Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 541. Оцените

От	С.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	13.02.2001 16:09:00
Рубрики	Прочее;

541. Оцените

Открытое письмо Президенту России В.В.Путину по поводу купли-продажи земли
Уважаемый Владимир Владимирович!
В России в ударном порядке готовится крупнейшая в нашей новой истории акция - превращение земли в товар, введение ее свободной купли-продажи. Эта акция по своим масштабам и глубине выходит далеко за рамки политического и экономического строя. Речь идет о коренном изменении всего жизнеустройства России, типа ее хозяйства, культуры, места в мире. Речь идет о попытке революционным путем изменить сам тип нашей цивилизации. На все поколение, производящее или допускающее такой слом, ложится ответственность перед потомками. Но в исторической памяти эта ответственность ляжет на тех руководителей государства, которые утвердили это дело своей подписью.
Изменения подобного рода - не предмет политического решения правительства или парламента, большинством в десяток голосов. Это - вопрос исторического выбора судьбы. Это - распутье, и ошибка в выборе пути будет оплачена очень дорогой ценой. Цена эта ляжет еще одним грузом на плечи народа. Такие решения нельзя принимать тайком от общества, им должен предшествовать обстоятельный и рассудительный общественный диалог. Каждый гражданин должен понять и осмыслить выбор. С просьбой о таком диалоге мы и обращаемся к Вам. Ваш долг как гаранта демократии и права - дать сторонникам и противникам купли-продажи земли равные возможности изложить обществу свои доводы в открытых дебатах.
Обращаем Ваше внимание на тот факт, что в истории России уже была попытка приватизации земли, поддержанная всей силой государственной власти - реформа П.А.Столыпина (1906-1913). Она не увенчалась успехом, нанесла народу большие страдания и привела страну к революции 1917 г. Огромное знание, полученное в ходе реформы Столыпина, тщательно замалчивается идеологами нынешней приватизации. Это говорит о недобросовестном характере их проекта и безответственности политиков, которые охраняют его от гласных дебатов.
Те доводы, которые приводят авторы проекта приватизации земли, являются сугубо идеологическими, они противоречат и знанию, и здравому смыслу. Переход от государственной собственности на землю к ее разделению на земельные паи с ликвидацией кооперативов сопровождался падением производства вдвое и уничтожением более половины скота. Это значит, в экономике действуют несравненно более мощные факторы, нежели характер собственности. Каков же смысл акции, которая не может изменить дела в лучшую сторону, но зато дестабилизирует общество?
Несколько лет купля-продажа земли ведется в Саратовской области, и здесь накоплен опыт. Он не дал положительных результатов. Но красноречив тот факт, что этот опыт замалчивается. Средний человек ничего не знает о том, кто купил саратовские черноземы, по какой цене, что выращивается на купленной земле, каковы урожаи, какова себестоимость и продажная цена продукта. Мы обращаем Ваше внимание на это замалчивание важного для страны опыта. Когда проводилась реформа Столыпина, МВД России и Вольное экономическое общество независимо друг от друга вели наблюдение за ее ходом и регулярно публиковали сводки в широкой печати. Сегодня гораздо легче получить детальные сведения о делах 1907 г., чем о продаже земли в 2000 г. А ведь Столыпин не претендовал на звание демократа.
Владимир Владимирович! Страна разорена. Нельзя в такое время выбрасывать на рынок главное национальное достояние. Скупка имущества голодного человека есть вид ограбления. По отрывочным сведениям, за два года земельных аукционов в Саратове лучшие земли шли в среднем по 10 долларов за гектар. Безработный США на месячное пособие может купить 100 га русской земли. Что мы скажем внукам?
Реформа сильнее всего ударила по русскому народу, малые народы быстрее сплотились для выживания. У русских, которые держали всю страну, не возникло еще навыков национальной самоорганизации ради защиты своих интересов. Сегодня купля-продажа земли наверняка приведет к ее скупке местными или космополитическими теневыми силами, а значит, к сгону русских с земли во всех национальных республиках. Это будет катастрофой для русского народа, а значит, и для всей России. Ради чего власть идет на создание такой угрозы – в дополнение ко всем тем, что и так накатывают на Россию?
Мы понимаем, что собственность на землю не есть предмет науки, это - глубокое социальное противостояние. То господствующее меньшинство, что ныне завладело российской промышленностью и финансами, стремится завладеть и землей. Большие деньги приготовил для скупки земли и преступный капитал.
Мы понимаем также, что Вы, как политик, не можете не отстаивать интересов этого господствующего меньшинства. Но даже эти интересы можно отстаивать по-разному, наносить ради них или больший, или меньший ущерб интересам большинства и страны. Мы просим Вас проявить сдержанность и дальновидность, которых так не хватает классу новых российских собственников. Не дайте им добиться купли-продажи земли нахрапом. Откройте гласный общественный диалог о судьбе земли ради нахождения приемлемого компромисса. Не дайте углубиться и стать необратимым расколу российского общества!
Гражданин России
p.s. Имя мое несущественно. Если того требуют правила приличия, сообщаю его: Сергей Георгиевич Кара-Мурза, 1939 г. рождения

От	Фриц.
К	С.КАРА-МУРЗА (13.02.2001 16:09:00)
Дата	13.02.2001 16:52:00

На мой взгляд, гораздо лучше, чем прошлое.

