От VVV-Iva
К Игорь
Дата 28.04.2003 23:48:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Re: Зачем нужна...

Привет

>>В которой конвертация валюты ограничена, и доля импорта невелика. Иначе большая доля потраченных в стане денег уходит за рубеж.
>
> Каким образом конвертация валюты на внутреннем рынке связана с импортом??? Для того, чтобы ввозить импорт надо непременно устраивать конвертацию собственной валюты в иностранную внутри страны? Конвертации при пересечении границы недостаточно???

Никак. Не обязательно. Нет, экспортер и импортер это разные лица, нужен каким то образом переток от одних к другим, хотя бы через Госбанк. Т.е. нужна какая то форма конвертации внутренней валюты во внешнюю или наличие двух внутренних валют, как в Китае.

> Я вообще всегда считал, что закрытая экономика - это когда страна имеет низкий внешнеторговый оборот - ан оказывается, если страна вовсю ввозит импорт и вывозит экспорт, но при этом на внутреннем рынке иностранные валюты не ходят - это тоже "закрытая экономика". Чудеса в решете! Какое-то идеологическое определение закрытости получается! Неважно, что ты вовсю торгуешь на мировом рынке - важно как ты торгуешь, по каким правилам. Если не по правилам, установленным в метрополии для колоний - то ты "закрытая экономика"! А по моему - независимая, свободная страна.

Вы во многом правы. Но я сомневаюсь, что при наличии разницы в развитии технологии возможна независимая экономика, не защищенная таможенными барьерами. Если вы лидер в технологиях ( Англия 18 век, США после войны) то вам выгоднее свободная торговля - вы давите всех за счет своих преимуществ.

> Повторяю для тех кто в танке. - "Но это не значит, что независимость экономики приведет к свертыванию внешней торговли", а значит и импорта. Население же покупает то, на что у него реально есть деньги, а предпочитать в своих фантазиях оно может все, что угодно. Я вот предпочитаю жить в пятиэтажном дворце на берегу собственного озера. Импорта же больше, чем на сумму экспорта все равно не купишь. Сейчас на жителя России приходлится по 15 долларов в месяц потребительских импортных товаров. Много на такую сумму накупишь импорта?

Достаточно, чтобы не иметь многих собственных отраслей. И, главное, серьезно снижать мультипликатор инвестиций в собственную экономику. С чего начинались все "тигры" - с политики импортозамещения.

>"Свободную" конвертацию следует отменить, которая на деле есть конвертация под контролем иностранцев, так как наши рубли они сами у себя свободно не конвертируют. Раз они у себя наши рубли свободно не конвертируют - значит и у нас нет никакого смысла делать это по отношению к их валютам.

Это неверно, они конвертируют и у себя. Но все осложняется высоким риском рублевых активов в любых формах. Поэтому это очень небольшой рынок.

> Достаточно ввести государственную монополию на внешнеторговые расчеты и конвертацию денег при пересечении границы. Право отдельным предприятиям торговать за рубежом можно и оставить. Пускай торгуют - завозят импорт.

Будут скрывать выручку за рубежом. Кроме тог, это изврат, когда экпортеры будут еще и импортерами - бизнес очень разный.

> Использование намыленной веревки имеет одно серьезное преимущество при повешении - облегчает предсмертные страдания. Инфляцию же нельзя использовать в целях снижения уровня жизни населения, если она не приводит к снижению производства. Опять таки невозможно и ликвидировать накопления населения, если при инфляции не вывозить из страны больше, чем ввозить и не снижать производства. Куда накопления-то могут деваться в таком случае?

Печатаем деньги в "необходимом для государства" количестве и имее внутреннюю инфляцию процентов 250 в год ( как 91-93) и никаких рублевых сбережений ни у кого. А так, у моей бабушки похоронные в долларах лежат и нашему правительству недоступны.

> Но стоимость рубля не обеспечивается товарами на внутреннем рынке.

Это верно.

>Большая разница - платят ли внутри страны деньгами, обеспеченными товарами на внутреннем рынке или деньгами, обеспеченными резервами в иностранной валюте, т.е. по сути дела самой иностранной валютой. Если например, стоимость экспорта падает вследствие снижения мировых цен на него, то импорт некоторое время будет покупаться на накопленные валютные резервы, которые будут распродаваться в обмен на рубли, уводя их с внутреннего рынка, что неминуемо приведет к невыплатам зарплат. Затем, когда валютные резервы исчерпаются, наступит дефолт, и если цены на сырье на мировых рынках не поправятся - то и коллапс экономики.

Проблема не только в этом. При разных ровнях инфляции падение курса внутренней валюты является экономической необходимостью. Иначе это рубка собственной экономики. Т.е. дефолт может происходить и при постоянных ценах на экспорт, за счет увеличения доли импорта в следствие увеличения себестоимости в стране из-за укрепления курса внутренней валюты. Что и было в 1998.

>В 1998 году коллапс экономики России не наступил только вследствие роста мировых цен на сырье.

Ну это просто не верно.

> Кстати Вы не можете сказать - почему правительство, распродавая валютный резерв в 1997-1998 году, приобретенными рублями не кредитовало экономику? Не выплачивало ими зарплаты бюджетникам, а по сути просто анулировало - сжимало денежную массу? Ведь если бы оно не анулировало рубли, приобретенные с продаж валюты, то курс доллара плавно бы возрастал к тому значению, какого он достиг после дефолта. Конечно подобной практикой все равно нельзя было бы вернуть платежеспособность по внешним долгам, если бы цены на нефть на мировом рынке не выросли - НО ВЕДЬ ЛЮДЕЙ ТО НЕВЫПЛАТАМИ ЗАРПЛАТ ПО МНОГУ МЕСЯЦЕВ НЕ МУЧИЛИ БЫ!!! Иногда мне кажется, что нами правят откровенные людоеды.

У них были свои интересы. Было очень удивительно, что транша тогда хватило на две недели, должно было хватить на два месяца. Но его предпочли пустить на то, чтобы знающие люди успели выскочить из пирамиды ГКО.

>>В нынешних условиях - да! Сколько у нас отраслей, способных выжить в условиях международного разделения труда?
> Большинство работающих отраслей В России способны выжить в условиях международного разделения труда, так как импорт в нашу страну ( 35-45 млрд. долларов в год) составляет лишь 1/10 часть собственного национального производства. Если международное разделение труда губит какие-либо отрасли и оставляет их потребителей без товаров ( в тех случаях, когда импорт не компенсирует свертывание собственного производства) - то оно не имеет смысла для страны.

Да не могут они выжить по ценам не могут. По критерию стоимость-эффективность не могут. Не выгодно ИБМ иметь завод в Зеленограде - из за мелкосерийного производства издержки выше. Поэтому она имеет всего один завод на всю Европу. Стоит снизить пошлину на ковры и бельгийские ковры при их зарплатах! давят наши.

> Ну ка, расскажите мне какими такими высокими таможенными пошлинами можно было бы в принципе защитится от импорта В 1989-1992 годах? Итак тонна нефти на советские деньги стоила тогда 70 рублей. На мировом рынке 100 долларов. Потратив внутри страны 210 рублей можно было продать три тонны нефти на мировом рынке за 300 долларов. Купить импортный телевизор на эту сумму и продать его внутри страны не за 600 рублей, как советский, а за 3000 рублей безо всяких проблем. Видак еще дороже. Итак с 210 рублей - 2790 долларов навара( для упрощения транспортные издержки опускаем) Норма прибыли - 1300 процентов. Ваш вариант - какими такими таможенными пошлинами можно было бы снизить норму прибыли при этой купле продаже до обычных, неразорительных для экономики 10-15% и прекратить эту дикую спекуляцию?

Экспортная пошлина на нефть 700% уже достаточно. Можно ее снизить и ввести 100-200% на телевизор. Нужна какая-то комбинация типа 300 и 300 ( но это не в те годы, механизм контроля экспортной выручки отсутствует, поэтому ничего кроме экспортной пошлины не спасет). Посчитайте.
Англичане в 1815 демидовское железо 200-300% обложили и ничего.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (28.04.2003 23:48:18)
Дата 29.04.2003 13:01:56

Я гляжу, скоро у нас полный консенсус получится

Не откажетесь ли дать кратенькую рецензию на мою статью
http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc, когда будет время? Так сказать взгляд с другой стороны.
От VVV-Iva
К Игорь (29.04.2003 13:01:56)
Дата 29.04.2003 16:48:51

Re: Я гляжу,...

Привет

> Не откажетесь ли дать кратенькую рецензию на мою статью
> http://tropik.ru/downloads/Manuals/Archives/NatiCurr.doc, когда будет время? Так сказать взгляд с другой стороны.

Рекомендую не увлекаться идеей печатного станка. Помните о Ло, да и советские реформы 1947 и 1961, ну и 91-93 с инфляцией по 250 годовых.
А то получается, что нынешним этот инструмент ( печатный станок) нельзя давать, а их противникам - тоже. Так как проблемы экономики не в печатном станке и не им решаются. Главное - отсутствие последовательной и разумной экономической политики.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (29.04.2003 16:48:51)
Дата 29.04.2003 17:30:29

Re: Я гляжу,...

Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами. Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.
Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.
В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.

От VVV-Iva
К Игорь (29.04.2003 17:30:29)
Дата 29.04.2003 18:10:04

Re: Я гляжу,...

Привет

>Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами.

не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.

>Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.

