Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Советская система на дух не переносила бунтарского духа..

От	Рустем
К	Александр
Дата	04.07.2003 10:49:50
Рубрики	Прочее;

Советская система на дух не переносила бунтарского духа..

Замлчивали не только Че Гевару. Это я помню соврешенно отчётливо. Даже все былые левые союзники большевиков: анархисты , эсеры были загнаны в спецхраны архивов и библиотек.
Для чтения студенту исторического вуза проще было получить на руки Гитлера в спецфонде, чем Троцкого.
Так что, здесь Вы неправы.
Что за дурацкий термин Вы придумали: евролевые? А латинамериканские левые какие? Каким был Альенде прежде и нынче бразилский Лулу. Живая мысль бьётся не только на формуме СГКМ.
То что замлчивал Че, пишет и автор "ЛГ". Не странно ли, у двух незнакомых людей совпали мысли?
Глняьте:
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg272003/Polosy/art2_5.htm
ЧЕ-ВЕНГУР
Алексей ВАРЛАМОВ

Не так давно по телевидению показали фильм об Эрнесто Че Геваре. Формальный повод – семидесятипятилетие со дня рождения героического партизана, как зовут Гевару на Кубе, реально – первая попытка в массовом порядке приблизить российского зрителя к тому, о чем давно говорит цивилизованный мир. Показали этот фильм в воскресенье вечером, в так называемый прайм-тайм, за несколько недель до показа не раз рекламировали (почти как “Идиота”), при том что Че Гевара никогда не был особенно популярен в Советском Союзе. Это на Западе из него сотворили кумира, а для нас не очень-то и понятно: зачем нам, собственно, нужен Че?

У нас не было своего шестьдесят восьмого года, мы не знали обаяния баррикад, студенческих волнений и демонстраций, зато у нас был расстрел в Новочеркасске в шестьдесят втором. Но весь наш вооруженный протест в зрелое советское время ограничился деятельностью небольших подпольных групп вроде той, в которой участвовал писатель Леонид Бородин. Это было совсем другое, ни с левацким бунтом, ни с партизанской войной не стыкующееся...

И тем не менее имя Че всегда находилось в Советском Союзе под негласным, полутаинственным запретом. Отчасти из-за резкого неприятия им хрущевского компромисса с Кеннеди во время Карибского кризиса все в том же шестьдесят втором. Но очевидно, что дело не только в аргентинской упертости. Че Гевара был человеком особой группы крови. И если с Фиделем Кастро советские власти сумели худо-бедно договориться и заставить играть по своим правилам, то Гевара был не просто неуправляем, но стал укором и примером настоящего революционера нашей дряхлой, развращенной верхушке. Перед ним было стыдно за то, что свою революцию утопили сначала в крови, а потом в мещанстве, что сдали в утиль все ее идеалы. Он по-своему совершенно справедливо разочаровался в советском проекте, и возразить ему нашим вождям было нечего, кроме пресловутого упрека в “экспорте революции”.

Не то чтобы у нас совсем о нем не писали. Существовала книга известного латиноамериканиста и профессионального разведчика и авантюриста Иосифа Ромуальдовича Лаврецкого-Григулевича в серии “ЖЗЛ”, была поэма Долматовского “Руки Гевары”, шел в конце семидесятых годов в Театре Вахтангова спектакль “Неоконченный диалог” о Че Геваре и Сальвадоре Альенде (последнего отлично сыграл Юрий Яковлев). Но все это не создавало массовости. От массового Че мы были так же отлучены, как от массовой западной культуры, и теперь наверстываем упущенное. Нашим ответом и нашей пародией сначала задумал стать Виктор Анпилов, затем Эдуард Лимонов, и, судя по ТВ, второму это отчасти удалось, но обаяния погибшего в Боливии аргентинца в Лимонове нет.

Че Гевара был тоже писателем, и очень неплохим. Он написал книгу “Эпизоды революционной войны” про кубинскую кампанию, написал “Боливийский дневник”. Но все это кажется бесконечно далеким от России. И наша смута, древняя ли, с Разиным и Пугачевым, или по времени более близкая, с Махно и Савинковым, – это именно смута, а не герилья вроде той, что описывал Гарсиа Маркес. Для нас она не более чем экзотика, латиноамериканский сериал.

Некоторую популярность Че в нынешней России сообщила книга Виктора Пелевина “Generation П”, где Гевару предприимчиво изобразили на обложке, благодаря чему наша младость смогла узнать о человеке, который давно стал брэндом глобального мира, хотя трудно найти большего антиглобалиста во всей истории двадцатого века. Тут нет ни противоречия, ни парадокса. Антиглобализм так же вошел в проект глобализма, как взращивание своей оппозиции в замысел Большого Брата в оруэлловском романе “1984”. Че был самым лакомым кусочком, подчинить его коммерции – воистину тут есть какая-то дьявольская усмешка, всегда сопутствующая великим людям. А Че был безусловно велик.

Возможно, по сути он был террористом. И погиб он, как террорист. И все же невозможно, немыслимо сравнивать его, например, с Басаевым или Бараевым. Представить, чтобы он мучил пленных, захватывал роддома и требовал выкуп за заложников... Он был последним, кто в своем революционном бунтарстве не перешагнул черту дикости. После него началось вырождение самой идеи вооруженной борьбы за свободу. Захват заложников в парламенте Никарагуа в конце семидесятых во главе с команданте Серо, Карлос Ильич Рамирес, спевшийся с мусульманскими террористами. После его смерти вся национально-освободительная борьба мало-помалу сошла на нет или превратилась в бизнес. За каждым терактом, даже с участием шахидов, стоят одновременно две вещи – немереные деньги и религиозный фанатизм. В жизни Че Гевары отсутствовало и то и другое. Он жил для справедливости и был тем героем, без которых человечество скучает, когда их нет, выдумывает, а потом разочаровывается и снова выдумывает.

Для русских такими героями когда-то были Байрон и Наполеон, и сколько произведений нашей литературы – от “Евгения Онегина” до “Войны и мира” и “Преступления и наказания” – было направлено на то, чтобы расколдовать национальное сознание. Деромантизировать Гевару нужды не было. Если искать ему какие-то параллели в нашей истории, а значит, литературе, то это, наверное, платоновский “Чевенгур” с Чепурным (Че Пурным, а puro по-испански значит “чистый”), Копенкиным, Сашей Двановым. И в этом смысле Че Гевара может стать нам даже более понятен, чем Западу, и мы скорее всплакнем о его судьбе и горько затихнем, когда увидим кадры, как тащат по воздуху мертвое тело, привязанное к вертолету.

Подобно чевенгурским коммунарам он был готов от своего бескорыстия устроить конец света мировой буржуазии и подобно им же погиб в безвестной безводной степи.