Главный аргумент - что нельзя принимать решения такого масштаба поспешно - хоть Вы его и подкрепили ссылками на необходимость изучения опыта столыпинской реформы и Саратовской области, остаётся не настолько убедительным, как хотелось бы.
Действительно, и так уже медлили немало. Вторая часть ГК почти 5 лет действует. И что за это время выяснилось нового о продаже земли? Почти ничего. И за следующие 5 лет, значит, не выяснится. Чего же ждать?
А устроить всенародное обсуждение... Для власти это - мероприятие. Его надо организовать. Так организовать, чтобы получить определённый результат. Обсуждение без манипуляции, чтобы понять - для президента и чиновников непривычно. Пожалуй, и для народа.
Я хоть и критикую, но в основном согласен. Даже не абсолютно убедительные аргументы лучше, чем отсутствие аргументов да и самого тезиса. А может, для Путина эти аргументы убедительны.

От	Alexander Reshnyak
К	Фриц. (13.02.2001 16:52:00)
Дата	13.02.2001 17:20:00

Правильное изложение письма , сбор подписей, ожидание ответа.

Все это правильно. Но не до конца еще доработано. Я, признаюсь, не очень следил за дискуссией по земле на форуме. Может что-то и пропустил. Однако вижу, что в письме нет ни одного контраргумента против главных доводов оппонентов.
1. имея что-либо в собственности, люди относятся к этому бережнее и рациональнее. То есть крестьянин собственник будет беречь землю, а арендатор как раз может все только портить, лишь бы выжать максимально из этой земли, пока не закончился срок аренды.
2. безработному США мы просто запретим покупать землю, а еще будем следить, чтобы земля использовалась по назначению. Вот промелькнул факт, что где-то там в Бразилии большие пространства земли огорожены забором и не используются. Но если такой факт действительно имеет место, то как его объяснить? Простому человеку это совершенно непонятно.

Дело вкуса, конечно, но я бы не стал обращаться к президенту по имени и отчеству и адресовал бы послание не одному президенту, а по крайней мере президенту и парламенту..

От	Alexander Reshnyak
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 17:20:00)
Дата	13.02.2001 17:25:00

Поддерживаю: Президенту, Парламенту и Правительству.

Страна и мир должен знать своих героев... И..

И не своих героев тоже...

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 17:25:00)
Дата	13.02.2001 18:04:00

Реплики всем

Плагиат, конечно, приветствуется. Постскриптум можно снять, как и подпись - это для приличия. Расширять круг адресатов не стоит - это ведь не для Путина письмо, а для честных демократов. Аргументы по существу вопроса, думаю, в нем не нужны - зачем начинать диалог, которого не дают. Именно отказ от диалога и будет главным результатом этой акции. Сигналом для честных о том, что дело нечисто, раз даже высказаться не дают. Думаю, этот рубеж будет сдан. Но это не фатально, потому что все дело идет к тому, что все утраты будут выколачиваться дубиной какого-то рода. Если до этого люди руки свои не сдадут на колбасу.

От	Alexander Reshnyak
К	С.КАРА-МУРЗА (13.02.2001 18:04:00)
Дата	13.02.2001 18:20:00

Такой подход ошибочен.

1. "...это для приличия" - у приличных людей всё должно быть прилично, в том числе и взаимодействие с неприличным.
2. "Расширять круг адресатов не стоит" - гласность всегда на пользу отчества, втихомолку только воровство.
3. "Именно отказ от диалога и будет главным результатом этой акции" - не надо решать за других, если это преположение, то его и место в предположениях а не в реакции на ещё не отвеченное письмо.
4. Письмо к президенту, правительству и парламенту это ценный ресурс законных действий по преобразованию общества и его надо использовать на благо общества а не раскидываться им.
5 "Думаю, этот рубеж будет сдан. Но это не фатально, потому что все дело идет к тому, что все утраты будут выколачиваться дубиной какого-то рода." - подталкивание к революционным действиям - большая ошибка и большие потери.
Только продуманные действия, тактика и диалог со всеми.