А если даже и сделают 100 самолетов в Авиастаре? То как это свяжет деньги, хотящие телевизоров, стиральных машин, еды и прочего?
Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.

> Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.

так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.

> В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.

Нельзя. Структура экономики принципиально другая. Или вы опять хотите в гонке вооружений поучаствовать? А опыт товарного обеспечения наличных денег в СССР не очень.
У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (29.04.2003 18:10:04)
Дата 30.04.2003 15:51:37

Re: Я гляжу,...

>Привет

>>Печатание денег в начале 90-ых вызвало гиперинфляцию потому, что не было создано механизма канализации этих денег в производственной сфере. - Деньги получились необеспеченные. Власть вообще не считает нужным заниматься производственными механизмами.
>
>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.

Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?

>>Более того, это постулируется в качестве идеологии, якобы наши частные предприниматели непонятно с чего вдруг возьмут и сами станут вкладывать деньги в производство. Завтра нам вместо 1 самолета в год на Авиастаре станут делать 100. В Зеленограде сделают силиконовую долину и прочее в том же духе. Не сделают это частные предприниматели никогда - теперь -то это совершенно ясно уже.
>
>А если даже и сделают 100 самолетов в Авиастаре? То как это свяжет деньги, хотящие телевизоров, стиральных машин, еды и прочего?

Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги. На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.

>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.

Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.

>> Что является механизмом безинфляционой генерации денег на рынке - акт купли продажи. Государство через кредитную систему отслеживает активность продаж и допечатывает денег, когда их не хватает. По этому механизму страна не пошла, потому, что никто не знал, как организовать многоуровневую систему кредитования, как на Западе. Она там сложилась исторически за сотни лет. Кстати, сейчас близится ее очередной кризис, если не коллапс. Пошли по пути врастания в западную систему с отказом от своего собственного народного хозяйства. Западной же системе от нас нужно только сырье - и чтоб мы ничего путевого в машиностроении делать не смогли - зачем им экономические и геополитические соперники? Вот они и не собираются нас кредитовать. Функция нашей власти в экономике состоит в том, чтобы не позволить создать механизм кредитования внутренних производств и вообще наладить под собственным контролем какую-бы то ни было неконтролируемую иностранцами систему разделения труда.
>
>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.

Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.

>> В Советской экономической системе механизм генерации денег был иной - через планирование производства товарной массы для обеспечения обмена которой между производителями и потребителями и допечатывалось необходимое количество денег. Опыт создания такой систмы у нас есть - его реально можно использовать.
>
>Нельзя. Структура экономики принципиально другая. Или вы опять хотите в гонке вооружений поучаствовать? А опыт товарного обеспечения наличных денег в СССР не очень.
 Структура экономики сейчас еще больше сместилась в сорону от производства потребительских товаров.

>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
От VVV-Iva
К Игорь (30.04.2003 15:51:37)
Дата 30.04.2003 17:02:28

Re: Я гляжу,...

Привет

>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>
> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?

Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.

> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.

Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.

> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.

Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.

>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>
> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.

Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают. А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике. Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>
> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.

Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.

>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>
> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.

Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (30.04.2003 17:02:28)
Дата 06.05.2003 15:30:43

Не туда глядите

>Привет

>>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>>
>> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?
>
>Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
 Всех этих товаров "массового" спроса СССР на душу населения и изготовлялось и потреблялось не в пример больше, чем теперь ( за исключением новых тогда видиков, и, разумеется, автомобилей). В РСФСР покупалось 5 млн. телевизоров в год, против 2,5 млн. ныне. 5 млн - вполне достаточно на 40 млн. семей. Можно обновлять телевизор не раз в 16 лет, как сейчас, а раз в 8 лет. Сиральных машин также значительно больше закупалось гражданами РСФСР, и кроме того тогда были массовые дешевые прачечные ( Вы нее пробовали гладить простыню или пододеяльник, выстиранные импортной Zanussi- очень рекомендую - удовольствие получите большое, а в СССР люди в массовом порядке были от этих прелестей избавлены и получали за копейки в прачечных все бельишко отглаженное и накрахмаленное). И дальше было бы еще лучше - и производство видиков бы наладили и всего прочего.


>А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.

>> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.
>
>Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.
 Вы хотите сказать, что следует отказаться от строительства собственного самолетного парка, а квалифицированных людей занять чем то другим? Более насущными проблемами должны заниматься те, кто сейчас нигде не работает или протирает штаны в никому не нужных магазинах , "фирмах" и "банках".


>> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.
>
>Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.

Насколько он умный - скоро увидим. Ясно, что если в России поменяется власть и закупит на имеющиеся в РФ доллары машины, оборудование и специалистов, а не будет использовать их во внутренних расчетах - то это сможет послужить толчком к сбросу долларов во многих других странах. Вообще расчитывать бесконечно на жадность правящих элит, проводящих долларизацию своих экономик - по моему глупо.

>>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>>
>> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.
>
>Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают.
Водочную еще забыли. В отличие от современного пивного и шоколадного производства - хоть на своем сырье держится.

>А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике.
 Понятие ценовая конкуренция имеет смысл только в привязке к мере стоимости. Когда такой мерой на внутреннем рынке был рубль - ни о каком выигрыше в ценовой конкуренции и речи быть не могло. Все импортное было или в дефиците или много дороже. Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

>>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>>
>> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.
>
>Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.

>>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>>
>> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
>
>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

>Владимир
От Miguel
К Игорь (06.05.2003 15:30:43)
Дата 07.05.2003 06:08:33

Кстати, в вашей статье не хватает подсчётов в натуральных показателях

>>Привет

Игорь, тут на досуге посмотрел вашу статью... Ну, во-первых, призываю вас поосторожнее относиться к тому, что вычитали у Рижинса. Он талантливый журналист и убедительно пишет, но ахинею. Я, кстати, в своём реферате коснулся подобных теорий. Но вот такое общее замечание. Вы пишете в сообщении:

>Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

Дело в том, что речь не идёт о пересчёте в той или иной валюте, а в соотношении цен, которому подчиняется продукция разных производств. Давайте рассмотрим такую задачу. Забудьте про рубли и доллары. Представьте, что на Западе автомобиль можно купить за 50 тонн нефти, а в России, в силу другого уровня издержек, за 100. Поэтому будет всегда выгодно вывозить нефть и ввозить автомобили, если внутренние цены формируются за счёт трудовых издержек. Значит, простым переводом внутренней торговли на рубли вы не решите проблему неконкурентоспособности нашей промышленности, если будете позволять экспорт и импорт кому ни попадя. Долларизация нашей экономики - важная проблема, но в данном случае речь идёт осоотношении трудовых издержек, а не о долларизации. Оттого и возникает необходимость либо высочайших пошлин, либо монополии внешней торговли. Но можно без всего этого обойтись через неравномерное изъятие ренты с разных отраслей. Тогда внутренние цены будут накручиваться не только на трудовые издержки, но и на ренту, заплаченную государству данной отраслью. Так можно будет привести соотношение внутренних цен к мировым: из-за относительно более высокого подорожания нефти отечественный автомобиль можно будет купить всё так же за 50 тонн нефти, а не за 100.

С уважением,

Мигель
От Игорь
К Miguel (07.05.2003 06:08:33)
Дата 12.05.2003 17:03:28

В СССР не было монополизации внешней торговли

>>>Привет
>
>Игорь, тут на досуге посмотрел вашу статью... Ну, во-первых, призываю вас поосторожнее относиться к тому, что вычитали у Рижинса. Он талантливый журналист и убедительно пишет, но ахинею. Я, кстати, в своём реферате коснулся подобных теорий. Но вот такое общее замечание. Вы пишете в сообщении:

Вы очевидно, полагаете, что я сформировал свои предсмтавления, начитавшись Рижинса. Нет, они у меня сформировались прежде.

>>Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"
>
>Дело в том, что речь не идёт о пересчёте в той или иной валюте, а в соотношении цен, которому подчиняется продукция разных производств. Давайте рассмотрим такую задачу. Забудьте про рубли и доллары. Представьте, что на Западе автомобиль можно купить за 50 тонн нефти, а в России, в силу другого уровня издержек, за 100. Поэтому будет всегда выгодно вывозить нефть и ввозить автомобили, если внутренние цены формируются за счёт трудовых издержек.

Нет не всегда. Вывозить на экспорт с точки зрения профицита всей экономики выгодно только излишки нефти, которые формируются после направления добытой нефти во все потребляющие ее отрасли. Поэтому "всегда выгодно" вывозить нефть будет только тогда, когда экспорт ее данным нефтедробывающим предприятием увязывается только его текущей выгодой, без учета вреда, наносимого нарушением поставок на внутреннем рынке для всей экономики в целом. А через этот вред в перспективе понесет существенный ущерб и само экспортирующее предприятие. Именно такая ситуация реализовалась в России.


>Значит, простым переводом внутренней торговли на рубли вы не решите проблему неконкурентоспособности нашей промышленности, если будете позволять экспорт и импорт кому ни попадя.
 Речь идет о предоставоении возможности экспорта-импорта исключительно с точки зрения выгоды народного хозяйства в целом. Ни о каком простом переводе внутренней торговли на рубли я не писал.

> Долларизация нашей экономики - важная проблема, но в данном случае речь идёт осоотношении трудовых издержек, а не о долларизации.
 Это входит в Вашу доктрину, из которой Вы строите всю прочую теорию.


> Оттого и возникает необходимость либо высочайших пошлин, либо монополии внешней торговли.

