Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 540. Шаг на встречу? Вы первые.

От	BILL
К	All
Дата	13.02.2001 12:34:00
Рубрики	Прочее;

540. Шаг на встречу? Вы первые.

Ну сегодня климат, влияние которого я не признаю :) опять отвлекает меня от работы так что располагайте, тем более я в хорошем расположении духа, несмотря на простой .
Осмелюсь вынести в начало.
Вот какой мысль по поводу тезисов: Во –первых, все за эти 10 лет что были , не вникая в их содержание, стремились сразу и полностью весь мир переделать, так сказать счастье для всех ( ну почти для всех) немедленно и сейчас. Спору нет, глобально мыслить очень приятно. Сразу ощущаешь себя выше Наполеона. И тут вас почти никто не понял, все опять хотят всего и сразу. Хоть кто ни будь задумался хотя бы насчет как эту национализацию провести? Вот я там как то написал свои опасения, что мне Скептик ответил? Мол сразу столько денег получим, что со всеми расплатимся и заживем в шоколаде. И это почти вся страна так смотрит как кролик на удава на эту трубу нефтяную и думает вон оно где наше счастье. А посчитать никто не пробовал? То что весь экспорт около 100 млрд долларов, сальдо торгового баланса при нынешних максимальных ценах – 40, Газпром формирует сейчас треть бюджета, еще треть нефть. Я как то все посчитал, получается что весь сыр-бор из 20-25 млрд. в год, это при нынешних ценах и без учета потребности в инвестициях, а они действительно предстоят впечатляющие. Стоит ли из за этого лезть на баррикады? Поймите, не спасет нас нефть и газ, они лишь позволяют затянуть наше папуасское существование на очень долгое время, я именно этого и опасаюсь, а не вашей катастрофы, поверьте ресурсов наших как раз на бесплатную коммуналку и хватает в аккурат. Эксцессы в Приморье не показатель, Их масштаб сильно раздут НТВ, в основе лежит бестолковость и локальное воровство, может не исключаю, с элементами диверсии. Ну это уж в сторону. Еще про национализацию хочу предостеречь, что вряд ли она будет такой же легкой, как приватизация. Тут драка будет будь здоров, это не бесхозные заводики тырить. Хотя моджахедов типа Зотеева это наоборот только возбуждает :) Так что хоть и ставить глобальные задачи это интересно, практическим людям кажется несерьезным. Тем более опять хотят все разрушить и заново построить, может откажемся хоть уж сейчас от нашего любимого рецепта? Я уж не говорю про отсутствие намеков даже на личность лидера, вождя никакого за эти годы не выдвинулось и это огорчает по настоящему, неужели действительно истории про генофонд имеют основания? Почему вам не нравится идея настоящей лейбористской профсоюзной оппозиции? Муторно и не достойно титанов мысли в рутине копаться? Ведь была в последнее время, больше вообще не припомню, попытка выступление по поводу нового КЗОТа. Ну думаю, сейчас хоть поговорят о наболевшем. И что я услышал? Пару истерик по поводу мировых буржуйских злодеев, и все. Кто нибудь поднял вопрос о том какой нужен этот КЗОТ? Вообще будет ли исполняться любой КЗОТ какой бы не приняли?
Ведь вы не понимаете, мы все сейчас находимся в экономическом подполье, от ларечников до нефтепромышленников, все делается в обход, все не по человечески, дико и глупо. В этих условиях влиять законами на подпольщиков не возможно. Это положение больно бьет по рабочим и крайне невыгодно и утомительно для работодателей. Оно устраивает только многомиллионную армию ненавистных мне чиновников (я где то видел цифру, их расплодилось аж 20 миллионов, не знаю правда или нет), позволяет держать всех в некотором подвешенном положении и обильно брать за это дань. К тому же , чиновники высокого ранга не имеют национальных интересов и продаются кому угодно, а денег понятно у кого больше. Вот это есть наши общие противники. Призывая к отмене или существенному ограничению ( что на мой взгляд одно и тоже) частной собственности вы оказываетесь третьей , пожалуй самой слабой, не имеющей ресурсов стороной в противоборстве. Если нет, то наши интересы сходятся хотя бы на почве общей родины, а проблему зарплаты и декретного отпуска мы уж как нибудь утрясем.
Как вам?

От	Фриц.
К	BILL (13.02.2001 12:34:00)
Дата	13.02.2001 13:35:00

Я ожидал большего.

Заметно, что это не программа и даже не тезисы, а лишь некоторые соображения, не доработанные до системы. Рассмотрим их.
Главный вопрос – какой должна быть оппозиция. Вы предлагаете лейбористскую профсоюзную. Заняться условиями и оплатой труда, заставить капиталистов делиться справедливее. Заниматься этим не интересно, согласен. Но, на мой взгляд, это потому, что проблема объективно не актуальна. Если всё в целом идёт нормально, Россия на правильном пути – то Вы правы – надо созидать, в том числе и КзоТ и профсоюзы. Но если капитал вывозится из страны в массовом порядке и никогда не вернётся? А энергоносители кончатся же когда-то, и, кажется, скоро? Значит, впереди катастрофа? Тогда КзоТ и профсоюзы – дело десятое. Не настоящая оппозиция, а отвлечение от настоящих проблем.
Ваши соображения о национализации я читал, нахожу их разумными. Но приватизация ТЭК базируется не на законе, а всего лишь на указе. Её итоги вполне можно рассматривать и пересматривать в судебном порядке. Можно не затрагивать долю серьёзных компаний, как Рургаз, а пощипать только наших. Даже если они зарегистрированы на Кипре или Гибралтаре
Ну и что, что речь только о 20-25 миллиардах. Ну и что, что хватит только на коммуналки. Это на данный момент ВСЕ большие деньги в стране, почти все на них живём. СтОит их хотя бы посчитать получше, эти деньги.
Я согласен, что единственная серьёзная сила, которая может сейчас противостоять тем, кто присвоил ресурсы и промышленность, это государственный аппарат, чиновники. Да, они не симпатичны, да, кормятся от тех же березовских. Но сейчас есть конкретная важнейшая задача – остановить вывоз капитала. Пусть их 40 миллионов будет, дармоедов, но они хоть не вывозят из России капитал.
А что экстремисты, Зотеев или Александр – хотят всё разрушить – так они не понимают, чего хотят.