P.S. нужно чёткий разумный срок ответа президента.

От	BILL
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 18:20:00)
Дата	14.02.2001 01:33:00

Я извиняюсь что вмешиваюсь

Но уважаемый Сергей Георгиевич, ну их к бесам эти все тезисы и письма, пустое это , не волнуйтесь, этот зоопрак Думы не скоро еще про землю порешает, тонка у них кишка для таких вопросов. Было бы разумнее и интерсенее ваше видение концепции сельского хозяйства в России , что по вашему должно быть и как. Решать вопоос о земле без государственной концепции развития сельского хозяйства совсем уж глупо.

От	В.А.
К	BILL (14.02.2001 01:33:00)
Дата	14.02.2001 11:28:00

Улыбнитесь, товарищи. Хоть и горько...

ФЕРМЕР

Дорогу снегом замело
до хутора, где муж-
отшельник жил – всем злам назло,
не убоявшись стуж!
Жена из города к нему
раз в месяц, как в ГУЛАГ,
из электричества во тьму
тащилась кое-как.
Поставив сумки на рядно,
жена легла плашмя
и покатилась, как бревно,
окурочком дымя.
Собака лает, муж пыхтит –
оброс, как лютый зверь,
молчит, волчиною глядит,
но – открывает дверь.
«Вот, - говорит, - пропали зря,
коплю … а проку нет –
ведро яиц - от сентября…
Протухли? Дай ответ.
Разбей, нюхни… А вот ведро
сметаны…Сало – вот.
Один – куда девать добро?»
«… Ты, Паша – адивот».
Супругу в санки погрузив,
навьючив ей «добра»,
он до шоссе ее, чуть жив,
отвозит прочь с утра.
А сам на хутор, как в тюрьму,
вернется и молчит…
Погладит пса: « Ну, что «Му-му»?
И вдруг – как закричит!

Глеб Горбовский. «Наш современник»,1999, №10, стр.11

От	Pout
К	BILL (14.02.2001 01:33:00)
Дата	14.02.2001 16:57:00

ну-ну.сладкие песни сирен. Поезд-то уходит(*)

Путь к приватизации земли открыт
www.ng.ru/economics/2001-02-01/1_val.html
....
Особое нетерпение проявило думское правоцентристское большинство. 25 января Госдума приняла в первом чтении законопроект о введении 17-й главы Гражданского кодекса (ГК), действие которой было приостановлено до принятия ЗК, регламентирующего права пользования и распоряжения землей. Представитель президента в Госдуме Александр Котенков, уговаривая депутатов, утверждал, что эта норма ГК бездействует уже шесть лет в связи с отсутствием Земельного кодекса, и если такое положение сохранится, то "еще несколько лет в стране будет действовать черный теневой рынок земель". Заметьте, как просто устранить беззаконие - разрешить его творить на юридически безупречном основании.

Мнение Александра Котенкова полностью разделяет председатель комитета по законодательству Павел Крашенинников (фракция СПС). Представляя законопроект, он отметил, что, по данным Минюста, в 2000 году в стране было зарегистрировано более миллиона сделок с земельными участками. Все они осуществлялись, как признал законодатель, при фактическом отсутствии правовых норм в этой сфере. Так оно и есть. Действие статьи 17 ГК, которая вводит земельные участки в гражданский оборот на основе частной собственности, до сих пор приостановлено, то есть сделки с землей не были разрешены. Это естественно: еще не был принят Земельный кодекс, который должен определять правовые нормы регулирования сделок с землей.

Как видим, до сих пор в земельном вопросе законодатели руководствовались очевидным принципом: не навреди, прежде чем вводить сделки с землей, необходимо установить правовые ограничения как в пользовании, так и распоряжении ею. У правоцентристской коалиции в Думе, голосами которой был снят запрет с оборота земли, логика, конечно, тоже имеется, только весьма своеобразная. Не отрицает Павел Крашенинников и провоцирующего характера предлагаемого решения. По его мнению, введение в действие такой нормы Гражданского кодекса ускорит прохождение в парламенте Земельного кодекса. Ноу-хау российских либералов: необходимо узаконить беззаконие, чтобы прийти к закону. Подобная методология применена либералами и при налоговой реформе: нет высоких ставок на доходы физических лиц - нет нарушения закона. В ближайшее время предполагается либерализовать валютно-экспортный контроль, чтобы уменьшить теневую составляющую в вывозе капитала.