В СССР, к Вашему сведению, не было монополизации внешней торговли. Какой смысл говорить о государственной монополии внешней торговли, если негосударственных предприятий не было вообще? Монополизация была в начальный период советской власти, потом надобность в ней исчезла.

> Но можно без всего этого обойтись через неравномерное изъятие ренты с разных отраслей.
Это Ваша доктрина

>Тогда внутренние цены будут накручиваться не только на трудовые издержки, но и на ренту, заплаченную государству данной отраслью.

А в СССР цены никогда и не накручивались только на трудовые издержки.

> Так можно будет привести соотношение внутренних цен к мировым: из-за относительно более высокого подорожания нефти отечественный автомобиль можно будет купить всё так же за 50 тонн нефти, а не за 100.
 Соотношение внутренних цен и так сейчас близко к мировым безо всякой ренты. Именно подобное соотношение губительно для воспроизводства населения в нашей стране.

От Игорь
К Игорь (06.05.2003 15:30:43)
Дата 06.05.2003 16:28:40

Re: Не туда...

>>Привет
>
>>>>не так. Не было возможности такой канализации - структура экономики была развенута в сторону производства средств производства плюс вооружение. А деньги требуют потребительских товаров.
>>>
>>> Каких потребительских товаров массового на душу населения у нас производилось существенно меньше, чем на Западе или чем сейчас производится?
>>
>>Телевизоров, стиральных машин, посудомоечных, автомобилей, магнитофонов, видео - например. Отметьте, что товары дорогие, т.е. способные связать большую денежную массу.
> Всех этих товаров "массового" спроса СССР на душу населения и изготовлялось и потреблялось не в пример больше, чем теперь ( за исключением новых тогда видиков, и, разумеется, автомобилей). В РСФСР покупалось 5 млн. телевизоров в год, против 2,5 млн. ныне. 5 млн - вполне достаточно на 40 млн. семей. Можно обновлять телевизор не раз в 16 лет, как сейчас, а раз в 8 лет. Сиральных машин также значительно больше закупалось гражданами РСФСР, и кроме того тогда были массовые дешевые прачечные ( Вы нее пробовали гладить простыню или пододеяльник, выстиранные импортной Zanussi- очень рекомендую - удовольствие получите большое, а в СССР люди в массовом порядке были от этих прелестей избавлены и получали за копейки в прачечных все бельишко отглаженное и накрахмаленное). И дальше было бы еще лучше - и производство видиков бы наладили и всего прочего.


>>А главное - опережающий рост фонда ЗП, над приростом ТНП глобально в советской экономике. А уж какие товары это дело сугубо вторичное, последтвия данного факта.
>
>>> Это свяжет деньги "хотящие" летать самолетами аэрофлота. И немалые, заметьте, деньги.
>>
>>Сейчас не свяжет - у народа есть более насущные проблемы.
> Вы хотите сказать, что следует отказаться от строительства собственного самолетного парка, а квалифицированных людей занять чем то другим? Более насущными проблемами должны заниматься те, кто сейчас нигде не работает или протирает штаны в никому не нужных магазинах , "фирмах" и "банках".


>>> На Западе большая часть денег вообще сейчас связана финансовыми спекуляциями и уже довольно долго.
>>
>>Это их очень умный ход, совмещаемый с периодическим грабежом большинства крупными акулами. Плюс не забывайте про связывание денег там жилищным рынком.
>
> Насколько он умный - скоро увидим. Ясно, что если в России поменяется власть и закупит на имеющиеся в РФ доллары машины, оборудование и специалистов, а не будет использовать их во внутренних расчетах - то это сможет послужить толчком к сбросу долларов во многих других странах. Вообще расчитывать бесконечно на жадность правящих элит, проводящих долларизацию своих экономик - по моему глупо.

>>>>Проблемы нашей экономики и до сих пор структурные. Экономика, создавшая сильнейшую сухопутную армию, естественно осталась без работы. Только вот население вряд ли захочет платить за возврат к загрузке такой экономики.
>>>
>>> Неправда. Наибольшее падение испытали как раз отрасли, производящие товары массового спроса. Легкая промышленность практически стоит. А вот тяжелая индустрия по-прежнему пашет, хоть и не в полную силу. Сталь, первичная химия, нефтяная, газовая, цветмет. За счет нее и живем пока.
>>
>>Смотря какие. Пивная и шоколадная вполне процветают.
> Водочную еще забыли. В отличие от современного пивного и шоколадного производства - хоть на своем сырье держится.

>>А товары массового спроса не выдержали элементарной ценовой конкуренции с турками по тряпью и с японцами-корейцами по электронике.
> Понятие ценовая конкуренция имеет смысл только в привязке к мере стоимости. Когда такой мерой на внутреннем рынке был рубль - ни о каком выигрыше в ценовой конкуренции и речи быть не могло. Все импортное было или в дефиците или много дороже. Когда же по приказу властей, согласованному с зарубежными хозяевами мерой соимости сделали доллар - вот тогда отечественные товары и не выдержали "элементарной ценовой конкуренции" в долларах в качестве меры стоимости. Но это последствия чисто политических решений правительства. Собственно разбору этого вопроса и посвящена моя статья "Национальная валюта и конкуренция"

> Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.

В отраслях легкой промышленности СССР не пахло даже средним мировым уровнем?


>>>>так наша проблема еще и в том, что если допечатаешь, то разворуют и за рубеж вывезут. Инфляция будет, а положительных ее результатов - нет.
>>>
>>> Я пишу - не просто "допечатать", а воссоздать механизм разделения труда.
>>
>>Так он есть. Мы нефть, газ, лес - они нам все остальное.
 И пишу про механизм разделения труда в обрабатывающих отраслях.

>
>>>>У вас похоже путаница безналичного рубля с наличным. Проблем с отсутсвием наличных рублей в экономике СССР не было, была проблема с их избытком и недостатком товаров, интересующих население.
>>>
>>> Каких товаров не доставало, интересующих население? И "проблема" была не с избытком рублей, а со способом распределения, как таковым. Мне лично он не претил, так как излишков рублей в моей семье никогда не было(у многих ли было?). А по сравнению с нынешним даже нравился, так как гарантировал многое из того, что я сейчас не имею возможности потреблять.
>>
>>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.

Может факт ускоренного роста зарплаты и принципиален в правление Горбачева, когда за рубеж стало вывозится все наше якобы там "неконкурентоспособное". Причем здесь ВПК - когда речь шла об обыкновенном грабеже страны?

От VVV-Iva
К Игорь (06.05.2003 16:28:40)
Дата 07.05.2003 15:26:26

Re: Не туда...

Привет

>> Эти отрасли в советское время были в загоне и мировым уровнем там и не пахло. Последствия чего и налицо.
>
> В отраслях легкой промышленности СССР не пахло даже средним мировым уровнем?

Что вы называете средним мировым уровнем? Уровен "демократов" или вы с Африкой хотите сравнить?

> И пишу про механизм разделения труда в обрабатывающих отраслях.

И как он зависит от рублей-долларов?
Автократия экономики приведет к необходимости все производить самим и таким образом наша доля в обрабатывающих отраслях возрастет? Так что ли?

>>>Многих. Принципиален факт ускоренного роста фонда ЗП по сравнению с приростом производства ТНП, что отчасти объясняется высокой долей оборонки. Баланс отдельной семьи это уже вторично.
>
> Может факт ускоренного роста зарплаты и принципиален в правление Горбачева, когда за рубеж стало вывозится все наше якобы там "неконкурентоспособное". Причем здесь ВПК - когда речь шла об обыкновенном грабеже страны?

Причем тут Горбачев? Реформу 1961 года забыли? А попытки того же в конце 70-х-начале 80-х.
Но вы, по-моемому, инфляцю в СССР отрицаете? Поэтому для вас этой проблемы до Горбачева нет :-))).

Владимир
От А.Б.
К Игорь (29.04.2003 13:01:56)
Дата 29.04.2003 16:02:07

Re: Я тоже поучаствую.

1. Вопрос о пригодности «теории» – поднят верно. Даже верно выявлена основа – «мотивация» деятельности. То, что тут особенно важно знать мировоззрение и «национальные привычки жизни» - и учитывать их в оценке пригодности теории, спору, наверное, быть не должно.
Но… в погоне за оличительностью и «победой» над идеологическим противником – здравая нить теряется. Итог – начинаем мусолить «советские штампы» – а они грешат тем же, чем и либеральные. Итог – «подставились», цели не достигнув. Надо покопаться. На мой взгляд, в том, что помимо чистого «производства», для потребителя важна еще форма «распределения». При частном предпринимательстве, наряду с «паразитирующими» посредниками (хоть и от них есть известная польза, коли баловать излишне им не давать – превышающая «вредоносность») – к реализации продуктов производственной деятельности непосредственно подключен производитель. И эта «обратная связь» – ценна.
В СССР – эту связь заместили «бюрократическим звеном», но оно с треском провалило задачу. Почему – можно разбираться, находить плюсы, минусы и возможные решения проблемы «планового» хозяйства. Пока же – требуется быстрое решение на «сегодня» – времени долго теоретизировать и пробовать – нет. Поэтому – «чем» и так уж ли плох рынок?