© "Литературная газета", 2003

А Вы всё апеллируете к народу-богоносцу, который, якобы, скрывает где-то сермяжную правду от интеллигенции. Ныне кризис идеологий вообще, а в России особенно. : За год жизни здесь я увидел больше людей одержимых вониствующим потребительством, чем видел в США за 6 лет жизни. Соцмал-дарвинисты банкуют. Постоянно слышу реплики , что, якобы бомжи и нищие включены в мафиозные схемы и потому жалеть их не следует.

От	Александр
К	Рустем (04.07.2003 10:49:50)
Дата	04.07.2003 13:19:23

А западный бунтарский дух требовал "раздавите гадину".

>Замлчивали не только Че Гевару. Это я помню соврешенно отчётливо. Даже все былые левые союзники большевиков: анархисты , эсеры были загнаны в спецхраны архивов и библиотек.

Чтобы спокойно обсуждать эсэров с анархистами нужно было выкинуть на помойку Маркса. Могу себе представить какой бы вой тогда подняли всякие солже-кагарлицко-евтушенко-тарасовы.

>Для чтения студенту исторического вуза проще было получить на руки Гитлера в спецфонде, чем Троцкого.
>Так что, здесь Вы неправы.

Могу себе представить Гитлера в свободном доступе, да еще в смеси с Троцким. Вы на нас бочку за антисемитизм катите, а что было бы если бы дела еврейства всплыли бы в общественном сознании? Если бы появилась возможность взглянуть на Троцкого глазами Гитлера? Если бы все знали что антикоммунизм Гитлера от антисемитизма? Если бы на методологию исторического материализма "присоединяйся к нам или мы проломим тебе череп" народ взглянул со стороны? Почитайте какой гвалт поднялся когда я это на форум выложил.

В любом случае это была бы замечательная прививка от кагарлицко-тарасовых и прочих евролевых русофобов. Грех им жаловаться.

>То что замлчивал Че, пишет и автор "ЛГ". Не странно ли, у двух незнакомых людей совпали мысли?

Нет, не странно. У солжа с солоневичем тоже совпали.

>Ныне кризис идеологий вообще, а в России особенно. : За год жизни здесь я увидел больше людей одержимых вониствующим потребительством, чем видел в США за 6 лет жизни. Соцмал-дарвинисты банкуют. Постоянно слышу реплики , что, якобы бомжи и нищие включены в мафиозные схемы и потому жалеть их не следует.

Ну и где же тут "кризис идеологии"? Как раз идеологи банкуют. Народ правды от интеллигенции не скрывает, скорее наоборот, интеллигенция за шорами идеологии правды видеть не хочет и от народа ее скрывает. Ах до революции лишь 30% родившихся в московской губернии доживали до 20 лет? Ну эти ваши русские детские трупы ничто по сравнению с осквернением сиятельных евролевых идеалов советским мещанством!

От	Хлопов
К	Александр (04.07.2003 13:19:23)
Дата	05.07.2003 00:05:14

Где? "...я это на форум выложил" (-)

От	Сепулька
К	Рустем (04.07.2003 10:49:50)
Дата	04.07.2003 13:00:50

Ошибаетесь. Не советская система, а русское сознание,

"догматическое", как называет его alex~1. :)
В России коммунизм был чем-то вроде религии (об этом мы говорили на форуме неоднократно), даже большим - идеей в стране с идеократией. Поэтому, естественно, все, что не стыковалось с идеей, все, что ее подрывало в той или иной мере, замалчивалось.
Только не надо думать, что все это устроили некие ужасные партийные чиновники. Все это делал сам народ (как и репрессии 37-го года, и революцию 17-го). Без поддержки множества людей просто не смогли бы одинокие партийные "бонзы" ничего этого "протащить".
Аналогично - те же способы относительно подобных же общественных идей - в царской России. И тоже все это поддерживалось не только царским правительством, но и (до определенного момента) народом.

>Что за дурацкий термин Вы придумали: евролевые? А латинамериканские левые какие?

Латиноамериканские левые гораздо ближе к советским (см. того же Фиделя), чем евролевые. Разницу показывает СГКМ в своей книге (евролевые - люди "гражданского общества", советские и латиноамериканские левые - люди традиционного общества).

> За год жизни здесь я увидел больше людей одержимых вониствующим потребительством, чем видел в США за 6 лет жизни. Соцмал-дарвинисты банкуют.

А что Вы хотите? Раз уж народу внушили, что социал-дарвинизм - это и есть природа человека и наиболее естественное состояние общества - люди и живут по этим "законам".
В России просто народ искренне _верит_ в свою (или ту,которую считает своей) систему мировоззрения (и живет по ней). Все доводится до логического конца. В США же люди говорят одно, думают другое, делают третье. :)

От	Рустем
К	Сепулька (04.07.2003 13:00:50)
Дата	04.07.2003 13:35:20

Если латиновариканские и русские левые близки,

то почему же профессора по научному коммунизму не переносили Гевару?
Что касается традции вольности, то она у русских есть и предсталена разинщиной. Здесь всё-таки дело в закостенении режима.
Ведь советское общество было конечно здоровее нынешней мерзости, но оно было ещё и образцом зероегулированности и тоакливого порядка, предсказанности и , как следствие, изрядной скуки.
Возможно потому, идейные бунтари как Че Гевара были не по душе обрюзгшим бюрократам.
Как-то мой покойный отец ещё в 80 году отметил, что личность толка Фиделя никогда не поднлась бы в СССР через номенклатурное сито к лидерству: была "удавлена" на уровне райкома.
( Имелось ввиду сходного уровня харизмы, страстности, идейности- Р.Ю.).

От	Александр
К	Рустем (04.07.2003 13:35:20)
Дата	04.07.2003 20:53:10

По духу, не по ситуации,

Если бы русские жили в деревушках затерянных в джунглях и нас навещали бы время от времени эскадроны смерти мы бы тоже бунтовали. А в СССР мы были хозяевами страны и мирно строили свой дом, который посложнее боливийской деревушки. Да и отгуляли у нас уже левые романтики-бунтари типа Троцкого да Якира с Тухачевским.

>Что касается традции вольности, то она у русских есть и предсталена разинщиной. Здесь всё-таки дело в закостенении режима.

Разину не нужно было строить ракеты, атомные лендоколы и трансконтинентальные нефтепроводы. Прошелся по России грабя и убивая и пропал без следа. Как и Гевара в Боливии. Так что не надо все валить на режим. В 20-м веке надо учиться, а не бунтовать. А бунтуют против народной власти, которую они называют "мещанской", все больше карьеристы вроде Тарасова с Кагарлицким и их коммунаристских выкормышей, быстренько переквалифицировавшихся в бизнесмены.

Не собираюсь оправдывать профессоров истмата, которые не могли урыть евролевых рационально как это сделал СГ, но у них хватило ума не раскручивать скользкие з

От	Рустем
К	Александр (04.07.2003 20:53:10)
Дата	08.07.2003 11:36:55

Вы как-то не замечаете позитивной критики СССР...

