно. Детям сразу-то не объяснишь почему на самом верху такие типы были.

> В общем, духовные наследники сталицев: сусловцы, обнаруживали в этом вопросе, как сказал бы Ильич "верх распада идейного".

Сусловцы, по-крайней мере, не бегали жаловаться американскому дяде, что их вот сильно идеологический противник забижает.

> Так что боязнь Троцкого простиралась дальше страха сдачи пары агентов, что бы там не говорили ныне анагжированные историки.

О, и вы туда же. "Ангажированные историки". Хе-хе. Обоснования? Я так полагаю у вас есть сведения о каких-то фальсификациях документов из Госдепа? Или для вас фальсификация - это несоответствие каких-то сведений (документов) вашим собственным убеждениям?

> Даже если бы Троцкий и соизволил явиться в комиссию по антимериканской деятельности, это не значит, что он бы пел под их дудку. Скорее всего, использовал бы это как трибуну для изложения своих взглядов.

Да-да, сначала отправил списки агентов из Коминтерна в Госдеп, а затем бы использовал Комитет как трибуну. Ну-ну ... Хоть бы один пример привели как Комитет кто-нибудь и когда-нибудь использовал как трибуну. Не суд, знаете ли ... Там вроде публичных заседаний не проводилось и стенограмм в прессе не публиковалось.

Пока

От	Рустем
К	Сысой (17.07.2003 11:28:18)
Дата	17.07.2003 15:08:34

Фраза- "Троций был идейно бесплоден"- просто несерьёзна...

Теоретическое наследие он оставил немалое.
И даже если не принимать это наследие, правильнее задуматься , насколько мощными были троцкисткие оргнизации, ведь они не имелии такого тыла как маоисты и сталинисты... А тем не менее, их чило велико. Кто , что-то приличное и толковое написал из западных левых за последние десятиелетия, часто оказвался троцкистом, Хобсбаум, Мандель...
А в душу к брежневцам лезть не надо: я жил тогда и учился в историко-аркивном ниституте и помню всю трусливо-малодушную аргуметацию наших прфессоров по истории партии и научному коммунизму.
Куда им до руковдителя Ревоенсовета!
Александу я хотел бы заметить, что когда замалчивали Троцкого , никто из обычных смертых не размахивал черносотенным знаменем. Неактруально это было!
Его замалчивали не как палача, а как одного из лидеров Октября!
К НКВД он не имел отношения вообще. кстати.

От	Александр
К	Рустем (17.07.2003 15:08:34)
Дата	17.07.2003 16:16:39

То есть как палача его следовало продолжать замалчивать?

>Теоретическое наследие он оставил немалое.
>И даже если не принимать это наследие, правильнее задуматься , насколько мощными были троцкисткие оргнизации, ведь они не имелии такого тыла как маоисты и сталинисты... А тем не менее, их чило велико.

Троцкисты еще бесплоднее самого Троцкого. Как и предполагал Сталин, устранение Льва Давивыча фактически ликвидировало течение. И дело не в количестве, а в качестве. У сталина и Мао была база именно потому что они были теоретически сильны. А у троцкого ее не было (если не считать нацистских спецслужб, нью йоркских банкиров и коммитет по антиамериканской деятельности) именно из-за теоретической бесплодности.

>А в душу к брежневцам лезть не надо: я жил тогда и учился в историко-аркивном ниституте и помню всю трусливо-малодушную аргуметацию наших прфессоров по истории партии и научному коммунизму.

Да уж, до троцкистского задора - мужикоборства с замахом на евгеническую переделку рода человеческого им далеко. Чувствовали свое место в традиционном обществе.

>Куда им до руковдителя Ревоенсовета!
>Александу я хотел бы заметить, что когда замалчивали Троцкого , никто из обычных смертых не размахивал черносотенным знаменем. Неактруально это было!

Смешно слушать, Рустем. "Пусть вдохновляют вас образы наших великих предков..." с трибуны мавзолея звучало? Любви к Родине в школе учили? Семью укрепляли? Это все, с Вашего позволения, как раз и является черносотенным знаменем. И против всего этого размахивать красным было глупо. Только в качестве провокации в рамках большой горбачевской программы выпустили тарасово-кагарлицких и розовыми погромами.

>Его замалчивали не как палача, а как одного из лидеров Октября!

См. сабж.

>К НКВД он не имел отношения вообще. кстати.

Само собой. НКВД - это правительство, а правительство в то время играло, как точно заметил Кожинов, третьестепенную роль.

От	Товарищ Рю
К	Александр (17.07.2003 16:16:39)
Дата	19.07.2003 12:37:10

Мао троцкист по духу и есть (-)

От	Сысой
К	Рустем (17.07.2003 15:08:34)
Дата	17.07.2003 16:05:06

Знак равенства между умными левыми и троцкистами не более серьезна ...