2. По телевизорам. Оставив в стороне соотношение пользы и вреда (я б не стал плакать, что телеящики сдают позиции в потребительском спросе) – суть понятна. Разница в качестве – несомненна. Даже на сегодня – когда бОльшая часть комплектующих (а кинескоп – в первую очередь) – импортные. Видно – соотношение цена/качество – для потребителя предпочтительнее в импортном товаре. И что? Потребитель плох, его надо заменить?

3. Спад есть. Только «рынок» ли тому виной? Вы эту мысль явно так вталкиваете в голову…. Как «электрод» - но есть альтернативные объяснения. В частности – покупательная способность была «обкромсана» у населения еще до того, как «рынок» успели построить – практически сразу, как только заявили о начале «строительства». А без покупателя – какой, к идолу, рынок может быть? Без покупателя, и с предавшей свои обязанности властью, саботажно-воровским «управленческим звеном» – и «бяки рыночной» не надо искать, чтобы объяснить печальное состояние отечественного производства и потребления.

4. Что нельзя «прожирать» природные ресурсы – спору нет. Правда, и о том, что возможности от этого отказаться прям сейчас и навсегда – нету, тоже спорить не станем. Что нужно, чтобы такая возможность появилась? Было бы интересно посмотреть на тезисы.

5. Вряд ли правомочно делить «денежный эквивалент импорта» на все население – он потребляется в «мегаполисах», львиной долей. Так что – «простая операция деления» приводит к ошибке. Как мне сдается.

6. И против «профессионала борца» успешно выступают дилетанты. Примеров мастеров и КМС по боксу, борьбе и тому-сему, банально прибитых гопами в подворотнях и электричках – не счесть. У профессионала – привычные правила, рамки дозволенного к существованию. Вне этих рамок – он такой же дилетант, если не хуже…

7. Плохо, что «агиточная часть» так велика и расположена в начале текста. До сути – многие могут не дочитаться… Вы говорите «Проблема дефицита денег – главная видимая проблема экономики отечественных предприятий» видимая – может быть. Надо понимать – может быть и «невидимая» (сразу, по крайней мере) проблема, которая важнее нехватки денег? Если такая есть – не назовете ли ее?

8. «У Российского государства не хватает денег просто потому, что оно их не печатает» – что, запустим печатный станок, и все наши проблемы – канут в Лету тотчас же? Такие «выводы», особенно жирным шрифтом – убивают затею статьи наповал. И врага-либерала не надо…
Тем более, что нормальный вывод: «Наш Центральный банк не ведет себя, как независимая государственная структура, деньги он по сути не эмитирует, а берет их где-то на стороне в количествах от него не зависящих» – тут же, рядом… но, почему-то лишь курсивом выделен…

9. «У страны нет своих национальных денег! Единственные наличные деньги, используемые при расчетах – это иностранная валюта» – есть. Эти деньги – рублем зовутся. И принимаются как средство обмена (в обязательном порядке) на всей территории страны. Вы хотите сказать – что рублю недостает силы и веса? Есть такое дело – но это потому, что национальная экономика в загоне, а не наоборот, «экономика страдает, потому что рубль слаб» – как вашу позицию по статье можно понять…

10. «Следовательно, дефицит денег в отраслях, производящих товары для внутреннего потребления будет сохраняться и в дальнейшем, если практика рублевой эмиссии только под прирост валютных резервов будет сохранена» - это касается только «инвестиционных» средств. Инвестиции – не единственная для денег цель
То что отдача на инвестиции – выше всего в отраслях сырьевого экспортиа – нет спору. Поэтому все инвестиции ломятся туда. Что сделать, чтобы остальные отрасли смогли за инвестиции конкурировать – не понятно. Может, нормальная власть создаст отдельный фонд для этих целей? Только для предприятий внутреннего рынка?

11. «Главный вывод – конкуренция на российском рынке между отечественными и зарубежными производителями, по большинству наименований товаров создана политическими методами, применяемыми властями с самого начала “рыночных реформ”. Главный политический механизм внедрения такого рода конкуренции состоит в уничтожении национальных денег, и внедрении иностранной валюты развитых капиталистических стран в качестве единственной легитимной меры стоимости, средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке.» Ну – раз главный, рассмотрим подробно. Конкуренция создана политическими методами… непонятно. Предотвратить – понятно как. Закрыть возможность импорта, таможенные ограничения, и прочие запреты (вроде пресловутого Вейника ) – это политические методы. Тут же – просто власть устранилась… и конкуренция началась. Нельзя ее назвать «честной» - да и бывает ли такая? Но конкуренция – есть. И, надо сказать, что по итогу – отечественная промышленность ее «не вытягивает» – потребитель делает свой выбор в этой конкуренции не в ее пользу. Что власть плоха – нет спору. Но вот что ситуация в СССР была так хороша и безоблачна – спор есть. Проверка конкуренцией – ситуацию проявила. Доллар на внутреннем рынке как «условная единица» – пакостно влияет на ситуацию. Тоже нет спору. Вот о вариантах принимаемых целей – спор, опять-таки, есть. Либо – пытаемся производство сделать устойчивым к «проблемам жизни», а не только в стерильной среде. Либо – меняем «потребителя», чтобы он делал другой выбор, в случае конкуренции. Либо – затыкаем все дырки-тропинки. Строим железный занавес, за ним – бетонный, потом минируем полосу обеспечения…. И живем безбедно, насколько это получится в такой изоляции. У вас есть еще предложения, вдруг я каких вариантов недоглядел?
От Игорь
К А.Б. (29.04.2003 16:02:07)
Дата 30.04.2003 12:57:15

Спасибо за участие.

>1. Вопрос о пригодности «теории» – поднят верно. Даже верно выявлена основа – «мотивация» деятельности. То, что тут особенно важно знать мировоззрение и «национальные привычки жизни» - и учитывать их в оценке пригодности теории, спору, наверное, быть не должно.
> Но… в погоне за оличительностью и «победой» над идеологическим противником – здравая нить теряется. Итог – начинаем мусолить «советские штампы» – а они грешат тем же, чем и либеральные. Итог – «подставились», цели не достигнув. Надо покопаться. На мой взгляд, в том, что помимо чистого «производства», для потребителя важна еще форма «распределения». При частном предпринимательстве, наряду с «паразитирующими» посредниками (хоть и от них есть известная польза, коли баловать излишне им не давать – превышающая «вредоносность») – к реализации продуктов производственной деятельности непосредственно подключен производитель. И эта «обратная связь» – ценна.
 Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.

>В СССР – эту связь заместили «бюрократическим звеном», но оно с треском провалило задачу.
Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило. Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.

>Почему – можно разбираться, находить плюсы, минусы и возможные решения проблемы «планового» хозяйства. Пока же – требуется быстрое решение на «сегодня» – времени долго теоретизировать и пробовать – нет. Поэтому – «чем» и так уж ли плох рынок?

Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.

>2. По телевизорам. Оставив в стороне соотношение пользы и вреда (я б не стал плакать, что телеящики сдают позиции в потребительском спросе) – суть понятна. Разница в качестве – несомненна. Даже на сегодня – когда бОльшая часть комплектующих (а кинескоп – в первую очередь) – импортные. Видно – соотношение цена/качество – для потребителя предпочтительнее в импортном товаре. И что? Потребитель плох, его надо заменить?

Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.

>3. Спад есть. Только «рынок» ли тому виной? Вы эту мысль явно так вталкиваете в голову…. Как «электрод» - но есть альтернативные объяснения. В частности – покупательная способность была «обкромсана» у населения еще до того, как «рынок» успели построить – практически сразу, как только заявили о начале «строительства». А без покупателя – какой, к идолу, рынок может быть? Без покупателя, и с предавшей свои обязанности властью, саботажно-воровским «управленческим звеном» – и «бяки рыночной» не надо искать, чтобы объяснить печальное состояние отечественного производства и потребления.
 Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.

>4. Что нельзя «прожирать» природные ресурсы – спору нет. Правда, и о том, что возможности от этого отказаться прям сейчас и навсегда – нету, тоже спорить не станем. Что нужно, чтобы такая возможность появилась? Было бы интересно посмотреть на тезисы.

Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.

>5. Вряд ли правомочно делить «денежный эквивалент импорта» на все население – он потребляется в «мегаполисах», львиной долей. Так что – «простая операция деления» приводит к ошибке. Как мне сдается.

"Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.

>6. И против «профессионала борца» успешно выступают дилетанты. Примеров мастеров и КМС по боксу, борьбе и тому-сему, банально прибитых гопами в подворотнях и электричках – не счесть. У профессионала – привычные правила, рамки дозволенного к существованию. Вне этих рамок – он такой же дилетант, если не хуже…

Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.

>7. Плохо, что «агиточная часть» так велика и расположена в начале текста. До сути – многие могут не дочитаться… Вы говорите «Проблема дефицита денег – главная видимая проблема экономики отечественных предприятий» видимая – может быть. Надо понимать – может быть и «невидимая» (сразу, по крайней мере) проблема, которая важнее нехватки денег? Если такая есть – не назовете ли ее?

Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.

>8. «У Российского государства не хватает денег просто потому, что оно их не печатает» – что, запустим печатный станок, и все наши проблемы – канут в Лету тотчас же?

Это Вы такой вывод делаете, а не я. Вот мои положения из статьи специально на этот случай :"Здесь хочется подчеркнуть важную вещь. Национальная финансовая система – есть необходимое условие свободного и рационального развития отечественной экономики. Без ее восстановления в полном объеме страна обречена не только экономически, но и с точки зрения выживания народа и культуры. Однако это не значит, что, восстановив финансовую систему, мы автоматически получим быстрое развитие и процветание."