Вам любой, даже самый убеждённый сторонник советского социализма скажет, что социалистическое общество времён застоя ( конец 70 вплоть до 1985 года) Было обществом невыносимой скуки. Да , средний обыватель "растил детей", ездил по профсоюзной путёвке в Крым раз в три года, мог за 10 лет накопить на машину, "мыслил не выше пробирки" и был "уверен в завтрашнем дне", хорошо отвечая на все политические вопросы разными клише из передовиц "Правды" в духе назабвенного Юрия Жукова.
Но сам же СГКМ как-то верно заметил, что то общество совершенно не удовлетворяла тягу молодежи к риску, авантюре, героике.
Железобетонная предсказанность судеб молодежи. Отсуствие свободы манёра, выбора стиля жизни. Геронтократия .
Всё это причныны неприязни ортодоксов от советского коммунизма к Че Геваре.
Вот, есть любопытная рецензия на переизданную недавно книгу Лаврецкого:
http://russianche.narod.ru/text/recencia.html
Там есть любопытные кусочки. Выложу скоро еще одну штуку.

От	Александр
К	Рустем (08.07.2003 11:36:55)
Дата	08.07.2003 12:28:51

"Ну немного поскучать сегодня было бы куда благоразумнее" (с)

>Вам любой, даже самый убеждённый сторонник советского социализма скажет, что социалистическое общество времён застоя ( конец 70 вплоть до 1985 года) Было обществом невыносимой скуки. Да , средний обыватель "растил детей", ездил по профсоюзной путёвке в Крым раз в три года, мог за 10 лет накопить на машину, "мыслил не выше пробирки" и был "уверен в завтрашнем дне", хорошо отвечая на все политические вопросы разными клише из передовиц "Правды" в духе назабвенного Юрия Жукова.

В смысле дешевой развлекухи? Ведь надо иметь в виду что всякие там секции со спортивными сборами, альпинизм, аэро- и яхтклубы не только имели место, но и были общедоступны. Университеты там, НИИ. Интересная развлекуха армия. Я вот в военкомате во флот просился потому что душа моя разрывалась между электроникой и биологией. Так ведь народ приключений не искал, наоборот, откосить старался. Для особо взыскательных Афган был. Можете придумать более острые ощущения? В Крым? Три года подряд дикарями ездили 1,5р за койку в день в деревне в 30км от Евпатории. 4,5р в день на троих, 22 дня на сотню. Меньше чем мамины отпускные, даже копить специально не надо. Абрикосы по 30коп за кило, вишня-черешня столько же. Детей растили без кавычек, машину покупать и не думали, ни за 10 лет, ни за 10 дней. Отец одно время зарабатывал на "волгу" за пару месяцев летом, обычную зарплату на телецентре, тоже не маленькую, тратил на книги и сигареты. Но и тогда машины не покупал. У него осциллограф стоял дома подержаный, как пропеллер над кроватью у летчика 30-х годов. Да один из двух на весь Азербайджан цветных телевизоров по личному распоряжению председателя комитета по телерадиовещанию. Для престижа достаточно. Мыслил покруче вашего пробирочного солжа. Когда он отвечал на мои вопросы штампов близко не лежало. О том что СМИ торгуют аудиторией я не от Чомского узнал, а от него. Он еще в 50-х воевал с начальством, требующим рассчитать экономическую эффективность телепередатчика. Был оголтелый сталинист. Какие тут штампы?

> Но сам же СГКМ как-то верно заметил, что то общество совершенно не удовлетворяла тягу молодежи к риску, авантюре, героике.

Это не повод устраивать марксистский death march, он же гоббсова война всех против всех. К черту дешевое и комфортное таорасово-кагарлицкое бунтарство для ленивых против святого. Они, поганцы, считают наш народ "неисторическим" за то что мы глотки друг другу не грызем, за то что мы жизнь по справедливости строим, а не по праву сильного. Все их подлое бунтарство от западной войны всех против всех, она же "перманентная революция". Их вонючие идеалы хорошо Энгельс сформулировал когда "неисторического" Бакунина отчитывал:

"How did it happen that over Texas a war broke out between these two republics, which, according to the moral theory, ought to have been "fraternally united" and "federated", and that, owing to "geographical, commercial and strategical necessities", the "sovereign will" of the American people, supported by the bravery of the American volunteers, shifted the boundaries drawn by nature some hundreds of miles further south? And will Bakunin accuse the Americans of a "war of conquest", which, although it deals with a severe blow to his theory based on "justice and humanity", was nevertheless waged wholly and solely in the interest of civilization? Or is it perhaps unfortunate that splendid California has been taken away from the lazy Mexicans, who could not do anything with it? That the energetic Yankees by rapid exploitation of the California gold mines will increase the means of circulation, in a few years will concentrate a dense population and extensive trade at the most suitable places on the coast of the Pacific Ocean, create large cities, open up communications by steamship, construct a railway from New York to San Francisco, for the first time really open the Pacific Ocean to civilization, and for the third time in history give the world trade a new direction? The "independence" of a few Spanish Californians and Texans may suffer because of it, in someplaces "justice" and other moral principles may be violated; but what does that matter to such facts of world-historic significance?"

Не хотят они "неисторических" справедливости и гуманности, а хотят войны на уничтожение против "реакционных народов" "целиком и полностью в интересах цивилизации". Я полагаю "неисторические народы" имеют право защищаться. А эти гниды прикрывшись официальной идеологией лезут к нам как волки в овечьих шкурах.

>Железобетонная предсказанность судеб молодежи. Отсуствие свободы манёра, выбора стиля жизни.

Тысячелетиями! Тысячелетиями жила молодежь с железобетонной предсказанностью. И ничего. А тут патриотам запада "бунтарства" захотелось и стали молодежь злу подучивать.

>Всё это причныны неприязни ортодоксов от советского коммунизма к Че Геваре.

Нет никакой неприязни. Просто масштаб личности Че Гевары несоизмерим с масштабом личности любого советского командира дивизии времен Войны. Это у врагов народа неприязнь к русским как к "неисторическому народу", как к "азиатской деспотии". Как же, вместо того чтобы бунтовать против "азиатской тирании" Рокоссовский честно сражался за свой народ! Вот и лезут во все двери со своим кудрявым попрыгунчиком.

От	SITR
К	Александр (08.07.2003 12:28:51)
Дата	08.07.2003 19:32:22

К сожалению (или к счастью), мир меняется.

>>Железобетонная предсказанность судеб молодежи. Отсуствие свободы манёра, выбора стиля жизни.
>
>Тысячелетиями! Тысячелетиями жила молодежь с железобетонной предсказанностью. И ничего. А тут патриотам запада "бунтарства" захотелось и стали молодежь злу подучивать.

Маргарет Мид писала: "Even very
recently, the elders could say, "You know, I have been young
but you have never been old", but today's young people can
reply "You have never been young in the world I am young in,
and you never can be".