От	BILL
К	Фриц. (13.02.2001 13:35:00)
Дата	13.02.2001 14:22:00

Ну чем богаты...

Ну я же не Ленин не Тэтчер и даже не С.Г. чтоб все до конца разрабатывать. Технику национализации как кого щипать это тоже без меня вырабатывайте. Попробуйте хоть ларек у кого отнять , а не то что скважину, я хоть написал что нынешние олигархи трусливы, но это не надо воспринимать очень уж буквально. С другой стороны , главный аргумент теперь тот что капиталы вывозятся, даже цифры страшные называют, один даже я видел триллион долларов насчитал, наверно не знает как следующая цифра называется. И Паршев , этот экономист в погонах пограничных очень кстати пришелся, а по тому что книга его теперь во всех магазинах даже загородных лежит я вижу что кто сильный стоит за ним, заказчик у него не из бедных, реклама то какая, Карнеги в свое время меньше читали. С другой стороны здесь мне размышлять об инвестициях не очень как то получается. Никто не хочет слышать, слышны только крики: Грабюют! и Держи вора!
Скажу только, что основываясь на сегодняшнем положении дел не очень возможно, хотя и тут есть что сказать: Даже при сегодняшнем экономическом подполье наблюдается невиданный рост инвестиций, а если сделать так чтоб из подполья выйти, да вернуть государству функции арбитра (как же без судов то вообще дело вести?). Ну ладно, не буду продолжать это никому тут не нужно. Заметьте только, Бородина арестовали, счета у Дерипаски замораживают, прессинг на россиян сильный идет. Что лучше, в Швейцарии сидеть боятся или тут, где всех знаешь, да и прокурор на крайний случай купленный , завод большой построить и плевать на всяких карл дель понтов?

От	Фриц.
К	BILL (13.02.2001 14:22:00)
Дата	13.02.2001 15:07:00

Экономика трубы.

Да, сейчас выгодные инвестиции в Россию возможны. Например, кирпичи. Продать их в России можно, пока есть поток нефтегазодолларов. А везти - невыгодно. Дешевле на месте выпекать. Ещё выгодны инвестиции в розлив кока-колы - её тоже везти дорого. Ещё в некоторые услуги.
Но всё это до тех пор, пока есть возможность выкачивать из России те деньги, что перепадают ей от экспорта энергоресурсов. Это инвестиции в экономику трубы.
А есть другая экономика - производство с/х техники, продовольствия, ширпотреба - то, что не закроется вместе с трубой, а будет нас кормить одевать и согревать когда кончатся нефть и газ. Есть в эту экономику значительные инвестиции?
Вы как наш директор - те же аргументы. Я показал ему одну Вашу

От	Фриц.
К	Фриц. (13.02.2001 15:07:00)
Дата	13.02.2001 16:13:00

Так вот наш директор.

Прочитав Вашу заметку он раздулся и с важным видом изрёк: "Кара-Мурза полностью разбит".
Кажется, бытие очень быстро опредляет сознание.

От	BILL
К	Фриц. (13.02.2001 16:13:00)
Дата	14.02.2001 01:23:00

Мысли на ночь. несколько сумбурно.

А чего он такого нового у меня увидел? интересно даже . Тем более что "разбить" С.Г. я и не стараюсь. Наоборот, в отличие от большинства здесь присутствующих у него наиболее сдержанная, для человека его убеждений, позиция. Хотя все эти уступки якобы мне в тезисах ( я разумеется не говорю про себя лично, а .., ну вообщем понятно) выглядят неискренне , а скорее как попытка обмана, типа как с Саввой Морозовым, хотя может я и ошибаюсь, по крайней мере малые предприятия я смотрю прочно выторговали , хотя делать например мебель, как в Италии, на семейных предприятиях , это конечно прекрасно, но вот , скажем, чтобы построить дом минимум предприятию надо около полусотни человек и с пяток хотя бы единиц техники дорогостоящей. Тут как то семьей не обойдешься, да поссоришься с братьями быстренько, когда они опалубку не так закрепят а я на них поору. Тут как быть?
По поводу экономику трубы я уже писал по моему что это великий позор жить завися только от перекачки нефти. Только начали мы так жить гораздо на мой взгляд раньше Горбачева. Есть ли какие то принципиальные условия невозможности делать что то, что можно самим употреблять и не стыдно в Европу на базар свести? Я не вижу абсолютно. Опять таки долго тут на эту тему распространяться бессмысленно, никто тут этого слушать не хочет, но к примеру по сельскому хозяйству есть факт : ненавистный буржуйский Макдональдс, ставящий целью отравить всех патриотично настроенных россиян, 90% продуктов выращивает на своем же хозяйстве под Москвой и я не заметил что у него проблемы с прибылью. Я не понимаю, почему проблема защиты внутреннего рынка вообще, и сельхозпродукции в частности превращается тут в нечто неразрешимое и требующее введения единомыслия и трудовой повинности? У С.Г. есть фундаментальные разработки я читал, но насколько допустимо опыт вековой почти давности переносить в наше время, тем более после того как маршал Тухачевский объяснял крестьянам Тамбовской губернии эти тезисы с помощью армейской артиллерии ?
А вообще мне тут мысль пришла, раз уж есть у С.Г. практикум, то можно и экономический практикум попытаться ввести. Например такая задача: Далеко далеко, на берегу океана стоит городок, не простой а вокруг завода «Звезда» и жители там единственное что могут так подводные лодки ремонтировать. Не будем отвлекаться на всякие почему и за чем и тем более обижать жителей городка что они неумехи, они очень умелые и толковые работники. Но сейчас как то с ремонтом дело встало. А с холодами наоборот, ту все по расписанию. И попросили жители у вольных углекопов: дайте вольные углекопы нам угля, мы им нашу котельную топить будем, а то нам холодно. Вольные углекопы говорят: с радостью, тем более у нас самих дела не очень идут. Угля мы очень любим давать, дадим вам скока хотите. Только вы нам пришлите пожалуйста штанов покрепче, магнитофонов погромче и напитка позабористей, да и огурчика не плохо было бы. Вообще вольным углекопам много чего надо. В свое время дяди из учреждения которое за их потребностями присматривало не расстарались и много чего нужного им не прислало, углекопы расстроились и выгнали тех дядей, тем более им сильно советовали. Ну лучше углекопам от этого не стало, даже наоборот, но их ли это вина, во всяком случае мы их за это меньше любить не перестанем. Так вот, составили они список и отослали в городок. А там расстроились жители. Мы штанов с магнитофонами не шьем, напиток можем конечно, но кустарно. Вот ежели есть у вас на примете какая лодка ядерная подводная , мы ее вам вмиг отремонтируем. Нет ,говорят углекопы , у нас лодки. Жаль, рады бы, ан нет. И хоть нам вас жаль там, замерзающих, но уголь только в обмен на штаны вам накопаем. Вот кто решит задачу, как помочь и жителям и углекопам, тот и будет верховодить. Чур только не говорить что у Билла штаны отобрать. У меня штанов на всех не хватит. Даже у Чубайса, уверяю вас, не хватит. Штаны придется шить.