>Такие «выводы», особенно жирным шрифтом – убивают затею статьи наповал. И врага-либерала не надо…
>Тем более, что нормальный вывод: «Наш Центральный банк не ведет себя, как независимая государственная структура, деньги он по сути не эмитирует, а берет их где-то на стороне в количествах от него не зависящих» – тут же, рядом… но, почему-то лишь курсивом выделен…

Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения. Жирным шрифтом выделены такие объяснения, в то время как курсивом более строгие теоретические положения. Во всяком случае я старался придерживаться такого правила. А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например? Тогда бы пришлось просто написать, что страна не проводит самостоятельной кредитно-денежной политики. Многих бы это всколыхнуло? Ну не проводит и не проводит - не так страшно. Наверное еше не научилась. Когда же я пишу, что правительство не печатает денег, то это по другому должно бы восприниматься. Ведь образованные люди, даже не сведующие в экономике, должны бы, мне думается, понимать, что наличные деньги не самозарождаются в процессе рыночного обмена сами по себе и не размножаются как кролики. Их печатають власти - и другого источника нет. НО раз власти их не печатают - значит они заняли предательскую позицию по отношению к собстенному народу - как к производителям товаров, так и к их потребителям. Запрет на печатание собственных национальных денег - это политический произвол властей, с которым не покончишь экономическими методами.

>9. «У страны нет своих национальных денег! Единственные наличные деньги, используемые при расчетах – это иностранная валюта» – есть. Эти деньги – рублем зовутся. И принимаются как средство обмена (в обязательном порядке) на всей территории страны. Вы хотите сказать – что рублю недостает силы и веса? Есть такое дело – но это потому, что национальная экономика в загоне, а не наоборот, «экономика страдает, потому что рубль слаб» – как вашу позицию по статье можно понять…

Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года. Соимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров. То, что называется "рублем" - не более, чем иная форма положенных в резерв Центрального Банка долларов. Зачем доллары трепать в обмене с рук на руки - пусть лежат в резерве, а мы их заменим в обращении на напечатанные бумажки по той же стоимости.

>10. «Следовательно, дефицит денег в отраслях, производящих товары для внутреннего потребления будет сохраняться и в дальнейшем, если практика рублевой эмиссии только под прирост валютных резервов будет сохранена» - это касается только «инвестиционных» средств. Инвестиции – не единственная для денег цель

Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.

>То что отдача на инвестиции – выше всего в отраслях сырьевого экспортиа – нет спору. Поэтому все инвестиции ломятся туда. Что сделать, чтобы остальные отрасли смогли за инвестиции конкурировать – не понятно. Может, нормальная власть создаст отдельный фонд для этих целей? Только для предприятий внутреннего рынка?

Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.

>11. «Главный вывод – конкуренция на российском рынке между отечественными и зарубежными производителями, по большинству наименований товаров создана политическими методами, применяемыми властями с самого начала “рыночных реформ”. Главный политический механизм внедрения такого рода конкуренции состоит в уничтожении национальных денег, и внедрении иностранной валюты развитых капиталистических стран в качестве единственной легитимной меры стоимости, средства обращения и средства платежа на внутреннем рынке.» Ну – раз главный, рассмотрим подробно. Конкуренция создана политическими методами… непонятно.

Отказ от собственной финансовой системы - это не политический метод? Частные предприниматели не имеют права печатать деньги, однако. Их всегда печатают власти. Если отказ их печатать - это не политический метод, тогда что такое политический метод?

>Предотвратить – понятно как. Закрыть возможность импорта, таможенные ограничения, и прочие запреты (вроде пресловутого Вейника ) – это политические методы. Тут же – просто власть устранилась… и конкуренция началась.
Нет власть не устранилась. Она стала поддерживать с помощью валютных резервов Центрального Банка и налогового законодательситва иностранную валюту на своей территории в качестве единственной легитимной меры соимости, средства оборащения и платежа - в том числе и платежа налогов. Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.

>Нельзя ее назвать «честной» - да и бывает ли такая? Но конкуренция – есть. И, надо сказать, что по итогу – отечественная промышленность ее «не вытягивает» – потребитель делает свой выбор в этой конкуренции не в ее пользу.
 Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке, навязывая американский доллар в качестве единственной легетимной меры стоимости. Если в качестве меры стоимости будут использоваться собственные национальные деньги - то почти все наименования импортной продукции станут автоматически много дороже отечественных аналогов и не смогут составить по большинству позиций им конкуренции.


> Что власть плоха – нет спору. Но вот что ситуация в СССР была так хороша и безоблачна – спор есть. Проверка конкуренцией – ситуацию проявила.

А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?

>Доллар на внутреннем рынке как «условная единица» – пакостно влияет на ситуацию. Тоже нет спору. Вот о вариантах принимаемых целей – спор, опять-таки, есть. Либо – пытаемся производство сделать устойчивым к «проблемам жизни», а не только в стерильной среде.
Производство и вся экономическая система в СССР и были устойчивыми к проблемам жизни людей в нашей стране, имея в виду что на большей части территории Земли действуют мягко говоря недоброжелатели, и создавая надежный барьер от "микробов" насылаемых этими недоброжелателями.

>Либо – меняем «потребителя», чтобы он делал другой выбор, в случае конкуренции.
 Потребителя менять не надо, так как в нормальных условиях импорт будет дороже своих товаров по большинству позиций. И никакой конкуренции не получится.

> Либо – затыкаем все дырки-тропинки. Строим железный занавес, за ним – бетонный, потом минируем полосу обеспечения…. И живем безбедно, насколько это получится в такой изоляции. У вас есть еще предложения, вдруг я каких вариантов недоглядел?

Вижу, что недоглядели.
От А.Б.
К Игорь (30.04.2003 12:57:15)
Дата 30.04.2003 13:41:25

Re: В признательность - вопросы. :)

> Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.

Не единственная. Про дефицит - не поверю, что "лучше". Даже оставив в стороне "побочные эффекты", которые скорее "политическую" составляющую государства больше "проблемят", чем экономическую.... Все же - выбор советского потребителя в пользу импортных товаров - вы оспаривать не станете? Если не станете - то почему этот выбор таков, и что можно было сделать (и нужно сделать сейчас) для исправления выбора в пользу отечественной экономики?

> Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило.

Ммммм... разница довольно тонкоуловима. :) По крайней мере, я не вижу рушащих возражений против варианта: "не вытягивала, а как крах стал близок - захотела провалить, и провалила, в свой карман"...

>Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.

В это предлагается верить? А чего тогда так ломанулись на сникерсы, джинсу, панасоники и опели? Одурели от избытка благ? Нет, можно и с Бантустаном сравнивать, только.... что от этого сравнения? Сравнивать, на мой взгляд, лучше с "конкурентами" на мировой арене, и - делать правильные выводы "почему у них" производительность выше, товар разнообразнее и выше качеством. И делать то, что можно, чтобы разбалланс выправить.

>Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.

Который и не рынок вовсе :) В колониях - туземцам завсегда несладко...
Тут вывод один - "что надо делать, чтобы приобрести независимость государства" :) Вопрос, скорее, политического толка, чем экономического.

Но ответы "чем плох" - хотелось бы услышать. Для сравнения позиций.

> Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.

Потребитель, купивший телевизор, себя пострадавшим - не считает, поди...
Кто не может "сони" - берет "рубин". Или копит на "айву", на худой конец... Давайте меньше горевать о потребителе, а больше смотреть на производителя... Что мешало (мешает?) достичь конкурентного качества?
Цена достижения этого качества - отдельный. но тоже важный вопрос.

> Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.

В это - верю. Но многие "купились" - и что-то такое пытались (и пытаются) если не строить, то приспособить... Совсем без товарооборота - нельзя жить. Значит - что-то "рыночное" или эквивалентное по задачам существовать обязано. Так?

> Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.

Хозяйство, пущенное на "промот" - кончается весьма быстро, независимо от его стоимости :) Нельзя прожирать ресурсы "просто так".

> "Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.

Заметил, потому и удивился - что ж вы так просто "взяли и поделили"? Смысл - то арифметики - сразу пропал...

>Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.

Не. Такая простота - хуже всего, что есть на свете :) Раз - ответят, два - даже если и нет, то - все одно - мировая "амба"... Правила бывают разные. Одни - писаные, другие - глобальнее. Я больше - про писаные говорил, на глобальные не замахиваясь. :)

> Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.

"Что обусловлено...." дополните истоками проблемы?
И, очень полезно было бы - на неадекватностях остановиться.

>Это Вы такой вывод делаете, а не я.

Вывод - напрашивается сам. Такой он вредный, этот вывод :)

>Вот мои положения из статьи специально на этот случай

Вы бы их - выделили, что ли... Хотя положения немного тривиальны :)
И немного не о нехватке денежной массы...

> Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения.

Это я понял. Но выходит, что вы читателя - выставляете полудурком. Не спорю, таких много - только отдача от них... не предвидится в скором времени. Толковые же - обидятся и плюнут... А как раз их-то и надо было бы заинтересовать и привлечь. Учтете "тонкость"?

> А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например?

Да. Не обязательно политкорректные, но менее лозунговые, поэтому более здравомысленные. Лучше не делать выбор ЗА читателя, а дать ему набор вариантов... с пояснениями - а правильный он сам выберет. Так толковее будет.

Не печатают - потому что товара нет, под эти деньги, внутри страны произведенного. А напечатать более - инфляция и все прелести проблем...