> Теоретическое наследие он оставил немалое.

А было ли что ценного в его так называемом теоретическом наследии, особенно в работах после высылки? Я что-то не припоминаю. Идейки-то ценные у него как-то все получались когда он в команде работал на одно дело. В одиночку-то все больше желчь изливалась ...

> И даже если не принимать это наследие, правильнее задуматься , насколько мощными были троцкисткие оргнизации, ведь они не имелии такого тыла как маоисты и сталинисты...

Ну и насколько они были мощны? Вроде сам Троцкий признавал, что в мире у него есть около лишь около 4000 последователей, когда организовывал свой интернационал (1938). А после телеграммы о согласии сотрудничать с Комитетом резкий отток был (1939), по крайней мере в Штатах.
И в чем состоит их созидательное наследие?
Ну, вот у маоистов - создание мощного и независимого Китая из опиумного борделя, у сталинистов - создание мощной державы, разваленной после деятельности сонма революционеров и контрреволюционеров ... А троцкисты что создали? Барселонское восстание? Съезд с разглагольствованиями в 1944 году о том, надо ли бороться с фашизмом? Теоретическое наследие с бессильно-злобными нападками на Советский Союз? Да-а, сильны, ничего не скажешь ...

> А тем не менее, их чило велико.

Неонацистких или сектантских организаций с примитивными идеями тоже пруд пруди ...

> Кто , что-то приличное и толковое написал из западных левых за последние десятиелетия, часто оказвался троцкистом, Хобсбаум, Мандель...

Лихо-лихо, как только умный - значит сразу троцкист. Вот это-то на самом деле звучит несерьезно, даже по-детски.

> А в душу к брежневцам лезть не надо: я жил тогда и учился в историко-аркивном ниституте и помню всю трусливо-малодушную аргуметацию наших прфессоров по истории партии и научному коммунизму.
> Куда им до руковдителя Ревоенсовета!

Конечно, откуда им было знать коминтерновцев, чтобы их сдавать потом буржуям. И не приглашал их Комитет по расследованиям ... Абыдно ...

> Его замалчивали не как палача, а как одного из лидеров Октября!

Его просто замалчивали как предателя, стремившегося побольнее уколоть СССР, вот и все. А палачем он был или лидером, или тем и другим и одновременно - не важно.

От	Рустем
К	Сысой (17.07.2003 16:05:06)
Дата	17.07.2003 18:58:24

Возможно в целом Вы и правы, но тем не понятнее..

паталогическая труости перед его текстами и именем, которая была вовсе не только в сталинском , но в брежневском Союзе. Если ты силён, ты разбиваешь гласно, не таясь , аргументацию противника. Ты не скрываешь, что убил врага , а Меркадера награждали тайно...
Если же ты чувствуешь за собой что -то грязное, то ты вымарываешь имя из истории и стремишься драться с тем у кого зажат рот....

От	Сысой
К	Рустем (17.07.2003 18:58:24)
Дата	17.07.2003 19:53:40

Потому как проблема не бинарная ...

> Возможно в целом Вы и правы, но тем не понятнее..
паталогическая труости перед его текстами и именем, которая была вовсе не только в сталинском , но в брежневском Союзе. Если ты силён, ты разбиваешь гласно, не таясь , аргументацию противника.

Значит собственная аргументация была слаба. Теоретически марксизм не мог объяснить советское общество, а служил базой идеологии. В этом и заключалась одна из основных слабостей советского проекта.
Попытка любого сравнения теоретических положений марксизма с реальностью ставила вопрос об их несоответствии. Из этого могла следовать два вывода в первом приближении: 1) Социализм построен "неправильный", не по марксизму; 2) Марксизм не отражает каких-то очень существенных реалий жизни, которые делают его "мертвым".

На первом пункте была построена критика левых недругов, в том числе и Троцкого. При этом предполагалось, что критики по какой-то чудесной причине знают какой социализм "правильный". Причем критики обычно при этом практическим построением социализма во враждебном окружении не занимались.

На втором пункте была построена уже чисто вражеская пропаганда. Если марксизм не может объяснить какие-то явления, то он совсем не верен и является лжетеорией. В советской пропаганде утверждалось, что общество в СССР построено по заветам Маркса и ругательство антимарксист было очень обидным, а иногда и опасным. Следовательно простым логическим путем утверждалось, что если базисная теория (марксизм) неправильная, то и общество возведено совершенно искусственное, супротив "натуры" человеческой. "Натурой" признавался социал-дарвинизм по большей части.

Общим у этих двух позиций являлся вывод о необходимости уничтожения СССР.