Впрочем, теперь российских либералов вряд ли заботит Земельный кодекс. Их интересует только земля в виде частной собственности и право проводить любые спекулятивные операции с ней, а для этого 17-й статьи ГК вполне достаточно. Последние сомнения в этом исчезают после прочтения своеобразного катехизиса нынешнего правительства - "Стратегии развития Российской Федерации до 2010 года". Этот труд фонда "Центр стратегических разработок" по форме претендует на документ, напоминающий "Основные направления развития...", которые принимались на очередных съездах КПСС, а по содержанию больше соответствует программе бывшей правящей партии - столь же идеологизированный и политизированный, только партийные документы были более доказательны и логичны.

Для авторов "Стратегии..." "главной целью реформы является ликвидация государственной монополии на землю", а для этого необходимо принять "федеральный закон о передаче земельных участков собственникам зданий, строений, предприятий". "Участок подлежит передаче... (им) в собственность по... (их) заявлению с уплатой минимальной цены". Коротко и ясно, никакого ваучерного камуфляжа - просто отдай, и все вопросы в экономике будут решены. Все это сформулировано в разделе "Развитие рынка земли и недвижимости".

Схема доказательства преимуществ частной собственности на землю у авторов "Стратегии..." весьма примитивна, построена по принципу "черное - белое". Поэтому, с их точки зрения, естественно, что "ныне органы власти, обладая и фактической монополией на землю, и властными полномочиями, могут устанавливать арендаторам условия договоров с непрогнозируемым экономическим эффектом. Административная аренда земли делает землепользователя бесправным перед возможными решениями властей".

С введением частной собственности на землю все должно измениться. Административного беспредела нет - уже некто безликий "посредством муниципального налога на недвижимость каждому собственнику устанавливает своего рода "нижний предел эффективного производства" или "имущественный ценз" для объектов, не приносящих дохода". Теперь уже сам "собственник или владелец объекта недвижимости при неспособности обеспечить установленную доходность и уплатить налог использует свое право продажи права на объект". "Объект переходит к собственнику или владельцу, более эффективно использующему его", или к более богатому. Возможность произвола со стороны этого "некто" или сговора между ним, устанавливающим предел доходности или имущественный ценз, и новым "эффективным" собственником, даже не обсуждается.

Бесполезно комментировать все передержки и нелепицы авторов "Стратегии...". Можно было бы совсем не обращать на этот документ никакого внимания, если бы он не претендовал на роль правительственной программы. К сожалению, она уже начала реализовываться практически в условиях беззакония: наши нормативные акты больше напоминают декларации о намерениях. Там нет четких правил, регламентирующих и регулирующих взаимоотношения хозяйствующих субъектов, их права, обязанности и ответственность.

Земельное законодательство страны вообще находится в зачаточном состоянии: отсутствует земельный кадастр, классификация и зонирование земель. Во всех странах сложилась и работает система законодательных ограничений на право пользования и распоряжения землей. Именно эта система и государственная поддержка АПК определяет эффективность использования земельных ресурсов при любой форме владения - как при аренде, так и при частной собственности. Об этом авторы "Стратегии..." умалчивают, так как иначе абсурдность утверждений, что корень зла в отсутствии частной собственности на землю, становится очевидной.

Лейтмотив правительственных реформаторов - необходимость активизации гражданского оборота земли. Причем, безальтернативно: на основе частной собственности на землю. Вы не найдете у них понятия "оборот земли на основе арендного права" - просто один раз употребляется понятие "платное землепользование" и уж совсем уничижительная "административная аренда". Подобный трюк позволяет избежать даже попытки хоть какого-либо обоснования выбора из двух форм владения землей.

А между тем в нормальном правовом государстве эти две формы гражданского оборота земли сосуществуют. В Германии, например, 80% сельхозугодий находится в аренде, причем половина из них арендуется у частных лиц. В Нью-Йорке 97% всей территории находится в муниципальной собственности, что не препятствует строительству небоскребов и обороту недвижимости. В Израиле 93% земель принадлежит государству, а остальные 7% - иностранным посольствам и институтам различных религиозных конфессий, то есть частная собственность на землю отсутствует. Тем не менее везде оборот недвижимости, в том числе и земельных участков, осуществляется, нет проблем из-за отсутствия частной собственности на землю при установлении налога на недвижимость, все хозяйствующие субъекты сохраняют право залога недвижимости, в том числе и арендного права. Так что все "страшилки" правительственных стратегов о гражданском обороте арендуемых земель преследуют одну цель - доказать необходимость приватизации земли.