От	Alexander Reshnyak
К	BILL (14.02.2001 01:23:00)
Дата	13.02.2001 15:27:00

Прекрасная идея вывода теневого бизнеса в свет.

Прекрасная идея вывода теневого бизнеса в свет.
1. Кому выгоден теневой бизнес? - ответ: кто заинтересован в нашей стагнации, конкретней наши конкуренты: Запад.
Причём кому больше мы мешаем ВОРОВАТЬ РЕСУРСЫ тот наиболее выражает свою "озабоченность".
Почему "озабоченность" потому что идёт именно воровство-преступление (уголовное), и его невозможно замазать терминологией "рыночные отношения" и проч.
2. Как вывести теневой бизнес в свет? - ответ: создать нормальные, естественные условия экономических отношений и теневой бизнес САМ ВЫЙДЕТ. Что его тащить, щипать. клевать ему в существующем официальном дурдоме не жить и он борется как всё живое за свою жизнь.
3. Конкретней господа. конкретней, детали...предложения...
Может их Президент примет или будет вынужден принять, ему тоже надо на что-то опреться подставим ему своё плечо: удариться об него глазом или опереться на нас - его Выбор, Наш Выбор.
Надо понимать что его окружают не только патриоты, во многих вопросах ему приходится учитывать существующие в мире не дружелюбные силы, поверьте это есть и каждый патриот оказавшись на его месте вынужден с ними считаться.
Давайте предоставим своё плечо ему опереться.
Вот наша программа, вот наше движение поддерживаемое большинством как в России, так и мире, если грамотно строить свою политику с учётом интересов всего сообщества.
Боятся русского медведя? - пожайлуста вот программа по интегрированной российской экономики, а для неё необходимо рост уровня жизни в России, поднятие национальных производительных сил, грамотное и бережное распределение природных ресурсов и долги тогда легче будет погасить и вообще их посмотреть посчитать.

От	Ростислав Зотеев
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 15:27:00)
Дата	15.02.2001 13:19:00

Как "экстремист" - эсктремисту отвечу

вы еще не видели моего меньшого брата Колю! :-)))
1)Насчет налога с "чистой прибыли" - вы хоть знаете, что не менее 60% частных предприятий показывают только убыток ???? Вот и видно, что вы в налоговую инспекцию не заглядывали никогда:)
Вот это химера - так химера ! (понимаю, что из лучших побуждений.
2)Насчет "драки" со стороны новых хозяев - наслышан, но, по-моему, они сильно преувеличивают свои возможности.:)) А вот с трудовым капиталом, с нуля, думаю, жить можно.
Более того, насколько помню, так всегда и было в Польше и Югославии - может, обратиться к их опыту сочетания, а не изобретать вместе с СГ велосипед.
3) А чего хочу - знаю прекрасно: ОСТАВИТЬ ЭТОТ МИР СВОИМ ДЕТЯМ (их у меня трое) БОЛЕЕ ПРИГОДНЫМ ДЛЯ ЖИЗНИ, ЧЕМ СЕЙЧАС !

4) БИЛЛ, дружище, ты ж строитель, знаешь, что реконстурировать всегда сложнее и дороже, чем строить заново ! Зачем эта болтовня о том, что я все разрушить призываю ? По-моему, это кто-то другой проделывает = например, американцы в Югославии... Или нет, а ??? ;-Ъ Действительно, оставили бы Интернационал в покое: "Кто бы ничем, тот станет всем !" - это ж Евангелие : "И последние станут первыми " - а зачем же тогда интеллигентский вой на эту тему - или вы другие священные книги чтите???;-Ъ
ЗЫ. Постил еще вчера, но форму глюкнул, а тут сверху СГ уже вроде как осознал, что "честный демкорат" - персонаж сказочный. И дружище БиЛЛ, похоже, задергался как червяк на сковородке при слове революция - знать, не так силен, как надувается ??? ;-)

От	BILL
К	Ростислав Зотеев (15.02.2001 13:19:00)
Дата	15.02.2001 13:35:00

Я вообще очень робкий и пугливый

Я и хожу сюда что бы это излечить. Вы меня тут пугаете ,а я стараюсь не закричать.
Да и чего мне революции вашей мифической правда боятся? У вас ко мне лично претензии есть? И все одно революционеры без строителей не обойдутся. Да, с этим форумом как ввяжешься в переписку с невидимыми целителями, ну точно как у Маркеса :), так блин и дела страдают, все пишешь ответы.
Да, а причем тут Югославия и злые американцы я что то не уловил.