Советская пропаганда попала в ловушку. От марксизма нельзя было отказаться по историческим причинам, и его нельзя было критиковать (а тем и развивать) по сиюмоментным причинам (Холодная война и ты пы). Места критиков заняли русофобские европеоиды.

Нужен был прорыв, но прорыв созидательный, а не разрушительный. Человека нужного калибра не оказалось. Ситуация похожа с 1917. Не будь поворота Ленина к эсеровским лозунгам и чаяниям крестьян, то, как мне думается, была бы такая же лабуда на десятки лет как в Китае перед революцией, только без такого благополучного исхода (Ленины и Мао часто не рождаются).

> Ты не скрываешь, что убил врага , а Меркадера награждали тайно...

Да, наверное стеснялся Сталин открытых убийств, эс-деком раньше был, не эс-эром. Убийство вообщем-то нехорошая вещь, но иногда необходимая в крайних условиях. Однако это совершенно не значит, что этим надо гордиться. Да и потом, кабы все открыто было, наградили бы всех участников в Кремле на публичной церемонии, написали бы об этом в газетах, перечислили имена списком - как вы думаете, людям из Иностранного отдела это понравилось бы? Я думаю, что нет. Потому как после таких открытых награждений прокатилась бы волна советских арестов агентов и резидентов по всем странам мира. Аналитические отделы в разведках работали ...

> стремишься драться с тем у кого зажат рот....

В плане придиразма, я бы не сказал, что у Троцкого был зажат рот, даже напротив - слишком открыт ...

С уважением

От	Айша
К	Сысой (17.07.2003 19:53:40)
Дата	19.07.2003 09:37:42

Вы не учитываете некоторых вещей (прощальная реплика)

Я тут очень давно уже ничего не пишу и сейчас собираюсь покинуть форум окончательно (см. конец данного постинга). Но поскольку Вы в этой дискуссии от дерьмометания в духе сталинской пропаганды и Александра Техасского (троцкисты-предатели-фашистские пособники...) перешли все-таки к нормальной аргументации, - я хотел бы на прощание заметить кое-что по поводу всего этого "троцкизма".

>Значит собственная аргументация была слаба. Теоретически марксизм не мог объяснить советское общество, а служил базой идеологии. В этом и заключалась одна из основных слабостей советского проекта.
>Попытка любого сравнения теоретических положений марксизма с реальностью ставила вопрос об их несоответствии. Из этого могла следовать два вывода в первом приближении: 1) Социализм построен "неправильный", не по марксизму; 2) Марксизм не отражает каких-то очень существенных реалий жизни, которые делают его "мертвым".

>На первом пункте была построена критика левых недругов, в том числе и Троцкого. При этом предполагалось, что критики по какой-то чудесной причине знают какой социализм "правильный". Причем критики обычно при этом практическим построением социализма во враждебном окружении не занимались.

>На втором пункте была построена уже чисто вражеская пропаганда. Если марксизм не может объяснить какие-то явления, то он совсем не верен и является лжетеорией. В советской пропаганде утверждалось, что общество в СССР построено по заветам Маркса и ругательство антимарксист было очень обидным, а иногда и опасным. Следовательно простым логическим путем утверждалось, что если базисная теория (марксизм) неправильная, то и общество возведено совершенно искусственное, супротив "натуры" человеческой. "Натурой" признавался социал-дарвинизм по большей части.

>Общим у этих двух позиций являлся вывод о необходимости уничтожения СССР.

>Советская пропаганда попала в ловушку. От марксизма нельзя было отказаться по историческим причинам, и его нельзя было критиковать (а тем и развивать) по сиюмоментным причинам (Холодная война и ты пы). Места критиков заняли русофобские европеоиды.

Я думаю, в общем, Вы излагаете близко к истине, но преувеличиваете важность именно марксизма в том, что касается разрушения СССР. Это больше от лукавого (Александра?). Да, в марксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию этого потенциала люди обращались ведь в тех случаях, когда у них уже выработались смутные мысли или хотя бы чувства, что строй "неправильный". Марксистские рассуждения лишь "оформляли" уже возникшее представление о том, что "живем не так, как надо". Положим, марксизму в школах-вузах не учили бы, а учили бы какому-то набору идей, более адекватно выражавших реалии советского строя и необходимые для его поддержки ценности, скажем - тому, что здесь проповедует Александр. Все идейные построения с иными представлениями о "правильном", включая марксизм, рассматривались бы как чуждые. Вопрос: при этом стали бы у людей возникать во все более массовом количестве представления о "неправильности" существующего строя, которые побуждали бы их обращаться к этим самым чуждым идеям (среди каковых идей марксизм тогда уже "привилегированного" положения не занимал бы)?