Две формы собственности на землю имеют только одно принципиальное отличие - в праве владения, а право пользования и распоряжения в обоих случаях идентичны. Весь вопрос в присвоении земельной ренты - в одном случае это делает общество (в лице муниципалитета или государства), а во втором - частное лицо. А о ее величине можно судить по рыночной цене земельных участков. Мало находилось желающих купить землю в заволжских районах Саратовской области даже по цене 200 руб. за гектар. На границе Московской области одна сотка может стоить уже порядка 1000 руб., а сотка земли по Рублево-Успенскому направлению (в пределах 30 километров от МКАД) и в городе Зеленограде уже не менее 1000 долл. О различии земельной ренты в районах Москвы можно судить по плате субарендатора в офисах с одинаковым уровнем комфортности.

Так что можно понять желание правительственных чиновников и законодателей поскорее приватизировать землю "по минимальной цене". Земля - надежный капитал, так как величина ренты имеет неизменную тенденцию к возрастанию.

В том, что приватизация земли состоится, теперь сомневаться не приходится, как и в том, что призывы к необходимости более жесткой правовой регламентации оборота земли и контроля за соблюдением установленных ограничений будут благополучно забыты. Лицемерия правоцентристской коалиции не занимать - 24 января она голосовала за обращение к президенту с просьбой поскорее представить Земельный кодекс, регламентирующий право пользования и распоряжения, а на следующий день - за введение земли в оборот без каких-либо законодательных ограничений.

Представить себе, что будет твориться, не так трудно. Достаточно вспомнить приватизацию правительственными чиновниками земельных участков по Рублево-Успенскому направлению: их не остановил общий запрет на сделки с землей. Более того, при этом проигнорирована одна из немногих существующих в этой сфере законодательных норм - запрет на хозяйственное освоение водоохранной зоны Москвы-реки.

Стоит внимательно присмотреться к статистике покушений на муниципальных чиновников в крупных городах. Ведь убивают за право аренды муниципальной недвижимости: зданий школ, детских учреждений и пустующих строений, за право освоения той или иной территории.

Для Москвы введение частной собственности на землю смерти подобно, так как на ее реконструкции можно будет поставить крест. Ни один бюджет не выдержит выкупа земли по рыночным ценам под строительство того же третьего транспортного кольца. Более того, придется удовлетворять любые неадекватные требования частного владельца, как это имело место при строительстве транспортной развязки на МКАД - работы были приостановлены на несколько месяцев.

Путь к приватизации земли открыт. Ничего нет необычного в том, что она будет проходить вне рамок правового регулирования. Всем памятна приватизация производственных фондов страны. Особенно запомнились залоговые аукционы "по минимальной цене", которая в некоторых случаях оказалась в десять раз меньше годовой прибыли. Результат "хозяйствования" новых собственников в прямом смысле потрясающий по "эффективности" - страна на грани финансовой катастрофы, а вывезли из нее, по утверждению представителя МВФ, в прошлом году 30 млрд. долл.

Земля - это последнее богатство, которое еще осталось у государства. Ее ждет то, что случилось с природными ресурсами: "нужные" люди по минимальной цене, а чаще бесплатно получили лицензии на подавляющее большинство месторождений, которые в условиях нашего либерального законодательства, "дерегулирующего" экономику, стали предметом откровенных спекуляций. Создается впечатление, что во главе государства стоят люди, которые не знакомы с понятием "государственные интересы".

От	Абр
К	BILL (14.02.2001 01:33:00)
Дата	14.02.2001 11:08:00

Вообще много существует вопросов, которые решать без государственной концепции глупо.

Но ведь решают. Правда о том, что получается в результате, умолчим.

От	Alexander Reshnyak
К	BILL (14.02.2001 01:33:00)
Дата	14.02.2001 10:26:00

Дорогу осилит только идущий...тех что тащат, везут - дрова.

Господа!
Что же даже письмо сочинить не в состоянии?? Тем более черновик и др варианты у всех есть.

Глупо получается все хотят диалога и первые же в кусты, за новые теории браться..

Да, нету разработанной концепции о земле, но когда всё будет - уже земли не будет, сейчас речь о преступной попытке прихватизации. Именно её нужно остановить. Именно эту задачу решить, а потом в диалоге найти разумный вариант землепользования.
В Бельгии кстати (извиняюсь может в Голландии, может и в обоих, да и многих др) вся земля государственная, там чётко осознают что земля - ресурс Природы, и дают в пожизненную аренду или какой-то срок и следят за её разумным, бережным использованием. Кто нагадит - уголовное преступленине, бережное отношение - льготы и протекция. Кто на земле частник, колхоз - и те и те, все формы собственности взаимодополняют друг друга.
Давайте чётко определимся - или преобразованиями в обществе заниматься с разработкой теории и внедрения в диалоге в практику.
Или умными словесами манипулировать...

P.S. Одно из немногих за что М.Горького уважаю, за фразу про "..тварей дрожащих..."
P.S.№2 одно другое только дополняет - остановка воровства и разработка декрета о земле.