От	Ростислав Зотеев
К	BILL (15.02.2001 13:35:00)
Дата	15.02.2001 14:19:00

Поясняю для непонятливых

Насчет строителей и прочих спецов - пра-ально, нужный ресурс, пойду к Вам комиссаром ! :-))))
Насчет претензий к Вам лично - с налоговым инспектором Вашим надо бы встретиться предварительно, с работягами вашими, с женами-любовницами ;-) Аль без греха ?! ;-)
Насчет Югославии - это ж тривиум - разрушены дороги, ведущие на Восток, электростанции и пр в связи с включением в Западную парадигму - иначе им пришлось бы их "мирно" демонтировать - деньжищ-то сколько !
Читайте СГ внимательно, я только повторяю то, что он пишет ! :-))) Разрушали все это "злые" амеры(юсовцы, штатники, мировая закулиса и пр.)
Вы не хотите делать что-либо, отличное от них - а где ж здоровый дух конкуренции ????

От	BILL
К	Ростислав Зотеев (15.02.2001 14:19:00)
Дата	15.02.2001 14:42:00

Во Во

Вот только комиссаров , любовницами интересующихся нам тут и не хватает. Очень все по этому скучают я смотрю. Только коммиссарить одни будете, без меня все мое хозяйство в неделю в металлолом превратится. А насчет налогов, это мне вообще нравится, революционеры собираются карать за неподчинение прежнему режиму. Это как то странно, знаете ли, куда бедному крестьянину податься?
А ежели американцы это все нам так напакостили, тогда надо было с ними воевать уж, а то танков наделали, а зачем так и не рассказали никому. Вообще вы бы как нибудь мне на досуге прояснили бы всю вашу систему взглядов, а то я запутался немного, то вы на баррикады, то большевистская революция вам переворот просто, то комиссар, то какой то трудовой капитал, где вы его видели? А со старым что делать? Под бульдозер?. Вообщем чую я что мужчина вы интересный, только непонятный. И чего вы на меня зуб заимели вообще не пойму?
Во, вы там про долги говорили, так в этом я с вами. Вот задницу уродам кто их наподписывал надрать. Такие позиции начиная от Берлина сдали, а еще и должны всем вокруг. Не платить на фиг долгов, благо они не частные а государственные, а у государства бомба еще есть, мож не будут сильно драться из за них?

От	Ростислав Зотеев
К	BILL (15.02.2001 14:42:00)
Дата	15.02.2001 15:13:00

Про комиссаров и любовниц

Ну, чую, задел вас с любовницами - кто ж еще лучше обиженной любовницы про все ваши слабости расскажет ? :-))) Эт я к тому, чтоб не усомнились в серьезности подхода, ежели чо...;-)
И чтоб соблазну не было за неделю все развалить - во вредительстве обвиним, будьте покойны...
С мериканцами Вашими воевать надо было в Афгане, нанеся удар по базам в Пакистане в стиле этих самых амеров - да ПБ пересрало. А сейчас - хоть не сотрудничать, вроде наших украинских "кусков", тьфу...
Баррикады - образ прямого силового противостояния: или МЫ или ОНИ...- но именно так снимается неопределнность. Делать это обязательно, ибо иначе см. прогноз ЦРУ на 2015 год, запостенный СГ - меня это не устраивает, а Вас ?
Переворот Октябрьский - дык не секрет, что был бескровным (практически). А вот потом началось...
Чо ж Вас удивляет, ежели правда это. Революция началась то со СТРОИТЕЛЬСТВА НОВОГО, прежде невиданного, ее Сталин делать начал, не Ленин.
Эффективных собственников оставим директорами предприятий - под контролем комиссаров-СТК, ессно, чтоб и в мыслях вредить не было ! ;-)
Не эффективных - на перековку на общественные работы (СЛОН там, или дорога Воркута-Магадан).
А трудовой капитал: эт когда спец сначала личным высокквалифицированным трудом денег заработал, да не прожрал, а дело расширил - ну и пусть работает, лишь бы КЗОТ блюл, ДА НАЛОГИ ЧЕСТНО ПЛАТИЛ ! еСТЕСТВЕННЫЕ РЕСУРСЫ - используются в интересах народа, прибыль с них: на оборону, здравоохранение, образование. Т.е. тут приватить нечего. В чиновники - по конкурсу, раз в 2 года, например, как в средневековом Китае. Кто лучше работает - больше получает, однако с выправлением диспропорций, когда тот, кто на конце трубы сидит, получает в 10 раз больше того, кто нефть добывает. Редкие профессии нужные, опять же - больше оплачиваются. Не согласен так жить - езжай в Америку, только сначала расплатись за учебу и пр. И весь коленкор ! А то тут теории разные сложные разводят. Так понятнее, трудяга Билл? ;-)