У меня на этот счет два тезиса:

а) Такие критические и потенциально оппозиционные настроения возникали бы постоянно. Даже не принимая во внимание наследия конфликтов, сопровождавших становление строя (всех врагов перестрелять невозможно, ибо никогда нельзя гарантировать, что сосед репрессированного врага не проникнется сочувствием к его судьбе и сам не станет врагом), - отмечу два фактора. ПЕРВЫЙ: в любом случае необходимо было бы научно-технологическое развитие. Но никуда не деться от того факта, что вся современная наука несет на себе существенный отпечаток западной культуры. Тем самым любое обучение науке, необходимое для развития, создает канал для проникновения западных идеологий и - что здесь для нас главное - той принципиальной установки западного происхождения, что человек может самостоятельно оценивать все что угодно, основываясь на некоторых критериях, не зависящих от "традиций" или "мнения большинства". И неизбежно появлялись бы "оценивающие" строй, и среди них были бы оценивающие отрицательно. ВТОРОЙ: среди разных чуждых идей и авторов, наверное, выделялись бы более и менее чуждые, и по крайней мере с менее чуждыми - людей бы знакомили. Но и у менее чуждых нашлась бы крамола. У Бакунина или Льва Толстого с их антигосударственничеством - не меньший антисоветский потенциал, чем у Маркса. Не говоря уже о расстрелянном в сталинское время Чаянове.

б) То, что сказано в п. а), само по себе было бы не смертельно, если бы система умела интегрировать основную массу этих потенциальных оппозиционеров - таким образом, чтобы их "не вполне правоверные" идеалы (представления о "правильном") не переходили в настроения сугубо антисистемные. На Западе это достигается манипулятивными технологиями (в результате чего люди вообще ни к каким идеям серьезно не относятся). Конечно, хотелось бы задним числом, чтобы в СССР произошел творческий прорыв и изобрели бы другие механизмы такой интеграции, - то бишь смогли бы по-настоящему убедить этих «оценивающих не по традиции», что место в существующем строе для них есть, а рушить строй не надо, потому что хуже будет. Но, на мой взгляд, в ходе сталинских репрессий (включая и оправдываемое Вами истребление троцкистов) и идеологических кампаний всякая способность системы убедить неправоверных была утеряна. В результате человек, начавший думать "не в ту сторону", с большой вероятностью превращался в антисоветчика. Это относится и к марксистам, и к немарксистам одинаково. А поскольку после 1953 года масштабных репрессий уже не было - антисоветчина стала распространяться (накладываясь на ту, которая существовала раньше).

И в «альтернативном варианте по Александру» - с идеологией открыто традиционалистской, а не псевдомарксистской - вряд ли система (в лице власти и активно поддерживающей ее части народа) лучше смогла бы убедить таких «не по традиции мыслящих». Ибо дело здесь не в марксизме. Дело в том, что для того, чтобы противостоять «молекулярно» распространяемым подрывным идеям, эти идеи и их носителей надо уметь не только давить, но и понимать, а эта способность к пониманию была утрачена в ходе репрессий и борьбы за видимость тоталитарного «морально-политического единства народа». Сам по себе тоталитарно-культовый режим отбивал эту способность намного сильнее, чем какое-то конкретное (в данном случае псевдомарксистское) «идейное» наполнение. А ориентация на традиционализм вместо псевдомарксизма необходимости для власти тоталитарно-репрессивной политики не уменьшила бы, поскольку «подрывного элемента» оказалось бы не меньше – в России уже в первые десятилетия XX века было слишком сильно влияние разных западных идей в сочетании с родной, незападной, «почвенной» анархичностью.

Хочу еще подчеркнуть, что я вовсе не считаю, что эти инакомыслящие и неправоверные были «правы» или «умнее других». Вполне возможно, что мысли большинства из них были полным вздором. Важно, что они с неизбежностью появлялись, и во все бОльших количествах.

>Нужен был прорыв, но прорыв созидательный, а не разрушительный. Человека нужного калибра не оказалось. Ситуация похожа с 1917. Не будь поворота Ленина к эсеровским лозунгам и чаяниям крестьян, то, как мне думается, была бы такая же лабуда на десятки лет как в Китае перед революцией, только без такого благополучного исхода (Ленины и Мао часто не рождаются).

Слово "благополучный" здесь, по-моему, не слишком уместно: Мао - это не "благополучный" исход, а, скажем так, "весьма неприятный, но не худший". В остальном я с Вами согласен - кроме фразы: "человека нужного калибра не оказалось". Такие "человеки" сами по себе не функционируют - они действуют в некотором социальном окружении. А для такого окружения места не было, согласно моему пункту б) выше.

Теперь о Троцком и троцкизме.