От	А.Б.
К	BILL (14.02.2001 01:33:00)
Дата	14.02.2001 09:03:00

re: Вот здесь BILL прав на все 100...

Как-то неявно произошла "подмена предмета разговора". Вроде-бы пытались рассуждать как из проблем вылезти, "что делать".... Ан, при попытке получить ответ на этот вопрос "сверху", от известного - подошли к выбору между "попробованными вариантами", которые на памяти... Про порядки до 17 года - никто не помнит, остались 2 варианта (с половиной) - "либерал-демократизм" (или идиотизм, если кому так больше нравится) и "социализм" (да его упертая разновидность - большевизм). Все. Поезд приехал. Пошли споры что лучше выбрать, и как при ЕБН-е "альтернативы нет"....
Хотя, если подойти с практической стороны вопроса "что делать" - сейчас и немедленно, чтобы завтра не сдохнуть - (BILL здесь я вам - соратник/собеседник :) ) - так сразу открывается множество альтернатив, разумных и имеющих право на существование. А уж к рассмотрению и осмыслению - обязательных!

От	Зубатов
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 18:20:00)
Дата	14.02.2001 01:28:00

Великолепная декларация концепции карамурзизма

И наглядная демонстрация того, что к коммунизму карамурзизм не имеет ни малейшего отношеня. Ну разве что враждебное.

== Она [столыпинская приватизация земли] не увенчалась успехом, нанесла народу большие страдания и привела страну к революции 1917 г. ==

Да ну! А я-то, ничтоже сумняшеся, полагал, что Великая Октябрьская Социалистическая революция - это просто-таки грандиозный успех (с точки зрения коммуниста, понятно) и если путинская приватизация ведёт к её повторению, то её - приватизацию, то бишь, надо всецело приветствовать. Как там Владимир Ильич говорил? "Чем хуже - тем лучше", если ничего не путаю? Или т.Ленин для г-д карамурзистов уже не авторитет?

== У русских, которые держали всю страну, не возникло еще навыков национальной самоорганизации ради защиты своих интересов. Сегодня купля-продажа земли наверняка приведет к ее скупке местными или космополитическими теневыми силами, а значит, к сгону русских с земли во всех национальных республиках. ==

Русских, русских, русских... Мда... Лозунг "Пролетарии всех стран - соединяйтесь!" явно не у дел в теории и практике карамурзизма. Ещё чуть-чуть, и будет прямо сказано: "Россия - для русских!" (Что "Россия - превыше всего!" г-да карамурзисты уже давно сказали.)

== То господствующее меньшинство, что ныне завладело российской промышленностью и финансами, стремится завладеть и землей. [...] Мы понимаем также, что Вы, как политик, не можете не отстаивать интересов этого господствующего меньшинства. [...] Мы просим Вас проявить сдержанность и дальновидность, которых так не хватает классу новых российских собственников. [...] Не дайте углубиться и стать необратимым расколу российского общества! ==

Ну до чего похоже на моего тёзку и однофамильца, полковника жандармерии Сергея Васильевича Зубатова. Тот тоже переживал из-за раскола общества, предупреждал царя, что не доведут до добра жадность да дурость буржуйская, петиции сочинял. И ведь прав был, паразит! Но сегодня, будем надеяться, с такими-то советниками как Сергей Георгиевич Кара-Мурза, новый царь, даст бог, не наделает глупостей и никто не покусится на священную частную собственность, никто не будет по завету Ильича "грабить награбленное" и никто не буде вешать на фонарях г-д "новых зубатовцев". А вместо того сольются в едином порыве солидарного общества, где каждый - от мультимиллиардера до нищей уборщицы - знает свой место, доволен им и не ропщет, а лишь скандирует по праздникам: "EIN VOLK EIN REICH EIN FUHRER!!!" То есть, конечно: "ОДИН НАРОД, ОДНА РОССИЯ, ОДИН ПРЕЗИДЕНТ!!!" - что-то совсем я запутался...

От	Igor Ignatov
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 18:20:00)
Дата	14.02.2001 10:59:00

re: Zemli ogorozheny i pustujt vo mnogix mestax, no delo dazhe ne v etom. Delo-v resursax i lese

Zemli ogorozheny i pustujut ne tol'ko i ne stol'ko v Brazilii, uvazhaemyj Almar. Vsja Amerika ogorozhena i znachitel,naya chast' ee pustuet. Kak objasnit': moja zemlja i poshli vy vse... v storonu morja.

Malo togo, chto treti territorii suveren-liberasty uzhe narod lishili, sejchas i ostajuschiesja dve treti posokratjat.