От	Рустем
К	Александр (08.07.2003 12:28:51)
Дата	08.07.2003 14:13:00

Хорошие ребята были брежневцы, лечили

Кагарликого и Тарасова лефортовским заточением.
Может поэтому социализм и рухнул, ибо сами брежнецы втайне обуржуазивались и имели лишь левую облатку к 80 м? А сторонники социализма и коммунизма травились наряду с Новодворской?

От	Рустем
К	Александр (08.07.2003 12:28:51)
Дата	08.07.2003 13:56:00

В застойной жизни было некое отсуствие подлинности...

Всё это было слишком дерявянно выпрямленным, то-то и дёргали молоды романатики, кто в горы "лучше , чем от водки и от просуд", кто в барды. Эскапизм торжестовал. Если все было так чудно: самореализация и борьба и творчество... Но ведь тосковала малодежь в рамках системы.Был Афган, кудачаще послали того, кого просто гребла машина министерства обороны, а вовсе не добровльцев. Хотя совпадения доброльства и отправки туда бывали, но в силу дубовости машины, это чаще не совпадало. Кубинцы в Анголе , замечу были ТОЛЬКО доровольцы.
Насчёт житья по тысячелетним лекалам, да мир поменялся и это трудно признать многи патерналистам. Но как можно третировать реальность с позии старика, тоскующего о юности?
Насчёт военного поколения, да я люблю этих лейтенатов 24 года рождения, о которых писали Бондарев и Быков, но не вижу смысла противопостоврять их человеку-революции Геваре.
При всём героизмме того поколения , их историчесому времени приходил конец. В конце концов именно эти поколения и урони знамя социализма, а вовсе не юнец с пивной банкой на рок-фестивале.
Насчёт умения их принимать решения: только в рамках заданной свыше системы координат. Знаете , как вели себя при аресте боевые командиры? Почитайте. Об этом есть блестяще и не только у Разгона.
Ограниченность , при всех их немеркнущих заслугах как-то художественно отобразил Высоцкий в песне "Случай в ресторане":
http://www.kulichki.com/vv/pesni/v-restorane-po-stenkam.html

Владимир ВЫСОЦКИЙ
Случай в ресторане (В ресторане по стенкам висят тут и там...)

В ресторане по стенкам висят тут и там
"Три медведя", "Заколотый витязь"...
За столом одиноко сидит капитан.
"Разрешите?" — спросил я. "Садитесь!

...Закури!" — "Извините, "Казбек" не курю..."
"Ладно, выпей, — давай-ка посуду!..
Да пока принесут... Пей, кому говорю!
Будь здоров!" — "Обязательно буду!"

"Ну, так что же, — сказал, захмелев, капитан, —
Водку пьешь ты красиво, однако.
А видал ты вблизи пулемет или танк?
А ходил ли ты, скажем, в атаку?

В сорок третьем под Курском я был старшиной,
За моею спиной — такое...
Много всякого, брат, за моею спиной,
Чтоб жилось тебе, парень, спокойно!"

Он ругался и пил, он спросил про отца,
И кричал он, уставясь на блюдо:
"Я полжизни отдал за тебя, подлеца,
А ты жизнь прожигаешь, иуда!

А винтовку тебе, а послать тебя в бой?!
А ты водку тут хлещешь со мною!.."
Я сидел, как в окопе под Курской дугой, —
Там, где был капитан старшиною.

Он все больше хмелел, я — за ним по пятам,
Только в самом конце разговора
Я обидел его — я сказал: "Капитан,
Никогда ты не будешь майором!.."

1966

От	Александр
К	Рустем (08.07.2003 13:56:00)
Дата	08.07.2003 19:33:05

Re: В застойной

>Всё это было слишком дерявянно выпрямленным,

Так это только через марксистские евроцентристские очки

>Насчёт житья по тысячелетним лекалам, да мир поменялся и это трудно признать многи патерналистам.

Это вздор, Рустем. То что Вы называете "тысячелетними лекалами" по русски называется "Не в силе Бог, а в правде." Бог редко меняется, потому и лекала тысячелетние. Это у вас, евроцентристов действует право сильного. Вы единственная цивилизация на земле провозгласившая что "выживает наиболее приспособленный". У Вас одних историю делает сильный на костях слабых. Вот у вас лекала то и меняются с каждой победой сильного и поражением слабого. Не может в вашем гадюшнике быть ничего тысячелетнего. А те народы которые не признают право сильного Вы называете "неисторическими" и пеняете им их "тысячелетними лекалами".

Бунтарский дух, насаждаемый Кагарлицкий с Тарасовым это и есть западное право сильного. Это подло устраивать войну против собственного народа, растлевая его детей и науськивая воспользоваться правом сильного против "устаревших" отцов и дедов с их "устаревшей" правдой. Народ к ним по справедливости, а они к нему с позиции силы. Сучат дряблыми кулаченками. Их счастье что их всего лишь посадили в Лефортово, а не объяснили народу внятно кто они такие есть. Народ наш как правило миролюбивый, но и ему могла придти охота "побунтовать" против засранцев. Я лично с большой охотой побунтовал бы. Они хотят право сильного? И они должны его получить. Так чтобы потом от стенки оттирать пришлось. Я бы с большой охотой лично "побунтовал" бы против Тарасова и Кагарлицкого. Желательно в составе батальена внутренних войск. Потому как это святое народное дело.

>При всём героизмме того поколения , их историчесому времени приходил конец. В конце концов именно эти поколения и урони знамя социализма

Они это Ваше кровавое знамя никогда и не брали. Никогда русские не признавали право сильного. Всегда считали что "не в силе Бог, а в правде": Ну вот такие мы неисторические, не признаем бунт потому что он - право сильного, а у нас не в силе Бог, а в правде:

"Вот опубликованная в то время запись одного разговора, который состоялся весной 1906 г. в вагоне поезда. Попутчики спросили крестьянина, надо ли бунтовать. Он ответил: "Бунтовать? Почто бунтовать-то? Мы не согласны бунтовать, этого мы не одобряем... Бунт? Ни к чему он. Наше дело правое, чего нам бунтовать? Мы землю и волю желаем... Нам землю отдай да убери господ подале, чтобы утеснения не было. Нам надо простору, чтобы наша власть была, а не господам. А бунтовать мы не согласны".
* Один из собеседников засмеялся: "Землю отдай, власть отдай, а бунтовать они не согласны... Чудак! Кто же вам отдаст, ежели вы только желать будете да просить... Чудаки!". На это крестьянин ответил, что за правое дело народ "грудью восстанет, жизни своей не жалеючи", потому что, если разобраться по совести, это будет "святое народное дело"."
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a17.htm#par382

>Насчёт умения их принимать решения: только в рамках заданной свыше системы координат. Знаете , как вели себя при аресте боевые командиры? Почитайте. Об этом есть блестяще и не только у Разгона.
>Ограниченность , при всех их немеркнущих заслугах