Сходу на такой "контраргумент" напоретесь. А в пику ему - у вас нет ничего кроме "не печатают"...

> Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года.

Разве это верно?

>Стоимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров.

Не может быть. Даже отечественной картошкой? "Ну все, пропала Россия!" :)

>Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.

Вот и говорить надо про производство, а не финансы. Или про инвестиции, а не про "деньги".

> Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.

Опять же - поищем нормальную власть?

>Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.

Вы погодите, скоро денег не будет. :) Всех переведут на "электронное представление" - то-то очумеем...

> Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке....

Не вижу - почему. Потребитель - не политическими мотивами руководствуется в выборе покупки...

> А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?

Страны не так конкурируют. Пока - вон - в области космоса - нас задавить штатам "неконкурентными" способами - слабовато выходит...
В других областях - почему иная картина? Плохо старались?

> Вижу, что недоглядели.

Какие? Список можно поглядеть?
От Игорь
К А.Б. (30.04.2003 13:41:25)
Дата 30.04.2003 15:31:57

В признательность - ответы

>> Это не единственная возможная форма обратной связи. В плановой экономике такой формой обратной связи был дефицит. Свою функцию он выпонял лучше, так как население было лучше обеспечено потребительскими товарами.
>
>Не единственная. Про дефицит - не поверю, что "лучше". Даже оставив в стороне "побочные эффекты", которые скорее "политическую" составляющую государства больше "проблемят", чем экономическую....

Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

> Все же - выбор советского потребителя в пользу импортных товаров - вы оспаривать не станете?
 Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало. Значит советский потребитель делал выбор в пользу отечественного. Не мог не делать. Ведь импорта же было мало!!! И продолжал бы делать, если бы власти не внедрили в качестве меры соимости на внутреннем рынке американский доллар. Импрорта по прежнему-мало даже для сносного удовлетворения потребностей ( хотя и больше, чем при советах) - значит отказываться от отечественных товаров, если бы их делали в прежнем количестве никто бы не стал - потому, что надо же было чем то замещать малость импорта. Если бы их делали ... Но отечественная промышленность их делать не может даже имея необходимые производственные и трудовые мощности !!! ( это как по Вашему не маразм нынешней "рыночной" экономики потому, что в качестве меры стоимости внутри страны власти насадили доллар, а в долларах почти все получается дороже, чем импортное - в силу более отсталого технологического уклада и естественных причин типа климаьтического фактора. Убери, теми же политическими методами, которыми власти насадили доллар во внутренних расчетах, этот доллар с внутренеего рынка и введи собственные национальные деньги - тогда все иностранное получится дорогим и неконкурентоспособным, как было при советах. Хотя может быть Вы и вправду считаете, что отечественный потребитель предпочитает потреблять в несколько раз меньше - но импортное, чем в несколько раз больше, но отечественное. И все это касательно товаров массового спроса - мяса, масла, молока, рыбы, обуви, одежды, телевизоров, велосипедов, мотоциклов, стиральных машин, лекарств и т д.

> Если не станете - то почему этот выбор таков,
 Этот выбор не таков.

> что можно было сделать (и нужно сделать сейчас) для исправления выбора в пользу отечественной экономики?

Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить. Тогда импорт сильно подорожает относительно отечественных товаров и потребитель автоматически и добровольно будет покупать свое родное, даже и менее качественное.


>> Провалило, когда захотело провалить, а не вообще провалило.
>
>Ммммм... разница довольно тонкоуловима. :) По крайней мере, я не вижу рушащих возражений против варианта: "не вытягивала, а как крах стал близок - захотела провалить, и провалила, в свой карман"...

А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

>>Обеспеченность граждан СССР материальными благами была много выше таковой в зарубежных несоциалистических странах с тем же уровнем производства на душу населения.
>
>В это предлагается верить? А чего тогда так ломанулись на сникерсы, джинсу, панасоники и опели? Одурели от избытка благ?

А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото? Иностранцы тоже не дураки были, когда в наших московских магазинах набирали себе еще во времена СССР утюги, электроинструмент, эмалированную посуду, льняное белье, садовые насосы и пр. Тоже одурели от избытка благ? А чего иностранцы ринулись пожирать наши неконкурентоспособные товары( телевизоры, пылесосы, стиральные машины, электроинстврумент, посуду, обувь и т.д), когда их миллионами штук стали вывозить из страны, после того, как Плешивый Иуда отменил монополию внешней торговли?

> Нет, можно и с Бантустаном сравнивать, только.... что от этого сравнения? Сравнивать, на мой взгляд, лучше с "конкурентами" на мировой арене, и - делать правильные выводы "почему у них" производительность выше, товар разнообразнее и выше качеством. И делать то, что можно, чтобы разбалланс выправить.

Да не надо никакого разбаланса было выправлять - уровень наших товаров соответсвовал технологическому уровню нашей экономики - не было никакого разбаланса. Надо именно сравнивать сравнимые величины. Когда кап. страны были на том же технологическом уровне, что и СССР - потреюление на душу населения у них было меньше. Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

>>Собственного рынка у нас как не было так и нет. Поэтому вопрос надо ставить в практической плоскости - чем так уж плох рынок, контролируемый иностранцами.
>
>Который и не рынок вовсе :) В колониях - туземцам завсегда несладко...
>Тут вывод один - "что надо делать, чтобы приобрести независимость государства" :) Вопрос, скорее, политического толка, чем экономического.

Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

>Но ответы "чем плох" - хотелось бы услышать. Для сравнения позиций.

Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

>> Потребитель как раз пострадавшая сторона. Ведь он теперь покупает в два раза меньше телевизоров, в четыре раза меньше лекарств, в два с половиной раза меньше рыбы, в два раза меньше сливочного масла и т п.
>
>Потребитель, купивший телевизор, себя пострадавшим - не считает, поди...
 А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

>Кто не может "сони" - берет "рубин". Или копит на "айву", на худой конец...
Нет, на худой конец он сидит вообще без телевизора, а копит на дешевые ботинки. В облаках-то не витайте. Упасть недолго.

>Давайте меньше горевать о потребителе, а больше смотреть на производителя... Что мешало (мешает?) достичь конкурентного качества?
 А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать. Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

>Цена достижения этого качества - отдельный. но тоже важный вопрос.

Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

>> Резко снизить покупательную способность населения было задумано с самого начала, чтобы беспрепятственно вывозить за рубеж сырье и природные ресурсы. Никакого рынка по западному типу внутри страны строить не планировалось.
>
>В это - верю. Но многие "купились" - и что-то такое пытались (и пытаются) если не строить, то приспособить... Совсем без товарооборота - нельзя жить. Значит - что-то "рыночное" или эквивалентное по задачам существовать обязано. Так?

Как раз нерыночное. Российское машиностроение само для себя стало делать суррогатные безналичные деньги и расчитываться бартером трех категорий, также и с бюджетом.


>> Прожирать собственные природные ресурсы как раз можно - что ж еще прожирать-то? Важно чтобы наши ресурсы не прожирали и без того сытые иностранцы.
>
>Хозяйство, пущенное на "промот" - кончается весьма быстро, независимо от его стоимости :) Нельзя прожирать ресурсы "просто так".

Прожирайте не просто так.

>> "Надо еще учесть, что импортные товары распределяются среди населения крайне неравномерно. Из-за большой разницы в доходах. Поэтому 80% населения едва ли потребляют даже на 10 долларов импортных товаров в месяц." - выдержка из статьи. Вы, очевидно, ее не заметили.
>
>Заметил, потому и удивился - что ж вы так просто "взяли и поделили"? Смысл - то арифметики - сразу пропал...
 Смысл среднего значения в том, чтобы указать больше чего не могут потреблять импорта средние и бедные слои.

>>Я говорил про игру по правилам. Если против правил - то самый простой и быстрый способ избавится от конкуренции со стороны импорта - уничтожить западные страны с помощью массированного термоядерного удара.
>
>Не. Такая простота - хуже всего, что есть на свете :) Раз - ответят, два - даже если и нет, то - все одно - мировая "амба"... Правила бывают разные. Одни - писаные, другие - глобальнее. Я больше - про писаные говорил, на глобальные не замахиваясь. :)

А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

>> Отсутствие в экономике адекватной системы разделения труда.
>
>"Что обусловлено...." дополните истоками проблемы?
>И, очень полезно было бы - на неадекватностях остановиться.

Мощности есть, рабочие руки есть - а производство стоит.

>>Это Вы такой вывод делаете, а не я.
>
>Вывод - напрашивается сам. Такой он вредный, этот вывод :)
 Вижу, что у Вас напросился.

>>Вот мои положения из статьи специально на этот случай
>
>Вы бы их - выделили, что ли... Хотя положения немного тривиальны :)
>И немного не о нехватке денежной массы...

>> Статья носит не только теоретический экономический, но и публицистический характер, предполагающий наглядные объяснения.
>
>Это я понял. Но выходит, что вы читателя - выставляете полудурком. Не спорю, таких много - только отдача от них... не предвидится в скором времени. Толковые же - обидятся и плюнут... А как раз их-то и надо было бы заинтересовать и привлечь. Учтете "тонкость"?

Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

>> А Вы бы хотели, чтобы жирным шрифтом были бы оттенены политкорректные объяснения, какими пользуется Глазьев, например?
>
>Да. Не обязательно политкорректные, но менее лозунговые, поэтому более здравомысленные. Лучше не делать выбор ЗА читателя, а дать ему набор вариантов... с пояснениями - а правильный он сам выберет. Так толковее будет.