От	BILL
К	Ростислав Зотеев (15.02.2001 15:13:00)
Дата	15.02.2001 15:59:00

30 тысяч одних курьеров

Ладно, ничего что то у меня сегодня не выходит в сфере построения новой России из стекла и бетона, давайте с вами лясы что ль поточим.
Эк вы , боцман , разошлись. Надо было вас в генсеки заместо Горбачева, Эх обидно, так близко были от успеха :) . Я и говорю, что раз столько оружия делали и надо было воевать. Я правда считаю это самоубийством, но время явно против нас работало.
Да, и вы точно можете указать кто МЫ и кто ОНИ? Ну там я например вообще ни на какие баррикады не хочу идти. Я забесплатно извините не дерусь. Кто ОНИ? Чубайс и сотня другая чиновников с ним? Этого Ленина, Сталина давайте пока в покое оставим, как то поднадоело об этом всем трепаться, пусть их.
Ваш образ грозного сурового но справедливого жизнеустройства нарисован выпукло, я бы и там прижился, я вообще то и при Советах жил не могу пожаловаться, я про очереди то писал что видел их, а стоять то не стоял, мы ж , строители такой народ, когда надо по настоящему что то было построить, так никто не стеснялся самый настоящий капитализм устроить. Немного подпольно, но в общем, все эти вводные , за сдачу и т.д. По сути , негласно: вот тебе смета, сделаешь - остальное твое. Ну и репутация еще должна быть, а то другому поручат. Так что я зла на Советы не имею, то что я писал , во мне не презрение было, а негодование и грусть. Чувствовалось что то что сильно не так, что все к чему то нехорошему идет. Ну это опять повторения.
Этот ваш образ , как и все другие подобные, объединяет одно: Везде вам надо наличие очень большого числа контролирующих всяких людей и организаций, причем они должны быть все необычайно идейными и самозабвенно, даже фанатично служить Идее. Само наличие большого количества контролеров всякого рода настораживает, значит происходит что то, что противно в чем то природе человека. По сути все возражения против частной собственности это возражения против природы человека, против того что ему свойственно стремиться к личному успеху и личной выгоде. Все проекты предусматривают какое либо насилие над этой фундаментальной основе человека, а потому обречены на провал. Конечно, в переломные моменты истории возможно мобилизовать достаточное количество людей, увлеченных Идеей, но со временем, когда все успокаиваются, они проигрывают могучему инстинкту стяжательства.
Долго длится тот проект, который не ломает природу человека об колено а пускает ее себе на благо. Именно этого я бы и хотел видеть в своей стране. А пугать сейчас кого либо не очень получится. Мы много чего повидали .

От	Ростислав Зотеев
К	BILL (15.02.2001 15:59:00)
Дата	16.02.2001 11:43:00

Абсюрд, однако

1) Градиент в природе есть - иначе все ходило бы по кругу. Градиент применительно к человеку - воля (Шопенгауэр, Ницше). Т.е., все зависит от того, что вы хотите.
2)Хотением, как и потребностями - можно управлять.
3)Те, кто начал резать друг друга после конца СССР - как раз и есть те подонки, которые НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ - лица эти каждый повидал - теперь их берут спецслужбы в Испании и в Греции. С другой стороны - много истинно ХОРОШИХ ЛЮДЕЙ проявилось.
Люди - РАЗНЫЕ, различать их надо ПО ИХ ОТНОШЕНИЮ К ИНТЕРЕСАМ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ ! Те, кто хочет ближнему навредить - налево, помочь - направо... :))) Первых надо обуздывать, вторым - не мешать.
4)Ваши рассуждения о чиновничестве - интернациональны вполне, спросите у коллег, оформлявших что-то при въезде в Штаты - они вам такое расскажут, что ваши 9 подписей покажутся раем. Так что давайте не спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел (С) М.Жванецкий.
5)Про боцмана - не сочиняйте, никогда я им не был. :)))

От	BILL
К	BILL (15.02.2001 15:59:00)
Дата	15.02.2001 22:21:00

нету никакого градиенту в природе

Оруэлл? Да, читал. Давно было, году по моему в 89, как разрешили. А что в Оруэлле плохого? Чего не так? Да и причем тут Оруэлл. И напрасно меня тут все время как котенка тыкают в нынешний порядок. Я уж сколько раз писал, что нынешнее положение дел мне не нравится, мне не удобно и не выгодно. Как раз чиновники, наглые продажные твари, не заработавшие в жизни ни копейки своим трудом и являются для меня и таких как я злейшими врагами, именно в их власти мы и видим главную опасность для нашей страны, именно для борьбы с ними и надо объединятся. Надо резко ограничить их полномочия, существенно снизить их количество а главное лишить их политической власти. Чиновник, не имеющий собственности и не умеющий трудится продает все и вся, а так как у заграничных недругов наших сил и денег больше, то и купить они его могут быстрее. Ведь идиотизм – для того что бы поставить на учет Камаз со спецоборудованием строительным , причем российского же производства, со всеми сертификатами мне надо собрать 9 (!) подписей разных уродов. И после этого вы говорите что сюда денег не вкладывают. Ага, ищи дураков, за наши пряники мы еще и пидорасы. Так что все идет по истмату, не волнуйтесь.
По поводу же воспитания нового человека с полезными качествами то тут мы расходимся принципиально, я придерживаюсь той точки зрения что пытаться как то человека изменить почти преступно, все попытки приводили к отвратительным результатам. Не мы человека делали, не нам его изменять. Да и не меняется он. За тысячи лет в духовном плане мы никак не изменились, почитайте философов. Ваши новые воспитанные люди из СССР скинули за считанные месяцы все воспитание и начали резать друг друга не хуже чем воины Атиллы. Не надо ничего менять в человеке, не пытайтесь, он хорош и так.
Да, ведь вы сами писали что вы – Боцман, надеюсь вы же не обиделись? А на других форумах я нигде не писал ничего, просто наверно много людей со схожими со мной взглядами. Интересно если вы подскажете где они еще есть?