Или как говорил Маркс:
"«Эти древние общественно-производственные организмы покоятся или на незрелости индивидуального человека, еще не оторвавшегося от пуповины естественно родовых связей с другими людьми, или на непосредственных отношениях господства и подчинения.
Условие их существования - низкая ступень развития производительных сил труда и соответственная ограниченность отношений людей рамками материального процесса производства жизни, а значит ограниченность всех их отношений друг другу и к природе. Эта ограниченность отражается в древних религиях, обожествляющих природу, и народных верованиях.»" (К. Маркс "Капитал" )

Жаль что своей смертью умер старый расист.
Что же боевым офицерам убивать ни в чем не повинных товарищей, выполняющих свой воинский долг? Делать вдовами их жен и сиротами их детей? За что? На Руси действительно тысячелетние традиции уважения к государству и к солдату. Все понимают что если каждый начнет убивать солдат, исполняющих государеву службу то солдат не напасешься. Это же не бандит который на свой страх и риск и исключительно в своих интересах ведет кроваое ремесло. Человек службу справляет. Да, не приучены у нас против своих воевать. Каюсь. Не признаем мы гоббсову войну всех против всех. Для вас она фундамент общества и двигатель истории, а нас от нее рвет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (08.07.2003 19:33:05)
Дата	09.07.2003 02:54:08

Re: У Вас, Александр, все слишком просто, чтобы быть правильным...

Каменистая осыпь...
Интербригада.
Испания.
Зной, пересохшая глотка...
"Бандьера Росса" -
"Красное знамя".
И в палец -
Пыль на пилотке.

Этого не было.
Это всего лишь сон -
Сон юноши эпохи застоя.
"Бандьера Росса",
Каменистый склон
И бомбардировщики -
Над головою...

Я не стрелял,
Но сражался много:
С парткомами,
с косностью,
с самим собою.
Знамя Свободы -
Бандьера Росса...
Знамя расчехлить!
Бригада! К бою!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2003 02:54:08)
Дата	09.07.2003 14:21:11

Re: А зачем нам правильно? Нам надо, чтобы можно было жить

Есть Че, сделанный символом, и его лучше не трогать. Этот символ был на майках в революции 1968 г. Потом вожди той революции, не снимая майки, сказали, что теперь они не подпивали бы петицию против войны США во Вьетнаме. Это как?
Реальный Че был увлечен реформой Либермана в СССР. Неодобрение нашей геронтократии, однако, он вызывал тем, что пытался средства, направляемые на Кубу для строительства заводов и школ, "переплавить на мечи". Тогда на Кубе кишели всякие Режи Дебре и прочие "черные пантеры". И книжки этих провокаторов заставляли изучать как "классиков". И уже тогда ощущался раскол в отношении ко всему этому между "революционной интеллигенцией" и людьми, ориентированными на жизнь. Кастро - редкая по силе личность, сумевшая в этом вопросе пройти по краю пропасти. Но ведь ему пришлось "отпустить" Че умирать в джунглях Боливии. Пусть он и остается символом латиноамериканского геройства,но нельзя же брать его реальные идеи на вооружение.

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (09.07.2003 14:21:11)
Дата	09.07.2003 14:31:51

Cпасибо.

Хотя , мне кажется, что идеи создания человека, живущего для "дальних", а не только для ближних важны, без них более упешным оказвается буржуазный реформизм .
Именно над этим билась мысль Че, помимо создания "новых Вьетнамов".
Если идеал жизни " жена, да квартира, да счёт текущий", то такой социалим мало отличается от общества потребления, разве тем, что одни "равнее других" и потребляют больше в рамках кастовости. Другим " не положено". такой идеал не выдерживает гонки с обществом потребления, ибо не созидает иного человека, потребности остаются в основе своей буржуазными.

От	self
К	Рустем (09.07.2003 14:31:51)
Дата	09.07.2003 20:56:03

Re: Cпасибо.

Рустем пишет в сообщении:98196@kmf...
> Хотя , мне кажется, что идеи создания человека, живущего для "дальних", а не только для ближних
важны, без них более упешным оказвается буржуазный реформизм .
> Именно над этим билась мысль Че, помимо создания "новых Вьетнамов".
> Если идеал жизни " жена, да квартира, да счёт текущий", то такой социалим мало отличается от
общества потребления

так чего там "живущий для дальних" Че нёс? Идеи жить для дальних или тот же самый "идеал жизни "
жена, да квартира, да счёт текущий"?

От	Александр
К	Рустем (09.07.2003 14:31:51)
Дата	09.07.2003 19:34:59

Ого! Ницшеанские мотивы пошли!

>Хотя , мне кажется, что идеи создания человека, живущего для "дальних"

Эдак и до белокурой бестии не далеко.

>Если идеал жизни " жена, да квартира,

Я вижу Вам проституток и бомжей видеть приятнее чем жен и квартиры. Ну что же, об идеалах тут спорить не принять. Давайте их просто зафиксируем.

>такой социалим мало отличается от общества потребления, разве тем, что одни "равнее других" и потребляют больше в рамках кастовости. Другим " не положено". такой идеал не выдерживает гонки с обществом потребления, ибо не созидает иного человека, потребности остаются в основе своей буржуазными.

Дело в том, дорогой Рустем, что когда одни равнее других ничего буржуазного не может быть по определению. Непременным условием буржуазности является формальное равенство людей-атомов. Дворянину можно нацепить шпагу и расхаживать так по улице, а крестьянину нет.

Общество потребления возникает именно при формальном равенстве, свободе и войне всех против всех. Формально равным нужны "мерседесы" и бездомные, чтобы отличаться. И им нужна свобода ездить на "мерседесе мимо нищих". Только формально равному нужно с каждым повышением по службе покупать новый автомобиль и новый дом, соответствующий новому положению. Традиционным хватит шпаги, отчего дома и метро. Вон Сталин одно время в коммуналке жил, его жена в институт ездила на трамвае, а сын через всю Москву на велосипеде ездил встречать Циппелин, но никто не забывал что Сталин генсек. А в штатах вон у дочки подружки перестают быть подружками после того как побывают у нас в гостях в доме на 100 кв. м.

Дело конечно не в том что Сталин не мог купить машину или не покупал из показной скромности, дело в том что ему не обязательно было покупать машину чтобы быть генсеком, а в штатах и в компанию средней руки менеджеров не примут без дорогой новой машины да особняка. Общество потребления возникает там где потребление становится обязанностью. "Стакан молока каждому ребенку" или право на жилище это не общество потребления, а солидарное общество.

От	K
К	Александр (09.07.2003 19:34:59)
Дата	09.07.2003 22:58:13

Одно замечание

>Вон Сталин одно время в коммуналке жил

Так Сталин и не был идеалистом, мечтал о простом, чтобы гражданин имел
<жену, да квартиру, да счёт текущий>. А вот Троцкий был идеалистом, поэтому
любил роскошь и барствовать, а для граждан-мещан предлагал понастроить
трудлагеря, как в Кампучии. Идеализм есть сокрытие за искусственной целью
цели настоящей, ясно, что реальная жизнь, правда жизни, идеалисту поперек
горла стоит. Посмотрите, сколько идеалист Станислав накрутил, сколь
высокопарно говорит, а идея проста как мычание - польза обществу будет
только тогда, когда оно прибыль Станислава отстаивать начнет, а уж он,
исходя исключительно из особых своих душевных качеств, в обществе мир и
любовь восстановит. Вот он, идеалист.