Насчет выдачи Троцким советских агентов: здесь у СГКМ неправда в том, что он переворачивает причинно-следственную связь. Не потому к Троцкому пришли с ледорубом, что он стал выдавать агентов, а он стал выдавать агентов потому, что видел непосредственную угрозу своей жизни с их стороны. Вся политика Сталина в отношении троцкистов с 1937 года давала основания предположить, что Троцкого сталинцы рано или поздно тоже убьют. В конце концов, пропаганда "и до Троцкого дойдет очередь" велась в советской печати открыто, начиная с процессов Зиновьева - Каменева и Пятакова - Радека. Лично я считаю, что Троцкий, пойдя на такие контакты с американскими империалистами против сталинистов, пошел на грязное дело, - но уж точно не на более грязное, чем сталинская выдача гитлеровцам нескольких сот немецких и австрийских антифашистов (ранее объявленных врагами народа и сидевших в советских тюрьмах) после заключения пакта о ненападении с Германией ( http://trst.narod.ru/t7/ii_vii.htm).

Относительно деятельности троцкистов во время второй мировой войны: у Вас, по-моему, неверное представление, будто троцкистское движение представляло собой тогда что-то цельное, с единой командой лидеров, несших реальную ответственность за все движение. На самом деле трагедия троцкистов, как и всей антисталинской левой, заключалась тогда в том, что это была совокупность мелких, постоянно сливавшихся, раскалывавшихся и конфликтовавших групп (здесь сыграло роль в том числе и то, что Троцкий был хреновый партийный организатор и хреново умел работать с людьми - что нетрудно видеть уже по его дореволюционной биографии). Такой плюралистический бульон большой опасности для властей не представляет, и им легко манипулировать, причем для этого вовсе не нужно, чтобы предателями и агентами были лидеры группировок. Особенно клинический плюрализм среди левых антисталинистов наблюдался во Франции. Понятно, что эффективного участия в Сопротивлении от них ожидать не приходилось. В тех же странах, где на национальном уровне были толковые парторганизаторы, которым удавалось создать нормальную организацию, ситуация была другой. Скажем, в Голландии была Революционная социалистическая рабочая партия Хенка Снеевлита, так она активную антифашистскую работу вела с самого начала оккупации, за что ее руководство и получило от гитлеровцев «награду» в виде расстрела в 1942 году (правда, Снеевлит был не вполне ортодоксальный троцкист, но уж точно не меньший антисоветчик, чем Троцкий). Могу в этой связи такую вещь рассказать: я в 1993 году беседовал с одним голландским сталинистом (он тогда работал в тамошней «ортодоксальной» компартии, потом, кажется, из нее вышел, теперь участвует в разных антиимпериалистических кампаниях, в частности, занимается защитой Милошевича; вообще мужик очень неглупый, разговаривать с ним было весьма интересно), и он мне сказал, что, действительно, отношение просоветских компартий к троцкистам за последние десятилетия было плохим во многом из-за того, что в ряде стран троцкисты двусмысленно вели себя по отношению к Сопротивлению, - но специально отметил, что к Голландии это не относится.

И в заключение: это мое последнее выступление на данном форуме. То бишь, если я успею до отключения, то, может быть, отвечу в этой ветке (а не успею - не отвечу), но больше ничего сюда писать не буду. Ибо пришел к выводу, что Кара-Мурза ведет себя слишком непорядочно, чтобы заниматься идеологическими обсуждениями "под его вывеской". В качестве идеолога-теоретика он сделал немало ценного, - прежде всего, изложил в явном виде то, что думает и чувствует человек "советско-почвенной" культуры (только надо помнить, что "советское" существенно шире "советско-почвенного": приводя пример из литературы - Борис Слуцкий и Ольга Берггольц, несомненно, принадлежат к советской культуре, но не к "советско-почвенной" культуре СГКМ). Но вот когда он "выходит на люди"... Я могу - сильно с ними не соглашаясь - уважать и честных последовательных "радикалов", и честных последовательных реформистов (вроде, скажем, форумного Зотеева и форумного Покровского соответственно). Но профессор, входящий в Национальный совет вполне "системного" Конгресса русских общин и, скажем так, "соавторствующий" с потанинцем Батчиковым (бывшим гендиректором АО "Интеррос") - и одновременно проповедующий на форуме необходимость того, чтобы ""бедные и больные" задушили кучку "богатых и здоровых" в своих гнойных объятьях" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80272.htm), - вызывает уже, скажем мягко, политическое недоверие. А когда я при этом еще и вижу в аргументации постоянную неправду, - причем неправду даже и не нужную для отстаивания своих позиций, - я делаю вывод, что человек просто специфическую аудиторию себе подбирает, точнее - не аудиторию, а паству для охмурения. С моей точки зрения, например, сказать, что у И. Солоневича (по экономическим взглядам вообще рыночника и фактически социал-дарвиниста - см. злобно антисоциалистическую "Диктатуру импотентов" хотя бы) "антисоветчина ритуальна" и "просвечивает сталинизм" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83025.htm), - есть просто неуважение к аудитории. У меня вообще впечатление, что такие ляпы СГКМ специально вбрасывает - для отсева "слишком критичных". А на такой почве уже выращиваются бойкие охмурялы-подмастерья вроде Александра, имеющего наглость заявлять, что "Плеханов ушел в правительство к Колчаку" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/98187.htm - на самом деле Плеханова звали в правительство к Корнилову с участием Колчака, но Плеханов как раз отказался!), или говорить про "комфортное бунтарство" А. Тарасова ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/98128.htm; год в спецпсихушке - хорошенький "комфорт"!). Лично мне с такими людьми "сотрудничать" в рамках дискуссии, которая, по идее, должна дать какой-то осмысленный продукт, самоуважение не позволяет. Александра я и так почти всегда игнорировал (один раз только вякнул), а самому Кара-Мурзе несколько раз вежливо возражал. Но, понаблюдав пару лет, как он свою линию гнет, решил в конце концов, что с меня хватит.