От	Ростислав Зотеев
К	BILL (15.02.2001 15:59:00)
Дата	15.02.2001 17:45:00

Слабый аргумент

Везде вам надо наличие очень большого числа контролирующих всяких людей и организаций, причем они должны быть все необычайно идейными и самозабвенно, даже фанатично служить Идее
++++
Эт Вы Оруэлла начитались, милейший. (Кстати, по "боцману" Вас узнаю - встречались ранее на других форумах ;-)) Нарастание числа "назирателей" - присуще любой БЮРОКРАТМИЧЕСКОЙ системе - взгляните на нынешнюю налоговую службу, таможню и пр. Количество этих "проверяльщиков" сравнимо с числом чиновников в Союзе (это не Вы постили, кстати), при сокращении населения на 100 млн. человек. А идею - не контролировать , а ВОСПИТЫВАТЬ надо - каждый сам себе контролером будет (лучший контролер - совесть, как раньше в троллейбусах писали! ) В этом-то и суть задачи ВОСПИТАНИЕ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА (юберменша, если хотите).
А время от времени наиболее неудачные модели поведения, кончено, карать надо. НО ...важен ВЕКТОР, градиент, если хотите: или мы признаем, что все люди свиньи, или согласимся, что встречаются и ангелы, поголовье которых мы хотим увеличить - т.е. воздавать ангелам и наказывать свиней. Задача, на мой взгляд, состоит именно в ЗАКРЕПЛЕНИИ общественно-полезного поведения, что и осуществлялось в СССР с разной мерой успешности. Т.е. РАЗВИВАТЬ в человеке НОВЫЕ И ЛУЧШИЕ КАЧЕСТВА, связанные именно с его общественной природой, и обуздание ЗВЕРИНЫХ НАЧАЛ индивидуализма (хотя даже звери способны на жертву во имя своих детенышей !)
Вот так, дружище Билл, из экономики - к этике !

От	BILL
К	BILL (15.02.2001 13:35:00)
Дата	15.02.2001 13:39:00

неа, не вижу что вы написали (-)

От	Igor Ignatov
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 15:27:00)
Дата	14.02.2001 03:19:00

re: "Ne ponimajut, chto xotjat" - eto interesnaja formulirovka

Fritz, Vy by objasnili im, chto li...

От	Фриц.
К	Igor Ignatov (14.02.2001 03:19:00)
Дата	14.02.2001 18:57:00

Самому мне слабО объяснить.

Идея в том, что многое, очень многое ещё не разрушено. Вполне можно разрушить гораздо больше и жить гораздо хуже.
Есть выдающееся исследование февральской революции - "Красное колесо" А. И. Солженицина. Я уже предлагал его, да никто читать не хочет. Девятый и десятый тома посвящены апрелю 1917. Вот это был развал! Страшная трагедия. Нам до этого ещё очень далеко. В ноябре 1916 кадеты радостно разрушали страну. Через полгода они горько об этом пожалели.
Также у Ивана Ильина есть блестящая новелла о революциях. Вот эти двое - Ильин и Солженицин - убедили меня, что революция - огромное зло, как и война. Или хуже. Призывы к революции - не только уголовное преступление. Это человеконенавистническое деяние. Думаю, такие призывы или исходят от сатаны, или делаются вследствие глупости и безответственности.

От	Igor Ignatov
К	Фриц. (14.02.2001 18:57:00)
Дата	14.02.2001 22:40:00

re: Poprobuju ja объяснить.

Naschet togo, chto ne vse esche razrusheno, eto Vy pravy. Tol'ko kto podbiraetsja k etim nerazrushennym ostatkam - te zhe Zoteev s Akexandrom?

Naschet "satanicheskogo vlijanija" - Vy menja udivili. Perevorot s prisvoeniem resursov i proizvodstvennyx moschostej, s narusheniem zhiznedejatel'nosti naroda - eto primem, kak fakt. A kak voznikaet vopros o vosstanovlenii "statusa kvo", xotja by chastichnogo, tak nachinajutsja razgovory o prestuplenijax, gluposti i satanizme. U Vas poluchilos' prjamo-taki zakaznoe oblichenie.

Solzhenitsyn ubedil Vas? Nu Vy, Fritz, daete. On 12 let nazad vsex ubedil, chto Stalinizm prikonchil 60 mln sovetskix ljudej. Ubedil, chto nado detishkam vzjat' v ruki spichki i podzhech' svoj dom. V neobxodimosti "demrevoljucii" i razrushenija strany imenno on "ubedil". I na tebe, on Vas ubedil, chto revoljucija - zlo. Da Solzhenitsin - prosto platnyj provokator revoljucionnogo terrora abram-abramychej i "bratkov".

My tut o revoljucijax uzhe dovol'no mnogo govorili. Kara-Murza mnogo pisal o fevral'skoj revoljucii i oktjabr'skoj kontr-revoljucii. Neuzheli nam opjat' po krugu nado idti.

Ja razdeljaju Vash skepsis v otnoshenii nasil'stvennoj revoljucii, no prezhde chem odin odin raz perekrestit'sja na narodnuju revoljuciju, nado by perekrestit'sja chetyre raza na to "demo-liberal'nuju", kotoraja prodolzhaetsja uzhe 10 let. Pochemu-to Vy ne vosprinimaete ee, kak "ugolovnoe prestuplenie" i ne pytaetes' dokopat'sja do ee satanicheskix kornej. U Vas Zoteev s Alexandrom "v razrushiteljax" xodjat, xe-xe. Udivitel'naya izbiratel'nost'.

Esli EBaNicheskij satanizm prodolzhaetsja uzhe desjat' let i eta mraz' pret naprolom, kak Vy sobiraetes' revoljucii izbezhat'? Takzhe voznikaet vopros - v rezul'tate chej bezotvetstvennosti ona zreet? Zoteeva i Aleksandra?

От	Igor Ignatov
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 15:27:00)
Дата	14.02.2001 03:17:00

re: Zoteev i Aleksandr xotjat chto-to razrushit'?

Nu i udivili Vy menja. Na chto zhe pokushajutsha Zoteev s Aleksandrom? Na kakie narabotki?

Chto takogo cennogo bylo sozdano za eti 10 let, chto oni "xotjat razrushit'"?

Po-moemu, u Vas logicheskie (prichinno-sledstvennye) zatrudnenija. Vy ne naxodite, chto "vse" (nu ne vse, a ochen' mnogoe, uzhe bylo razrusheno za eti gody). A to, chto esche ne razrusheno, budet prikoncheno v blizhajshie gody, esli ne sxvatit' ubljudkov za ruku.