Кстати, о Троцком, он ледорубом по башке получил не только за предательство
троцкистов в Испании (тогда погибло очень много именно мексиканских
революционеров, вот они ему и поклялись отомстить, в заговоре против
Троцкого поэтому участвовал весь цвет тогдашней латиноамериканской
культуры), но была и еще одна причина. Троцкий красивую жизнь любил, а
переводы на нее шли с Уолл-Стрита. Нехорошая складывалась ситуация, Троцкий
сидит на игле, соратник Ленина, вождя, и что дальше от него потребует его
тщеславие и жажда красивой жизни один черт знает. Что он начнет нести? Одно
дело расхождения партийные, а другое он же такого дерьма мог навалить, такое
наплести под заказуху (вспомните бред как он предлагал переустроить
экономику (через общий склад), и что он нес по поводу тайного голосования).
Это была одна из существенных причин заставившее подключиться Москву и
помочь мексиканцам все же грохнуть Троцкого.

С уважением, Евгений.

От	K
К	Рустем (09.07.2003 14:31:51)
Дата	09.07.2003 16:24:36

Это Ваше мнение?

>Если идеал жизни " жена, да квартира, да счёт текущий", то такой социалим
мало отличается от общества потребления

А вот мой опыт указывает на иное. Если идеалист, так обязательно подлец и
очень меркантилен. Такова правда жизни, идеализм это не служение великим
идеалам, для этого служат обществу и помогают людям, чтобы у них у всех была
" жена, да квартира, да счёт текущий", а идеализм это всего-то прикрытие,
туманец, не больше. Кито на форуме идеализм накручивает? Люди исключительно
нашу страну ненавидящие, либералы, поддерживающие сегодняшние людоедские
порядки и восхищающиеся людоедами прошлого, навроде Троцкого. Идеализм это
следование выдумке, прикрытию настоящего интереса - больного тщеславия,
жажды денег, власти, и т.д.

От	Almar
К	K (09.07.2003 16:24:36)
Дата	11.07.2003 15:04:07

от лица идеалистов подтверждаю

> Если идеалист, так обязательно подлец и очень меркантилен. Такова правда жизни, идеализм это не служение великим
идеалам, для этого служат обществу и помогают людям, чтобы у них у всех была " жена, да квартира, да счёт текущий", а идеализм это всего-то прикрытие, туманец, не больше.

Действительно, у меня нет никакого желания служить людям, чтобы у них были "жена, да квартира, да счёт текущий". Какой смысл, чтобы они после этого весь мир загадили своей серостью и заурядностью, а лучших представителей человечества как всегда камнями закидали ?

"Чем вам, любящим баб да блюда, жизнь отдавать в угоду, я луше в баре бл..м буду подавать ананасную воду".

От	K
К	Almar (11.07.2003 15:04:07)
Дата	11.07.2003 15:53:56

А как к зайцам и волкам относитесь?

Вдумайтесь, заяц ничтожный трус, вечно кругами и в кусты, а волк подлец
садист, живую тварь зубами. . . Может поубивать их всех и дело с концом?
Жизнь не совершенна, что поделать.

От	Almar
К	K (11.07.2003 15:53:56)
Дата	12.07.2003 19:08:45

затрудняюсь ответить, т.к. охотой я не увлекаюсь

>Вдумайтесь, заяц ничтожный трус, вечно кругами и в кусты, а волк подлец садист, живую тварь зубами. . . Может поубивать их всех и дело с концом? Жизнь не совершенна, что поделать.

ничего не понял, но на всякий случай замечу, что животные не могут быть садистами - это чисто человеческое качество

От	Добрыня
К	Almar (12.07.2003 19:08:45)
Дата	14.07.2003 13:51:14

Животные, кстати, очень даже бывают садистами

Так, в порядке занудства уточню. Ведь что такое садизм? Это получение наслаждения от истязания. Некоторые кошки, например, любят придушить птичку или мышку не до конца - и играть. А некоторые собаки любят давить кошек - чисто из спортивного интереса, тоже отнюдь не для еды и тоже получая от этого огромное удовольствие.

От	IGA
К	Добрыня (14.07.2003 13:51:14)
Дата	14.07.2003 21:24:58

о кошках

http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt
<<<
Как уже упоминалось, количество спонтанно возникающих инстинктивных
действий всегда приблизительно соответствует ожидаемой потребности. Иногда
было бы целесообразно рассчитать его более экономным образом, как, например,
в случае с предсердно-желудочковым узлом, если он производит больше
импульсов, чем "закупает" у него синусный узел; при этом у людей с неврозами
возникает печально известная экстрасистола, т.е. излишнее сокращение
желудочка, резко нарушающее нормальный сердечный ритм. В других случаях
постоянное перепроизводство может быть безвредно и даже полезно. Если,
скажем, собака бегает больше, чем ей необходимо для поиска пищи, или лошадь
безо всяких внешних причин встает на дыбы, скачет и лягается (движения
бегства и защиты от хищников) -- это лишь здоровая тренировка и,
следовательно, подготовка "на крайний случай".
Самое обильное "перепроизводство" инструментальных действий должно
проявляться там, тае наименее предсказуемо, какое их количество потребуется
в каждом отдельном случае для выполнения видосохраняющей функции всей
совокупности этих действий. Иногда охотящаяся кошка может быть вынуждена
прождать у мышиной норки несколько часов, а в другой раз ей не придется ни
ждать, ни подкрадываться -- удастся в резком прыжке схватить мышь, случайно
пробегающую мимо. Однако -- как нетрудно себе представить и как можно
убедиться, наблюдая кошек в естественной обстановке, -- в среднем кошке
приходится очень долго и терпеливо ждать и подкрадываться, прежде чем она
получит возможность выполнить заключительное действие: убить и съесть свою
добычу. При наблюдении такой последовательности действий легко напрашивается
неверная аналогия с целенаправленным поведением человека, и мы невольно
склоняемся к предположению, что кошка выполняет свои охотничьи действия
только "насыщения ради".
Можно экспериментально доказать, что это не так. Лейхаузен давал
кошке-охотнице одну мышь за другой и наблюдал, в какой последовательности
выпадали отдельные действия поимки и поедания добычи. Прежде всего кошка
перестала есть, но убила еще несколько мышей и бросила их.
Затем ей расхотелось убивать, но она продолжала скрадывать мышей и
ловить их. Еще позже, когда истощились и действия ловли, подопытная кошка
еще не перестала выслеживать мышей и подкрадываться к ним, причем интересно,
что она всегда выбирала тех, которые бегали на возможно большем удалении от
нее, в противоположном углу комнаты, и не обращала внимания на тех, что
ползали у нее под самым носом.
В этом исследовании легко подсчитать, сколько раз производится каждое
из упомянутых частичных действий, пока не исчерпается. Полученные числа
находятся в очевидной связи со средней нормальной потребностью. Само собой
разумеется, что кошке приходится очень часто ждать в засаде и
подкрадываться, прежде чем она вообще сможет подобраться к своей добыче
настолько, что попытка поймать ее будет иметь хоть какой-то шанс на успех.
Лишь после многих таких попыток добыча попадает в когти, и ее можно
загрызть, но это тоже не всегда получается с первого раза, так что должно
быть предусмотрено несколько смертельных укусов на каждую мышь, которую
предстоит съесть.
<<<

От	Кудинов Игорь
К	Добрыня (14.07.2003 13:51:14)
Дата	14.07.2003 14:16:17

нет

> Ведь что такое садизм? Это получение наслаждения от истязания.