А я не делаю выбор за читателя - я планировал дать просто разные уровни понимания, чтобы каждый взял тот уровень, который ему больше понятен. Хотя и не спорю, что у меня могло это и плохо получиться.

>Не печатают - потому что товара нет, под эти деньги, внутри страны произведенного. А напечатать более - инфляция и все прелести проблем...

Товар-то как раз есть. Просто ЦБ и правительству на это плевать. НЕ учитывали они это с 1992 года и не планируют учитывать. В 2002 году за рубеж продали от 8 до 12 млн. тонн пшеницы - если бы напечатали под нее деньги, то не продали бы. А так приходится продавать, потому что цены на пшеницу на внутреннем рынке смехотворные и не компенсируют издержек. Неоткуда дополнительным деньгам взяться раз их не печатают.

>Сходу на такой "контраргумент" напоретесь. А в пику ему - у вас нет ничего кроме "не печатают"...

В пику у меня - принципиально не печатают под произведенный на внутреннем рынке товар. Это позиция властей такая - не мало я сил потратил, чтобы это объяснить.

>> Я не хочу сказать, что рублю недостает веса и силы - я по моему ясно выразился в статье, что никакого рубля в стране нет вообще с 1992 года.
>
>Разве это верно?

Представьте себе - да!

>>Стоимость "рубля" не обеспечивается больше производством отечественных товаров.
>
>Не может быть. Даже отечественной картошкой? "Ну все, пропала Россия!" :)

Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

>>Но инвестиции единственная возможность поддержать не только экономический рост, но и просто сохранить экономику хотя бы на прежнем уровне, так как производственные фонды имеют свойство изнашиваться.
>
>Вот и говорить надо про производство, а не финансы. Или про инвестиции, а не про "деньги".
 Но промышленное производство без меры стоимости невозможно - без денег даже большевики обойтись не смогли - а ведь как хотели поначалу.


>> Инвестиций не хватает и в сырьевых отраслях тоже. Нормальная власть безусловно создаст фонд для этих целей.
>
>Опять же - поищем нормальную власть?

Придется.

>>Я думаю, что есть все юридические основания, оспорить право властей требовать уплаты налогов в тех деньгах, которые по сути являютсся формой представления иностранной валюты.
>
>Вы погодите, скоро денег не будет. :) Всех переведут на "электронное представление" - то-то очумеем...

Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления. Да и смешно думать, что разваленную российскую экономику можно всю перевести на "электронное представление" денег.

>> Потребитель в принципе не может делать выбор в пользу отечественной промышленности, пока власть и дальше будет творить произвол на внутреннем рынке....
>
>Не вижу - почему. Потребитель - не политическими мотивами руководствуется в выборе покупки...
 Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве. Будет качество хуже западного, но цена много меньше - потребитель добровольно в большинстве своем выберет отечественные товары. Обеспечить это можно теми же методами, которыми власть внедрила доллар на внутреннем рынке в качестве единственной легетимной меры стоимости.


>> А если американскую экономику проверить планом и советским рублем в качестве меры стоимости на внутриамериканском рынке - то может она тоже чего не того проявит?
>
>Страны не так конкурируют. Пока - вон - в области космоса - нас задавить штатам "неконкурентными" способами - слабовато выходит...

В отношении СССР были провернуты именно такие методы. Так что США именно так и конкурируют, и не только в отношении СССР.

>В других областях - почему иная картина? Плохо старались?
 А почему в Древнем Египте ( да даже и в современном) не делали сотовых телефонов - плохо старались?


>> Вижу, что недоглядели.
>
>Какие? Список можно поглядеть?

Прежде всего Вы невнимательно читаете. Во-вторых мало размышляете. Ответ на мое послание Вы дали практически сразу.
От А.Б.
К Игорь (30.04.2003 15:31:57)
Дата 01.05.2003 10:21:39

Re: Еще предложение.

Чтобы разобраться с допустимыми рамками соотношений "качество/цена" - давайте глянем, как потребители, а не публицисты - когда конкурировать возможно. И с какого момента "качество рубит все" - то есть и по бросовой цене - товар неконкурентоспособен.
От Игорь
К А.Б. (01.05.2003 10:21:39)
Дата 06.05.2003 17:36:06

Бросовой цены быть не может

Цена должна хотя бы окупать затраты.

Конкуренция же между резидентами и нерезидентами возможна только в рамках единой меры стоимости для затрат. Доллар мерой стоимости на внутреннем рынке сделали политическими методами. Да других и быть не может.
От А.Б.
К Игорь (06.05.2003 17:36:06)
Дата 12.05.2003 08:33:23

Re: С чьей точки зрения?

>Цена должна хотя бы окупать затраты.

У покупателя - свои затраты. Он оценивает цену покупки - не с позиций производителя этой покупки. И цена, посему, для покупателя имеет иной "вес", чем для производителя.

ПыСы - вопрос возник. Раз уж в нашем климате - так велики издержки (транспортные и организационные - тоже) - то не разумнее ли, не "западать" на "миллионы с килотоннами" в виде "побед и свершений" :), а на качество товаров. Чтобы, как и раньше, вещь служила 2-3 поколениям, а не до гарантийного срока лишь?
От Баювар
К А.Б. (01.05.2003 10:21:39)
Дата 02.05.2003 12:01:45

кассеты МК-60

>Чтобы разобраться с допустимыми рамками соотношений "качество/цена" - давайте глянем, как потребители, а не публицисты - когда конкурировать возможно. И с какого момента "качество рубит все" - то есть и по бросовой цене - товар неконкурентоспособен.

Самый такой пример -- кассеты МК-60. В произвольный момент портятся, неразборные, загрязняют и стирают головку.

Автомобили. Новый жигуль против помоечной иномарки.
От А.Б.
К Игорь (30.04.2003 15:31:57)
Дата 30.04.2003 16:17:29

Re: Некая "усреднительная поголовность" - вам всю песню портит. :)

> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?

Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.

Из-за политических ограничений на импорт. Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась. Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?

> Этот выбор не таков.

Каков же тогда выбор?

> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.

Сделали. Убили импорт. Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть? Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...

Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.

"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?

Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?

Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.

> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?

Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.

А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...

А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
А телевизор - нет. Странно, а? :)

> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.

Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)

>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.

Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.

В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат. Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

> Как раз нерыночное.

Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...

> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.

Не всегда. Но это уже далеко от темы.

> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.

Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.

Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления

На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
Ну, и маневра свободы - тоже.

> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.

Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...
От Игорь
К А.Б. (30.04.2003 16:17:29)
Дата 06.05.2003 17:26:39

Re: Некая "усреднительная...

>> Ну конечно. А то что люди сейчас без дефицита стали хуже питаться, чем при дефиците - не в счет?
>
>Не все, не везде. И не из-за "пропажи дефицита", наоборот, скорее, из-зи усиления дефицита отечественных товаров.

Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

>> Как же это не стану ? - стану. Сколько при советской власти потреблялось импорта по сравнению с отечественным - правильно -мало.
>
>Из-за политических ограничений на импорт.
 Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас, получая взамен уменьшение потребления практически по всем статьям товаров массового спроса. Прежнее партийное руководство это хорошо понимало.

> Как только ограничения "ёк" - картина сразу изменилась.
Я, так понял, вы за занавесы из разнообразного материала... как панацею их рассматриваете. Так?
Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически. Это как Вы, когда въезжаете в свой новый дом - стены и дверь Вам от непрошенных гостей обеспечены. Хотя может Вы лично предпочитаете в углу на коврике у хозяев греться.


>> Этот выбор не таков.
>
>Каков же тогда выбор?

Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное. В нашем же случае малым количеством импорта загубили большие и массовые отечественные производства.

>> Теми же политическими методами, которыми внедрили доллар на внутреннем рынке в качестве меры стоимости, его отменить.
>
>Сделали. Убили импорт.

Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег, что власти и проделали по приказу своих западных хозяев. Т.е. политическими методами. Вы упорно не желаете видеть политику в том, что произошло с внутренними производствами страны. Почему? Вам до сих пор не понятно, что наличные деньги в современном мире печатают власти, а не частные предприниматели или частные банки. Запрет на эмиссию собственных денег автоматически означает конец тех производсв, товары которых не интересуют иностранцев, но жизненно необходимы нашим гражданам.

> Для города остался дефицит (по продуктам) около 30% - чем его покрыть сразу же? По товарам - дефицит еще больше - тоже - чем его закрыть?
 Это Ваши личные фантазии. Я нигде не призывал что-то сделать сразу же. Прочитайте конец моей статьи.


> Или "фиг с ним", с дефицитом (он вообще полезен) - и с городом заодно? Ну - вымрут "лишние едоки" - ситуация и устаканится...
 Это не ко мне.

>Да, и "добровольность" в вашем толковании - вещь злая, аж до дрожи пробирает.... Спасибо за рецепт. :)

>> А я вижу. Никакого краха близко не было. Его своими действиями создали власти.
>
>"вижу" - это слабый довод. Не убеждает никого, кроме тех, кого и убеждать не надо. Вы для них статью пишете?

Я конкретно этот вопрос в статье не затрагивал, а только в споре с Вами сейчас.

>> А чего дикари ринулись за стеклянными побрякушками, отдавая их в обмен на золото?
>
>Золото у них было - и они знали где еще взять. А стекляшек - не было, и взять негде.... вот и ринулись. В их жизни - мерка полезности у золота и стекляшек - одна.