Тут на замечание Покровского, что Александр говорит "неправильно", СГКМ мило заметил: "А зачем нам правильно? Нам нужно, чтобы можно было жить". Так вот - мне нужно, чтобы было правильно. А как охмуряющие, так и охмуряемые, будь то либеральное охмурение или сталино-почвенническое, живут неправильно. И я считаю правильным препятствовать охмурению и мешать охмуряющим жить. СГКМ, конечно, не самый главный охмуряльщик (масштаб не тот пока), так что направлять все силы на то, чтобы его "мочить", резона нет, я не Ниткин :-); но уж лояльность изображать я точно не собираюсь. А раз модераторы за нелояльность к гуру с форума гонят - пусть гонят сразу, хоть на 36500 дней.

От	Сысой
К	Айша (19.07.2003 09:37:42)
Дата	22.07.2003 16:18:20

Все вещи вряд ли кто учтет ...

От	Almar
К	Айша (19.07.2003 09:37:42)
Дата	21.07.2003 18:27:03

а может зря спешите уйти, как и Сталин зря поспешил Троцкого ледорубом

он (Сталин) тоже посчитал, что нет смысла дальше продолжать дискуссию

по-моему время хлопать дверью не пришло, т.к. на форуме достаточно полярных точек зрения и ни одна из них не является полностью доминирующей.

Насчет постоянных обвинений СГ в близости к режиму. Я вот напрмер, в отличие от модераторов, не стал бы однозначно считать это оскорблениями и хамством. Леть десять назад - это дейсвтительно звучало бы как хамство. А сегодня - не знаю? Но лицемерие тут несомненно есть. Потому что никто из подобных критиков пока не предложил СГ материальную помощь, чтобы тот и дальше смог продолжать ислледовательскую деятельность, не опасаясь запятнать свою репутацию. А я не думаю, что подобные критики живут впроголодь, наверняка кормятся у каких-либо комерческих кормушек и деньги потом на всякую ерунду тратят. Так, господа-товарищи, подумайте хорошенько, а имете ли вы морально право для подобных обвинений?

От	Администрация (И.Т.)
К	Almar (21.07.2003 18:27:03)
Дата	23.07.2003 00:49:07

Ушел, так ушел

Догадываюсь, что солидный человек из сферы науки.
Жаль, что ушел.
Жаль, что уходя из гостей плюнул на стол, где кормился информацией и еще наверняка будет кормиться. Для чтения форум открыт всем.

Тем не менее, благодарим за те интересные материалы, что приносил участник "Айша" и интересные дискуссии.

А просьбу выполняем. 36500 дней дать технически затруднительно, но 365 вполне реализуемо.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Айша (19.07.2003 09:37:42)
Дата	21.07.2003 08:13:32

Неделя режима только чтение за оскорбления (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (21.07.2003 08:13:32)
Дата	23.07.2003 00:55:59

Афанасию неделя режима "только чтение"

за размещение материалов, в которых обсуждается модерирование этого форума

Сообщение удалено.

От	Александр
К	Айша (19.07.2003 09:37:42)
Дата	20.07.2003 02:46:55

Re: Вы не...

>Да, в марксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию этого потенциала люди обращались ведь в тех случаях, когда у них уже выработались смутные мысли или хотя бы чувства, что строй "неправильный". Марксистские рассуждения лишь "оформляли" уже возникшее представление о том, что "живем не так, как надо".

Марксизм в СССР находился в вопиющем противоречии с реальностью и потому был уделом дураков и карьеристов. Ну дураки ладно, а для карьеристов "представление о том что живем не так как надо" - нормальное состояние. Чубайсу надоело жить в двухкомнатной квартире и он решил...