кошки и собаки, как и все хищники, тренируют охотничьи навыки, что есть cугубый практицизм. Они просто не воспринимают страданий жертвы, антропорморфизм, наделение животных чертами человека - очень распространенное заблуждение.

От	Добрыня
К	Кудинов Игорь (14.07.2003 14:16:17)
Дата	14.07.2003 21:06:35

Это Вы зря

>кошки и собаки, как и все хищники, тренируют охотничьи навыки, что есть cугубый практицизм. Они просто не воспринимают страданий жертвы, антропорморфизм, наделение животных чертами человека - очень распространенное заблуждение.

Тренировали бы навыки - не получали бы от этого удовольствие. Любой влаелец собаки и кошки очень хорошо отличает настроение своего питомца. Так вот - кошки именно играют жертвой, им это нравится (вместо того чтоб придушить и съесть или бросить). Собаки, придушив кошку, ходят очень довольные. Так что это отнюдь не перенесение человеческих чувств на зверя.

От	Эконом
К	K (09.07.2003 16:24:36)
Дата	09.07.2003 16:30:18

без идеалистов вы не то что никакого путного государства не

не построите, но даже и хлебопечный завод вряд ли выстроите.На идеалистах все и держится.Странный вы какой то, ей ей.

От	K
К	Эконом (09.07.2003 16:30:18)
Дата	09.07.2003 18:08:31

Настроили идеалисты. . .

Идеалисты, боровшиеся за право трахаться в задницу, переломали всю
промышленность, скоро последнее истлеет, что делали люди обычные, совки
презренные, и всем, включая идеалистов, каюк. В 1917-м революционные
романтики развернулись, не приди Сталин, не перелови революционных
романтиков, не пусти их в расход, то всей страной влачили бы жалкое
колониальное полудикое существование, а не человека в космос бы запускали.
Идеализм есть ложь, а кому ложь нужна? Паразитам, проходимцам и циникам.
Конечно, идеалист не просто так под дурака косит, он и себя уверить
пытается, чтобы правдивее выглядело. Но тем не менее, если увидал идеалиста,
ищи интерес, и обычно в весьма мерзком виде.

От	Almar
К	K (09.07.2003 18:08:31)
Дата	12.07.2003 19:05:34

космос то хоть не трогайте, он к миру воинствующей зарядности отношения не имеет

>Идеалисты, боровшиеся за право трахаться в задницу, переломали всю промышленность, скоро последнее истлеет

а чем им промышленность то мешала, может это не они все-таки переломали ее?

>не приди Сталин, не перелови революционных романтиков, не пусти их в расход, то всей страной влачили бы жалкое колониальное полудикое существование, а не человека в космос бы запускали.

Идеологи космизма Федоров, Циалковский, Кибальчич - в гробу бы переврнулись такое услышав. Кстати и непосредственного организатора, Королева, пришлось Сталину из тюрьмы выпусить

>Идеализм есть ложь, а кому ложь нужна?

Сказка ложь, да в ней намек

От	Эконом
К	Рустем (09.07.2003 14:31:51)
Дата	09.07.2003 14:42:13

О!Жму руку, коллега (-)

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2003 02:54:08)
Дата	09.07.2003 11:47:15

оно понятно - в мутной водичке рыбку ловить легче

У Александра как раз-то "всё не слишком просто". Где там простота? Там основа, т.к. Александр считает, что рановато ещё в нюансах копаться, если оппонент сути не улавливает.

А сложность множества связей в механистических построениях из атомарных частей (коею грешат Ваши рассуждения, имхо) сложностью не является. Это просто запутанность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (08.07.2003 19:33:05)
Дата	09.07.2003 02:23:34

Re: было бы этически уместно не забывать СГКМ

>"Вот опубликованная в то время запись одного разговора, который состоялся весной 1906 г. в вагоне поезда. Попутчики спросили крестьянина, надо ли бунтовать. Он ответил: "Бунтовать? Почто бунтовать-то? Мы не согласны бунтовать, этого мы не одобряем... Бунт? Ни к чему он. Наше дело правое, чего нам бунтовать? Мы землю и волю желаем... Нам землю отдай да убери господ подале, чтобы утеснения не было. Нам надо простору, чтобы наша власть была, а не господам. А бунтовать мы не согласны".
>* Один из собеседников засмеялся: "Землю отдай, власть отдай, а бунтовать они не согласны... Чудак! Кто же вам отдаст, ежели вы только желать будете да просить... Чудаки!". На это крестьянин ответил, что за правое дело народ "грудью восстанет, жизни своей не жалеючи", потому что, если разобраться по совести, это будет "святое народное дело"."

Вы не первый и не десятый раз используете материалы, раскопанные для своих книг Кара-Мурзой.
Не сочтите за труд сказать, что это, на самом деле простое цитирование СГКМ. Я, понимаю, что web-адрес полностью реабилитирует Вас формально. Но только формально. Суда присяжных у нас здесь нет. А вот суд чести вполне реален. Видите ли, лично я такое цитирование с умолчанием авторства человека, раскопавшего материал и применившего в политологической работе, считаю мошенничеством. Вам это надо? Или Вы думаете, что на форуме мало кто читал Кара-Мурзу?

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2003 02:23:34)
Дата	09.07.2003 13:47:48

Re: было бы...

Если бы Вы, Станислав, чаще читали форум, то для Вас не было бы секретом,
что Александр является горячим приверженцем идей СГКМ и постоянно его
цитирует, использует его материалы. Позиция Александра в этом открыта и всем
известна. Поэтому, если уж Вам так нравится суд чести, г-м, то извиниться
надо именно Вам и перед Александром.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2003 02:23:34)
Дата	09.07.2003 08:54:26

уподобляетесь Мигелю?

учится не хотим, значится. ну-ну...

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:98166@kmf...

> Вы не первый и не десятый раз используете материалы, раскопанные для своих книг Кара-Мурзой.
> Не сочтите за труд сказать, что это, на самом деле простое цитирование СГКМ. ... Или Вы думаете,
что на форуме мало кто читал Кара-Мурзу?