Vprochem, glavnoe dazhe ne v etom. Razglagol'stvovanija ob obrabatyvaemoj zemle - eto vse susal'nye razgovory dlja rossijanskix kretinov. Liberal'noj mrazi nuzhna zemlja glavnym obrazom dlja togo, chtoby xapanut' nedra i lesa - poslednee chto mozhno ukrast'. Na eto nado upirat' v propagande. Vvedut kuplju-prodazhu zemli - lishimsja vsex svoix strategicheskix i nestrategicheskix zapasov. Sejchas ix esche dobyt' nado, chtoby prisvoit'. A tam oni, ljubeznye, esche v zemlice lezhaschie budut abram-abramycham prinadlezhat'. I les na kornju. Prichem, vse eto konechno budet skupleno za tradicionnye "5 kopeek" (xotja za skol'ko eto budet skupleno, uzhe nevazhno. Nel'zja i za 200 mlrd. otdavat').

Po idee, tut dolzhen byt' samyj shirokij front, ekologi dolzhny trevogu bit'. Smeju Vas uverit', kak tol'ko oni reshat svoju zadachu, nachnetsja takoj ekologicheskij bespredel, chto nyneshnie problemy pomerknut. Vse pod nozh pustjat, do chego ruki dotjanutsja.

От	Александр
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 18:20:00)
Дата	14.02.2001 09:05:00

Полйчайте улов "честных демократов"

"Рациональных доводов против оборота земли нет.

Одни шаманские заклинания. Пусть покажут мне хоть одну страну, в которой землю скупили иностранцы или "олигархи" - таких нет, а вот стран, в которых народ лишили земли и он перестал быть народом - куча. Латифундии возникали не в результате скупки, а захватывались. Потом государство законодательно или налогами сводило землепользование к разумным формам.

Захват или скупка земли имеет экономический смысл только там, где есть аграрное перенаселение. У нас деревня полностью вымерла и другого способа вернуть часть людей в село кроме продажи земли нет. "

От	Igor Ignatov
К	Александр (14.02.2001 09:05:00)
Дата	14.02.2001 10:00:00

re: Eto otkuda gorbuxa takaya? (-)

От	Георгий
К	Igor Ignatov (14.02.2001 10:00:00)
Дата	14.02.2001 10:09:00

Где-то я это читал... Только не помню, кто.. (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Георгий (14.02.2001 10:09:00)
Дата	15.02.2001 17:53:00

Пример скупки и отторжения земель иноземцами - Палестина

для тех кто не знает - на первых порах земля скупалась миллионерами из Майями - а потом оттуда выгоняли палестинцев. И основы нынешнего конфЛИКТА - В этом: еврейство настаивает на законности "священного" акта купли-продажи, а палдестинцы наивно думают , вроде недозрелых яблочников, что родину нельзы продать - еще как можно !

От	Александр
К	Igor Ignatov (14.02.2001 10:00:00)
Дата	15.02.2001 09:35:00

Из "яблочного сада", конечно. (-)

От	Константин
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 18:20:00)
Дата	13.02.2001 19:01:00

re: Реплики всем

Но наверное стоит упомянуть , что приватизация промышленности привела к плачевным результатам. Хотя ее оправдывали и протаскивали примерно так же, что введение купли-продажи земли сейчас.

От	Igor Ignatov
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 18:20:00)
Дата	14.02.2001 04:41:00

re: Vot tut g-n/t. Reshnyak opjat' prav!

Na rasstrely parlamentov, radikal'no-revoljucionnoe prisvoenie proizvodstvennyx moschnostej i resursov, a takzhe radikal'no-revoljucionnoe protaskivanie zakona o kuple-prodazhe zemli v Rossijanii imejut pravo tol'ko zapisnye liberaly.

Stydno, t. Kara-Murza, pokushat'sja na eto svjatoe i estestvennoe pravo!

От	Alexander Reshnyak
К	Igor Ignatov (14.02.2001 04:41:00)
Дата	14.02.2001 11:28:00

Радикализм должен применяться по нарастающей.

Господин Игнатов! Стыдно за такие глупости.