> Положим, марксизму в школах-вузах не учили бы, а учили бы какому-то набору идей, более адекватно выражавших реалии советского строя и необходимые для его поддержки ценности, скажем - тому, что здесь проповедует Александр. Все идейные построения с иными представлениями о "правильном", включая марксизм, рассматривались бы как чуждые. Вопрос: при этом стали бы у людей возникать во все более массовом количестве представления о "неправильности" существующего строя, которые побуждали бы их обращаться к этим самым чуждым идеям (среди каковых идей марксизм тогда уже "привилегированного" положения не занимал бы)?

>У меня на этот счет два тезиса:

Достаточно одного. СССР пал не из-за напора врагов, а из-за пассивности друзей. Умный человек просто не шел в партию и прочее руководство потому что его отпугивало явное противоречие государственной идеологии здравому смыслу. Марксизм плох не тем что вооружал врагов, а тем что обезоруживал и охлаждал друзей. Раздавить парочку коммунарствующих учителей в школе общество могло и без теории, а раздавить банду марксистов в политбюро и их подручных карьеристов без адекватной теории оказалось невозможно.

>И в «альтернативном варианте по Александру» - с идеологией открыто традиционалистской, а не псевдомарксистской - вряд ли система (в лице власти и активно поддерживающей ее части народа) лучше смогла бы убедить таких «не по традиции мыслящих». Ибо дело здесь не в марксизме. Дело в том, что для того, чтобы противостоять «молекулярно» распространяемым подрывным идеям, эти идеи и их носителей надо уметь не только давить, но и понимать, а эта способность к пониманию была утрачена в ходе репрессий и борьбы

Эта способность была утрачена когда ради сохранения марксизма пришлось отказаться не только от науки, но и от здравого смысла. Когда обществоведение стало синонимом маразма. Когда основным аргументом стало "это нельзя понять, это можно только запомнить". Эта ситуация - результат накопившегося в идеологии огромного количества напряжений. Понять марксиста, либерала, карьериста очень просто. Ничего запредельно интеллектуального ни в солже, ни в сахарове, ни в новодворской, ни в троцком ни в чубайсе нет.

От	Айша
К	Александр (20.07.2003 02:46:55)
Дата	20.07.2003 12:03:28

Re: Вы не...

>>Да, в марксизме был немалый антисоветский потенциал, но к использованию этого потенциала люди обращались ведь в тех случаях, когда у них уже выработались смутные мысли или хотя бы чувства, что строй "неправильный". Марксистские рассуждения лишь "оформляли" уже возникшее представление о том, что "живем не так, как надо".
>
>Марксизм в СССР находился в вопиющем противоречии с реальностью и потому был уделом дураков и карьеристов.

Ложь. Было множество людей, чьи представления о правде и справедливости, отнюдь не связанные с желанием делать карьеру, "находились в вопиющем противоречии с реальностью". Некоторые из них обращались поэтому к марксизму, также "находившемуся в вопиющем противоречии с реальностью". Можно, конечно, считать всех таких людей дураками. Я лично думаю, что в среднем они были не глупее и не умнее большинства окружающих.

> Ну дураки ладно, а для карьеристов "представление о том что живем не так как надо" - нормальное состояние. Чубайсу надоело жить в двухкомнатной квартире и он решил...

Не только и не столько для карьеристов. Как раз обычный карьерист вполне мог без больших проблем делать карьеру. То, что Вы в этой связи сразу начинаете говорить о карьеризме и квартирных вожделениях, говорит в основном не о тех недовольных, а о Вас.

<...>

>>И в «альтернативном варианте по Александру» - с идеологией открыто традиционалистской, а не псевдомарксистской - вряд ли система (в лице власти и активно поддерживающей ее части народа) лучше смогла бы убедить таких «не по традиции мыслящих». Ибо дело здесь не в марксизме. Дело в том, что для того, чтобы противостоять «молекулярно» распространяемым подрывным идеям, эти идеи и их носителей надо уметь не только давить, но и понимать, а эта способность к пониманию была утрачена в ходе репрессий и борьбы
>
>Эта способность была утрачена когда ради сохранения марксизма пришлось отказаться не только от науки, но и от здравого смысла. Когда обществоведение стало синонимом маразма. Когда основным аргументом стало "это нельзя понять, это можно только запомнить".

Вот в ходе сталинских репрессий и кампаний эта ситуация и сложилась. Ибо не позволял здравый смысл понять, скажем, почему какой-нибудь Постышев сегодня верный соратник тов. Сталина, а завтра враг народа, и все его книги и брошюры изымаются из библиотек, а любые упоминания о нем - из документов. Можно было только запоминать, кто на данный момент враг народа, а кто - верный соратник. А насчет цели этих кампаний и кара-мурзисты, и троцкисты признают же, что велись они не "ради сохранения марксизма", а скорее наоборот (и я с этим согласен).