От	Александр
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 15:27:00)
Дата	13.02.2001 15:59:00

"Страшнее кошки зверя нет!"

> Что лучше, в Швейцарии сидеть боятся или тут,
> где всех знаешь, да и прокурор на крайний
> случай купленный , завод большой построить и
> плевать на всяких карл дель понтов?

Есть вещи пострашнее прокуроров, и наших и швейцарских. Отучили буржуя народ от работы, приучили к импортному шматью и прочей халяве. Вы сами то поедете в Тюмень строить? А ведь в Москве заказов сильно поубавится. Примерно до нуля. Сами в рабочие пойдете. Или скорее в бузотеры.

А на какие шиши охранку содержать чтоб от бузотеров отбиваться? Капитализм без охранки не живет. В Советские времена все работали чтобы нормально жить. А если половина охранять будет то все подохнут. Да и Мерседесами торговать не получится. Не умеете вы мерседесов делать. А если будете делать что умеете так придется и бедным денежки давать. Не впихнешь в одного богатея сотню ночных горшков.

Хошь не хошь - придется с народом договариваться, а не промеж "культурных людей". И не по-либеральному, а по-честному. А если по-честному то, положа руку на сердце... а что вы такого доброго народу сделали чтобы он у своих голодных детей кусок отнял и вам дал? Прикиньте. Импортнх шмоток нет, только местные, качества ахового, потому что делать за время капитализма разучились, и втридорого, потому что мало и буржуй в три горла жрать хочет, и охранку свою кормить.

Никакого у вас преимущества перед советским директором не будет. Вот и не пойдут к вам договариваться, а пойдут к советскому директору. Кстати у вашего купленного прокурора тоже преимуществ перед нашим неподкупным нет. Со всеми вытекающими.

А впрочем - туфта все это. Бородин - чиновник, вот его и посадили, а Березовский да Гусинский - это свобода слова. Их запад изо всех сил защищает. Пока во всяком случае. Кстати если чиновники начинают наводить мосты с народом вы тем более впролете.

От	Igor Ignatov
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 15:27:00)
Дата	14.02.2001 11:13:00

re: V chem ideaya-to, esli ne sekret? (-)

От	Alexander Reshnyak
К	Igor Ignatov (14.02.2001 11:13:00)
Дата	14.02.2001 13:21:00

Брать разумный налог из чистой прибыли и не брать при её включении в производство.

А ещё сократить перед этим бюрократический аппарат:
1. Уменьшить кончентрацию гаишников на 1 квадратный километр, заменить их видеокамерами и оперативной группой реагирования по ДТП.
2. Сделать ограничение на количество замов и проч персонала для бюджетников: министерств и ведомств.
3. Эти деньги перераспределить на наукуи образование.
4. Сделать процесс уплаты (не взымания!!!) налогов максимально простым и лёгким.
5. Снизить налоги, увеличить ответственность за неуплату. 13% - это тоже много, % должен принять в диалоге с общественностью и наказание за неуплату тоже.

По мне так 5% с чистой прибыли с запасом хватит, + прибыль идущая на развитие производства на территории России осбобождается от налогообладаемой базы.
Для иностранных инвесторов теже правила + 50% участие государство в акционерстве без её уменьшения, перезакладов и проч. манипуляций.

Лица имеющие доход до 100$ на иждевенца (его эквивалент или привязка к 2+- прожиточным минимам в России) освобождаются от налога и регистрации в налогаов органах (нечего суету создавать)
Т.е. если муж работает а семья4 человека его зарплата в 400$ освобождена от любых притензий и налогов, всё что сверху плати 5%.
+ гарантии о постоянстве таких налогов.
+ плюс практика возбуждения уголовных дел по неуплате.
тогда теневой бизнес станет нормальным бизнесом.

От	Igor Ignatov
К	Alexander Reshnyak (14.02.2001 13:21:00)
Дата	14.02.2001 14:33:00

re: Vy uzhe obraschalis' s etim proektom k Vov-Vovychu? Chto on skazal? (-)

От	И.Т.
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 15:27:00)
Дата	13.02.2001 20:56:00

Серевер глючит.В предыдущем сообщении Pout: Философия экономики (Гребнев)

А сообщение Александра Решняка вообще не смог обнаружить.

От	Alexander Reshnyak
К	Alexander Reshnyak (13.02.2001 15:27:00)
Дата	13.02.2001 15:50:00

Господа экономисты и знающие помогите;

От	Igor Ignatov
К	BILL (14.02.2001 01:23:00)
Дата	14.02.2001 03:37:00

re: Po-moemu, eto shedvr...

Eto ja neschet proizvodstva s/x texniki, prodovol'stvija, shirpotreba, kotorye budut odevat' i sogrevat' nas, kogda konchatsja neft' i gaz... Ochen' dazhe milo poluchilos'... Ja poradovalsja za nas, ljubimyx.

I ved' v chem-to prav Fritz! Dejstvitel'no, i odevat'sja pridetsja v 10 odezhek i zhrat' v tri glotki, kogda neft' s gazom konchatsja. A esche usilenno naljagat' na gorjachitel'nye napitki (na sej schet Fritz pochemu-to promolchal, a zrja, eto tozhe v zachet idet). Tak chto nas zhdet bum!

Edakij poluchilsja rozoven'kij panegirik nefte-gazovym abram-abramycham. Kachajte milye, kachajte kasatiki, izbav'te nas ot etoj grexovnoj prelesti, chto meshaet nam perejti k etapu apofigicheskogo ekonomicheskogo rosta!