А иностранцы почему принялись скупать наши телевизоры, утюги и пылесосы в конце 80-ых начале 90-ых?

>>Какой вообще смысл сравнивать страны на разных стадиях техниченского развития?
>
>Одно дело "не знать" другое "знать но не делать". Технологическое развитие - штука посложнее чем вы рисуете. В той ситуации, к которй вы зовете вернуться - проблема усугублялась, ибо "как" - знали, а вот сделать - не позволялось... как ранее был выбор сделан в пользу "числа и массы" - а поменять выбор не позволялось. Как итог - инженеры и конструктора, как только стало возможно - "утекли мозгами" из страны. И не только они, но в экономике - от их утечки вред максимальный.
 Инженеры и конструктора утекли - потому, что их отпустили, не спрося у народа, следует их отпускать, или нет. В норме они должны были бы расчитаться с государством и обществом, давшем им бесплатное образование и квалификацию. Тогда бы они уехать не смогли.


>> Почему же - и экономического тоже. При иностранном господстве сытно не покушаешь. Хотя может быть Вы думаете - что покушаешь?
>
>Сказал же - туземцам несладко. Но экономика тут - вторична. Жрать картошку с рябчиками и кабанами - вам никто не запретит. Все эти продукты - можно на своих грядках и в своем лесу и развести, и добыть.

Рябчиками в окрестностях городов уже лет как 20 не пахнет. Только недавно Вы сетовали, что я хочу лишить бедных горожан импортной жратвы. Теперь же выясняется, что вообще никаких продуктов и магазинов не надо, ведь "жрать картошку с рябчиками и кабанами" никто же горожанам не запрещает.

>> Плох хотя бы тем, что в настоящий рынок по типу западного в России не установить.
>
>А пробовали? :) Ну ладно, как черновой тезис - принимается.
>Если сделать упор "по типу западного" - то и не как черновой принимается.

>> А тот, кто не смог купить, себя пострадавшим считает, поди...
>
>А, поди, ему и не до телеящика. :) У него другие проблемы...
 Перефразируете меня.

>Вот водка - почему-то конкурентноспособный, донельзя, отечественный товар....
>А телевизор - нет. Странно, а? :)

Нет не странно. При нормальной системе со своими деньгами в качестве меры стоимости ( а не с чужими, как сейчас) импортный телевизор всегда будет много дороже отечественного. Или будет в "дефиците", смотря по способу распределения импорта. Так что отечественные производители никакой заметной конкуренции со стороны импортных ящиков ощущать не будут.



>> А ему незачем достигать конкурентного качества немедленно. Можно и лет через ...дцать.
>
>Ну... А давайте назад, в пещеры. Мамонтов, вот, только развесть обратно - и лафа наступит! :)
 Вы, очевидно, считаете, что из нынешнего состояния можно достигнуть сходного качества немедленно. Взять вот и враз все сделать как на Западе, а не через много лет и с тяжелыми усилиями.


>>Не качество мешает отечественному производителю продавать сейчас товары потребителю, а неприемлемые издержки производства, которые власти заставляют считать в долларах.
>
>Не уверен. Паршев несколько переупростил ситуацию, в полемическом плане, чтобы заострить книгу. Не надо понимать его так буквально и безысходно. :)

А я это не у Паршева взял. Доста точно импорта нам на нефть все равно не купить было- значит при любом свободном от иностранного контроля развитии экономики отечественное производство не могло было бы обрушиться. А оно обрушилось. - Благодаря описанному мною политическому механизму уничтожения национальной системы разделения труда и переходе на иностранную валюту по приказу западных хозяев нынешней российской "элиты".


>>Это как раз вопрос второстепенный. Сейчас на рынке полно низкокачественных, по сравнению с советскими, импортных товаров - однако они продаются, а более качественные советские продать не смогли и потому производство их остановили.
>
>В той же цене - продать не смогли, при сравнимо хреновом качестве. Верно. Я только не верю, что качество нельзя поднять, без больших затрат.

Вот это Ваша ключевая мысль, ни на чем разумном не основанная. Кстати эту идиотскую мысль либералы внушают обывателю с самого начала реформ. Стоит только сделать конкурентоспособную на западных рынках продукцию - и все будет в порядке. А мешают всему этому не большие объективные затраты, а российское разгильдяйство, ленность, "совковый" менталитет и прочее в том же духе.

Вон Сепулька - недавно на статейку ссылалась. Там интересные детальки засвечены. Про затраты и качество.... Вы почитайте, скажете что думаете.

>> Как раз нерыночное.
>
>Тогда - регулятор сортамента и качества - какой будет. План? Он один раз "не вынес"...
 По моему большинство наших на этом форуме согласны, что причины краха Союза и плановой экономики были не экономические. При плане у отечественных товаров было качество. Теперь его нет. Значит тогда план имеенно "вынес", а рынок сейчас именно "не выносит"


>> А я подумал, что про неписанные. По писанным правилам на риннге профессионал всегда укладывает новичка.
>
>Не всегда. Но это уже далеко от темы.

>> Я думаю, что толковые поймут и не обидятся, на то они и толковые.
>
>Вполне могут недочитать и половины. Они ж толковые :)

>> Даже отечественной картошкой. А вы думали - нет? Ну перечитайте еще статью. Кстати, и VVV-Iva это подтверждает.
>
>Вы перегибаете палку, но Владимира - спрошу. :)

Мне бы следовало написать - тем более отечественной картошкой. А Вы думали, что в нынешней российкой экономике существует механизм, печатающий деньги под отечественную картошку и вообще отечественные товары?

>> Это ничего не поменяет - прсто другая форма представления
>
>На самом деле - поменяет и очень существенно. Только - не столько в "экономическом" плане...
>Свободы выбора и мнения - вовсе уж не станет.
>Ну, и маневра свободы - тоже.

>> Он руководствуется ценой и качеством. Про цену Вы все время забываете, помните только о качестве.
>
>Помню, помню. Рад, что и вы этот факт знаете. Только - он у вас. на мой взгляд, странными следствиями обрастает...

Забыл написать - большинство импортируемых ныне в страну потребительских товаров по качеству хуже советских. Хотя вроде бы намекал, да Вы пропустили.

От А.Б.
К Игорь (06.05.2003 17:26:39)
Дата 12.05.2003 08:43:28

Re: Зачем перефразировать? В вашей формулировке - они как кадавры выглядят :)

> Зачем перефразировать мои собственные утверждения?

Опять же - полный смысл выявить надо. А акценты мы - на разные смысловые точки в предложении делаем. По-прежнему... Смысл перефразирования понятнее стал?

> Не из-за политических, а из рациональных. Нельзя было на импорт тратить столько национальных ресурсов, сколько тратится сейчас,

Тратили тоже немало. Помогала ценовая политика с "ЕЭС" - да и конъюнктура "мирового рынка" была иной - все ж 2 полюса "силы"...
Но тратили - немало, на мой взгляд. Давайте сравним в натуральных показателях - добыча и продажа (нефть, газ, лес, и прочая). Должна ситуация стать менее политизированной, более ясной.

> Если страна будет проводить самостоятельную экономическую политику на внутреннем рынке, "занавес" возникнет автоматически.

Это не "занавес". Просто "игра в рамках общих правил", таможенная политика и все такое...

> Я русским языком написал, что при малости импорта потребитель в любом случае будет потреблять отечественное.

Или звереть, если отечественного не хватает, и сильно. Не хватает, ведь, нонче? Сильно? Чем недостачу покрывать будем? Или - "пушшай, перетерпють"?

> Я нигде не писал, про "убили импорт" или даже про резкое уменьшение его количества. Тем малым количеством импорта, которое сейчас ввозится в страну убить массовые отечественные производства можно было только запретив хождение собственных национальных денег....

Рубль никто не запрещал. И не запретит. Он есть, хоть и слабенький. Истоки проблем нашего производства, на мой взгляд, вы не там ищете. Проблемы - организационно-смыслового плана более, чем экономическо-конкурентного.

Сорри, позднее сегодня - доотвечу. Пора бежать по делам....
От Игорь
К А.Б. (12.05.2003 08:43:28)
Дата 12.05.2003 19:39:57

Какой смысл дальше беседовать?,

Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах. Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами. Вы это положение не разделяете, хотя ни разу не написали почему именно не разделяете.
От А.Б.
К Игорь (12.05.2003 19:39:57)
Дата 13.05.2003 08:57:40

Re: Ну, от печки, так от печки....

>Мое ключевое положение, что у страны нет своих национальных денег. Рубль прикончили еще в 1992-1993 годах.

Да. Я с ним - несогласен. Это такой "перегиб тезиса" - что он уже и на тезис непохож, так - загогулина мыслительного выверта... Я понимаю, что надо там тему заострить, полемика и тыры-пыры... но мера-то должна присутствовать :)

>Стоимость нынешнего "рубля" больше не обеспечена стоимостью отечественных товаров и поэтому его нельзя назвать национальными деньгами.

Давайте так - смысл существования "денег вообще" определим, а там - яснее станет откуда "вес" берется у денег, и так ли он важен "вообще" - или все зависит от целей употребления этих денег....
От Игорь
К Игорь (29.04.2003 13:01:56)
Дата 29.04.2003 13:05:54

Запятую в конце ссылки уберите, а то грузится не будет (-)