Можно, конечно, сказать, что миллионам людей Постышев был до лампочки, но распространение образования увеличивало количество тех, которым становилось не до лампочки, к тому же речь идет об обществоведах, а они имели дело непосредственно в основном именно с теми, кому не до лампочки.

> Эта ситуация - результат накопившегося в идеологии огромного количества напряжений. Понять марксиста, либерала, карьериста очень просто. Ничего запредельно интеллектуального ни в солже, ни в сахарове, ни в новодворской, ни в троцком ни в чубайсе нет.

Понять любого человека не очень просто. Это оболгать просто - хоть по-чубайсовски, хоть по-Вашему. О "запредельной интеллектуальности" речи не шло, речь шла о том, что люди думали "не по традиции" (при этом их мысли совсем не обязаны были отличаться какой-то специфической интеллектуальностью). Здесь нет никакой большой разницы между Новодворской и простым советским мужиком, за рюмкой чая высказывающим свое личное нелицеприятное мнение, например, о каких-то вещах из числа перечисленных в
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/45/45027.htm
(напоминаю, что там пишет человек вполне "советско-почвенной" культуры, сейчас относящийся к нынешним порядкам намного хуже, чем к советским; и еще уточняю, что, конечно, разным людям не нравилось разное).

От	Александр
К	Айша (20.07.2003 12:03:28)
Дата	21.07.2003 09:41:40

Re: Вы не...

>>Марксизм в СССР находился в вопиющем противоречии с реальностью и потому был уделом дураков и карьеристов.
>
>Ложь. Было множество людей, чьи представления о правде и справедливости, отнюдь не связанные с желанием делать карьеру, "находились в вопиющем противоречии с реальностью". Некоторые из них обращались поэтому к марксизму, также "находившемуся в вопиющем противоречии с реальностью". Можно, конечно, считать всех таких людей дураками. Я лично думаю, что в среднем они были не глупее и не умнее большинства окружающих.

Почему же ложь? Потому что "Вы лично думаете" иначе? Зачем обращаться к идеологии находящейся в вопиющем противоречии с реальностью если не потому что она официальная? А предпочитающий правящую идеологию здравому смыслу только потому что она правящая не есть ли карьерист? Если не дурак конечно.

>> Ну дураки ладно, а для карьеристов "представление о том что живем не так как надо" - нормальное состояние. Чубайсу надоело жить в двухкомнатной квартире и он решил...
>
>Не только и не столько для карьеристов. Как раз обычный карьерист вполне мог без больших проблем делать карьеру.

Маленькую и медленную, не такую как Чубайс или Троцкий. Разные у людей амбиции. Тарасовым с кагарлицкими хотелось ниспровергать. И именно для этого они цеплялись за правящую идеологию и убеждали что неправа жизнь, а не марксистская догма.

>Можно, конечно, сказать, что миллионам людей Постышев был до лампочки, но распространение образования увеличивало количество тех, которым становилось не до лампочки, к тому же речь идет об обществоведах, а они имели дело непосредственно в основном именно с теми, кому не до лампочки.

Дело не в том что миллионам людей был до лампочки Постышев. Дело в том что идеологам было до лампочки что думают миллионы людей. Они предпочитают утилитарную логику марксизма живой народной мысли. Распространение образования действительно привело к увеличению количества тех кому народная культура была до лампочки, а дворцовые интриги представлялись альфой и омегой общества. Но виной тому не образование вообще, а специфическое марксистское "обществоведение", которое допускает что "неправильным" может быть общество, а не теория.

>> Понять марксиста, либерала, карьериста очень просто. Ничего запредельно интеллектуального ни в солже, ни в сахарове, ни в новодворской, ни в троцком ни в чубайсе нет.
>
>Понять любого человека не очень просто.

Понять человека легко. Если захотеть. Еще легче понять такой ширпотреб как идеологические построения. Все такие построения создаются именно для экономии мыслительных усилий.

От	Георгий
К	Сысой (14.07.2003 19:21:02)
Дата	14.07.2003 22:19:15

Сысой, давайте-ка нашего Эконома в игнор. Это же - ...

... второе издание И. Островского (если не он самый и есть).

От	Георгий
К	Эконом (13.07.2003 14:13:44)
Дата	13.07.2003 23:34:21

Вот это точно.

> >Это лишь у вас в голове подтекст такой. Не надо додумывать подтексты за
оппонента, а потом с яростью атаковать эти собственные мифические творения.
>
> У нас свободная страна,кто как хочет тот так и воспринимает.Указывать мне
что надо, что не надо вы никоим образом не можете.
>

Вот это точно. Правда, право выгонять чужих из своего дома людям пока еще
оставили.