Ob odnom Fritz ne upomjanul, k sozhaleniju. Chto on dumet po povodu proizvodstva "ne s/x" texniki? I voobsche nauki... A-to optimizm poluchilsja kakoj-to nepolnyj

От	serge
К	BILL (14.02.2001 01:23:00)
Дата	13.02.2001 17:12:00

тепло без газа

<А есть другая экономика - производство с/х техники, продовольствия,
<ширпотреба - то, что не закроется вместе с трубой, а будет нас кормить
<одевать и согревать когда кончатся нефть и газ.
Ага, согревать будет теплом своих сердец, видимо. Нефти и газа то нет.
Вы хоть думайте, какое производство, кроме натурального хозяйства с лошадью, сейчас вообще способно существовать "когда кончатся нефть и газ".
Поэтому и ждать нельзя, "пока люди сами все поймут". Нет времени.
"Когда кончатся нефть и газ" - кончится Россия.

От	BILL
К	BILL (14.02.2001 01:23:00)
Дата	15.02.2001 13:58:00

Не видать вашего последнего сообщения

Да, уважаемый модератор, если у вас проблемы с техподдержкой готов выступить спонсором революции. Дайте кординаты, с вами свяжутся и помогут все наладить

От	Фриц.
К	BILL (15.02.2001 13:58:00)
Дата	16.02.2001 11:48:00

Попробовал повторить, получилось уже по-другому.

Директору я показывал заметку, где Вы пишете, как прорывали обои сквозь стенной шов. Он тоже считает, что в СССР не все работали добросове-стно, многие халтурили. И что это подрывает основы советского строя. Впро-чем, он не объективен. Очень ему хочется, чтобы всё так постепенно и налади-лось. Надеется на экономический рост и на наведение порядка. Вот таможня стала зверствовать. А директор согласен платить, лишь бы все платили.
Нефть и газ, конечно, и при Брежневе качали. Но кроме этого было ещё много всего. Делали хорошие самолёты ту-154 и ил-86, плохие телевизоры, хо-лодильники, автомобили. Штаны. Дома. Кто-то выращивал плохой чай, кто-то плохой хлопок.
А сейчас: наша фирма завозит в Россию калькуляторы, часы и ЭМИ. Расплачивается нефтедолларами, купленными на ММВБ. Вы строите дома. А платят за них из денег, полученных за нефть или, что то же самое, за калькуля-торы. Макдональдс или автосервис процветают, пока есть поток долларов в страну и возможность их откачивать. Да всё новое производство – это часть экономики трубы, дополнение к трубе.
По поводу задачи сразу приходят в голову два варианта ответа:
1. Плановая экономика. Госплан распределяет уголь, в том числе и городку на побережье перепадает. Он же решает, ремонтировать ли жителям лодки и кому, либо учиться шить штаны и делать магнитофоны.
2. Рынок. Жители пытаются продать услуги по ремонту лодок. Если не удаётся – пытаются произвести нечто, пользующееся спросом.

А сейчас реализован третий вариант: страна продаёт энергоносители, деньги делятся (не поровну, конечно), и на них все живут. А лодки выгоднее всего не ремонтировать и не строить – ресурсов не расходовать. Чем меньше расходы на производство – тем дольше продержимся.
Но, я так понимаю, это только начало? На этот элементарный ответ Вы вы-двинете дальнейшие соображения?

От	Фриц.
К	BILL (14.02.2001 01:23:00)
Дата	15.02.2001 13:35:00

re: Мысли на ночь. несколько сумбурно.

От	Александр
К	BILL (13.02.2001 12:34:00)
Дата	13.02.2001 13:13:00

re: Шаг на встречу? Вы первые.

> получается что весь сыр-бор из 20-25 млрд. в год,

Тоесть об удвоении бюджета. Многие ли страны могут удвоить бюджет? Как о темпах роста так Вы на проценты смотрите, а как о национализации так сразу на абсолютные значения. Так вот бюджет удвоится и пол-бюджета будет пущена на инвестиции в самые горячие точки. В том числе и на разработку новых месторождений.

> Эксцессы в Приморье не показатель,
> Их масштаб сильно раздут НТВ,
> в основе лежит бестолковость и локальное
> воровство

"Эксцессы" не только в Приморье, а по всей России. Самарской области, к примеру, электричество отключено на железной дороге, мех. заводе и его поселке и еще тут-там. Ульяновск морозили, да мало ли где? Воровство именно глобально. А больше энергии не станет. Газпром снижает поставки газа электростанциям на 30%, поскольку в европейской части России 60% электроэнергии вырабатывается из газа снижение выработки на 20% гарантировано. А остановят не только газовые электростанции. В Тольятти, к примеру, закрывают ГЭС, да мало ли где чего еще?

> Тем более опять хотят все разрушить и заново построить,

Вы не просекли ситуацию. Все уже разрушено. Добыча нефти упала вдвое и будет падать дальше если не начать чинить. А буржуя чинить не начнут. Они вот начали из стратегических запасов качать. В Самарской области. Оборудовал там Сталин во время войны месторождение на случай если немцы отрежут Баку, с тех пор стояло готовое, но не тронутое. Сейчас качают. Если не погнать сейчас то нам ни капли не оставят.

И вобще, сколько можно паразитировать на "Интернационале"?

> Почему вам не нравится идея настоящей
> лейбористской профсоюзной оппозиции?

Потому что она хороша только для того чтобы торговаться с буржуями, ведущими стабильное хозяйство. Наши же такового не ведут, а ведут страну к катастрофе. Если их от власти, и главное от управления ключевыми отраслями промышленности не отогнать то очень скоро Россия превратится в замороженую пустыню, в которой "лейбористская профсоюзная оппозиция" никому не будет нужна.

> Призывая к отмене или существенному ограничению ( что на мой
> взгляд одно и тоже) частной собственности вы оказываетесь третьей , пожалуй
> самой слабой, не имеющей ресурсов стороной в противоборстве.

Ну прям. Вычтем из 146 миллионов выживших русских 20 миллионов чиновников и миллион лавочников и выйдет не так уж чтобы мало. Чиновники тоже бывают разные. Многим жить хочется.