1. Расстрел парламента - я тоже осуждаю это преступление. Заметьте я не бью морду за это на рынке продавцу и не бросаю камень в лобовое стекло лимузина. Я признаю то содеянное уголовным преступлением, заслуживающим наказания.
Но это должен сделать суд а не бомж, пусть суд бомжей. люмпенов, просто ЛЮДЕЙ... НО ЭТО ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ СУД.
Если я (или наш президент) буду во власти - первые шаги будут по пересмотру содеянных действий в прошлом и их оценка в диалоге с общественностью по всем правилам Закона.
2. Присвоение производственных мощностей - есть и существует прекрасный закон и механизм признания преступной передачи чужой собственности кому-либо. (в нашем случае государственной в частные руки) Применить этот закон - дело общества к которому мы стремимся, а не стада баранов которое между собой плачется о лучшей жизни а писмо Президенту, Парламенту, создать не может - не хочет. А помимо письма, есть есть заявление в верховный суд, есть создание собственной партии и работа по её вхождению в массы и в думу, есть работа по консолидации созидательных сил, есть теле, радио и интернет дебаты где можно завоёвывать народное доверие и общественный вес, есть пикеты и демонстрации, есть общественное неповиновение и лишь потом более сильные радикальные действия по нарастающей.
Вы хотите человека научить летать бросив его с семиэтажного дома - убийца (если сознательно) и заблуждающийся (если жертва манипуляций).
Сначала надо человеку объяснить что он тяжелее воздуха и имеет ускорение 9.8 м/с*2, что нужно создать дельтаплан, потом рассказать о его управлении и потом только потом выпускать из заточение ограниченности. Наша задача чтобы человек остался жив прежде всего, полетит или нет неважно, главное чтобы жив остался, потом полёт, а перед этим работа для успешного полёта.
А вот работать Вы и не желаете, сразу подавай нам мощности, ресурсы их надо заработать в грамотной цивилизованной борьбе за них.

От	Almar
К	Фриц. (13.02.2001 16:52:00)
Дата	13.02.2001 17:20:00

re: Оцените

От	N.Гельс/Галилеев
К	Фриц. (13.02.2001 16:52:00)
Дата	13.02.2001 17:01:00

re: Ответ / грустная шутка :(

<<<Такие решения нельзя принимать тайком от общества, им должен предшествовать обстоятельный и рассудительный общественный диалог... Ваш долг как гаранта демократии и права - дать сторонникам и противникам купли-продажи земли равные возможности изложить обществу свои доводы в открытых дебатах>>>

А он ответит: мы-де строим традиционное общество, вот с вас и начнем, и будем считать, что этот вопрос табуирован.

Ну не подлежал же открытому всенародному обсуждению "социалистический выбор" ни в 1936, ни в 1977 году, при принятии новых конституций.

От	Георгий
К	N.Гельс/Галилеев (13.02.2001 17:01:00)
Дата	13.02.2001 17:18:00

Между прочим, конституция 1936 года о т к р ы т о и достаточно долго обсуждалась, если кто не знает... В отличие от ельцинской (-)

От	Фриц.
К	Георгий (13.02.2001 17:18:00)
Дата	13.02.2001 17:29:00

Помню, обсуждали мы брежневскую конституцию...

Так у нас в школе никто читать её не хотел, не то что обсуждать. Учителя заставляли.
Чувствовали люди, что конституция ничтожна. (юридический термин)

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц. (13.02.2001 17:29:00)
Дата	14.02.2001 11:03:00

В чём Вы видите ничтожество

брежневской конституции? По крайней мере, она соблюдалась.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (14.02.2001 11:03:00)
Дата	14.02.2001 22:11:00

re: Тут есть занятный "нюанс"...

Действие конституции распространялось не на всех. Была категория "граждан", живших вне ее статей, по своим "правилам-законам". Что, похоже, делало их "не гражданами" СССР. А если вспомнить, что это была управленческая "элита"... Так что обсуждать законы, если они действуют выборочно?
Дисциплинарный устав в казарме или колонии - не приходится обсуждать (тем кто ему подчиняется) - смысла нет.

От	Фриц.
К	Дмитрий Лебедев (14.02.2001 11:03:00)
Дата	14.02.2001 17:38:00

Ничтожность - значит этого как будто не было.

Например, по российскому законодательству ничтожны ограничения дееспособности. Если некто обязался никогда не жениться, или не вступать в КПРФ, то это обязательство ничтожно - юридически его как бы нет.
Вот так и конституция. Как-то господствовало убеждение, что не важно, что в ней написано. Понадобится нарушить - и нарушат. И никакой суд не защитит.

От	Георгий
К	С.КАРА-МУРЗА (13.02.2001 16:09:00)
Дата	13.02.2001 16:49:00

Нормально, только зачем нужен такой постскриптум?

"Имя мое несущественно".
Первая ассоциация: "Имя твое неизвестно. Подвиг твой бессмертен". Впечатление хохмы-пародии.
Лучше просто подписаться: С. Г. Кара-Мурза, Гражданин России.
А что без "званий" и "титулов", так это совершенно правильно - у путинской банды ("Банду Ельцина под суд!") их не меньше.

От	Александр
К	С.КАРА-МУРЗА (13.02.2001 16:09:00)
Дата	13.02.2001 16:42:00