1. расщепление сознания на лицо в который раз. Если много кто читал, нужно ли упоминание
авторства?
2. Как только встречается убойный аргумент, сказать против которого нечего, начинается игра в
детсад - придирки к форме, уход от ответа и сути. ("расплакался в жилетку, полез бить морду -
короче, ушёл от ответа" (с)Жванецкий).

ЗЫ. Кто бы говорил о суде чести....

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	self (09.07.2003 08:54:26)
Дата	09.07.2003 10:29:27

Предупреждение за оскорбление участника (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Pokrovsky~stanislav (09.07.2003 02:23:34)
Дата	09.07.2003 07:22:30

Предупреждение за переход на личности

Привет!
>Я, понимаю, что web-адрес полностью реабилитирует Вас формально.
Не только формально, но и по существу.
Не надо умножать сущности и высказывать такие тяжелые обвинения без достаточных оснований.

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Рустем (08.07.2003 13:56:00)
Дата	08.07.2003 18:03:10

Эскапизм торжестовал

>Всё это было слишком дерявянно выпрямленным, то-то и дёргали молоды романатики, кто в горы "лучше , чем от водки и от просуд", кто в барды. Эскапизм торжестовал.

Вот именно. Я в то время этим словом и пользовался: пошли бы они все нафиг сами зарабатывать свои деньги и стоять в своих очередях за своей колбасой! А я -- эскапист. Джинсы за месячную зарплату (или, блин, вагоны разгружать) -- совковая дурь, я за 7 рублей надену, как это положено у нормальных людей. Сколько часов западный человек за джинсы вкалывает?

>Был Афган, куда чаще послали того, кого просто гребла машина министерства обороны, а вовсе не добровльцев.

Помечтаем о прошлом. Если бы тому добровольцу, да квартиру-малосемейку (независимо от обеспеченности родителей!) через n лет службы в Афгане, так по блату бы лезли! Пардон, я хотел сказать, что ТУДА лучших из лучших бы отбирали...

От	IGA
К	Рустем (08.07.2003 13:56:00)
Дата	08.07.2003 14:39:57

уронили знамя?

"Рустем" wrote:

> Всё это было слишком дерявянно выпрямленным,

Не понимаю. Где конкретные, четкие претензии, а не на уровне "ощущений" ? А то тут уже навидались мемуаров диссидентов, которых "атмосфера давила", "давлело чувство страха", "все боялись КГБ" и т.д. Вот у меня например, детство прошло в СССР - и вполне интересное, нескучное. Такого бы я и своим детям желал (ну кроме, может быть, нескольких мелких акцентов).

Вы же марксист (кажется) - почему бы не излагать яснее, материалистически ?

> то-то и дёргали молоды романатики, кто в горы "лучше , чем от водки и от просуд", кто в барды. Эскапизм торжестовал.

Это сейчас он торжествует.

> Насчёт житья по тысячелетним лекалам, да мир поменялся и это трудно признать многи патерналистам. Но как можно третировать реальность с позии старика, тоскующего о юности?

Лично я не увидел в постингах Александра никакой "тоски о юности".

> Насчёт военного поколения, да я люблю этих лейтенатов 24 года рождения, о которых писали Бондарев и Быков, но не вижу смысла противопостоврять их человеку-революции Геваре. При всём героизмме того поколения , их историчесому времени приходил конец. В конце концов именно эти поколения и урони знамя социализма, а вовсе не юнец с пивной банкой на рок-фестивале.

Именно "юнцы с рок-фестивалей" и выбили знамя из слабых, стареющих рук. Помните Цоя "Мы ждем перемен! Перемен требуют наши сердца!" ? А старики, впрочем, не сильно сопротивлялись: "может быть, молодежи виднее?", "может быть, мы действительно устарели?" и т.д. - понятное дело.

От	SITR
К	IGA (08.07.2003 14:39:57)
Дата	08.07.2003 15:22:37

изложим материалистически

>"Рустем" вроте:

>> Всё это было слишком дерявянно выпрямленным,
>
>Не понимаю. Где конкретные, четкие претензии, а не на уровне "ощущений" ? А то тут уже навидались мемуаров диссидентов, которых "атмосфера давила", "давлело чувство страха", "все боялись КГБ" и т.д. Вот у меня например, детство прошло в СССР - и вполне интересное, нескучное. Такого бы я и своим детям желал (ну кроме, может быть, нескольких мелких акцентов).

>Вы же марксист (кажется) - почему бы не излагать яснее, материалистически ?

А что тут непонятного? Можно смотреть на сборник тогдашних анекдотов и излагать.

1. Утрата доверия к власти, вызванная поведением этих властей ("сиськи-масиськи", "сосиски сраные").
2. Товарный дефицит ("сегодня потребности в мясе нет") при отсутствии положительной динамики ("Как живёте? Средне..."), усугублявшийся тем, что на власти он не распространялся (спецраспределители).
3. (Связано с 1) Убогость идеологии и недопущение альтернативных взглядов, как результат - популярность "самиздата" ("мои дети читают только самиздат").
4. Невозможность изменить ситуацию, сменив правительство, и как следствие - стремление людей за границу ("Затопчут!").

>> Насчёт военного поколения, да я люблю этих лейтенатов 24 года рождения, о которых писали Бондарев и Быков, но не вижу смысла противопостоврять их человеку-революции Геваре. При всём героизмме того поколения , их историчесому времени приходил конец. В конце концов именно эти поколения и урони знамя социализма, а вовсе не юнец с пивной банкой на рок-фестивале.
>
>Именно "юнцы с рок-фестивалей" и выбили знамя из слабых, стареющих рук. Помните Цоя "Мы ждем перемен! Перемен требуют наши сердца!" ? А старики, впрочем, не сильно сопротивлялись: "может быть, молодежи виднее?", "может быть, мы действительно устарели?" и т.д. - понятное дело.

Значит, действительно устарели, раз не могли предложить никакой альтернативы.

От	IGA
К	SITR (08.07.2003 15:22:37)
Дата	08.07.2003 15:33:27

Re: изложим материалистически

SITR wrote:

> А что тут непонятного? Можно смотреть на сборник тогдашних анекдотов и излагать.
>
> 1. Утрата доверия к власти, вызванная поведением этих властей ("сиськи-масиськи", "сосиски сраные").
> 2. Товарный дефицит ("сегодня потребности в мясе нет") при отсутствии положительной динамики ("Как живёте? Средне..."), усугублявшийся тем, что на власти он не распространялся (спецраспределители).
> 3. (Связано с 1) Убогость идеологии и недопущение альтернативных взглядов, как результат - популярность "самиздата" ("мои дети читают только самиздат").
> 4. Невозможность изменить ситуацию, сменив правительство, и как следствие - стремление людей за границу ("Затопчут!").

Все это заслуживает отдельной дискуссии (замечу, что анекдоты не обязательно отражают состояние общественного сознания).
Но речь-то шла о "обществе невыносимой скуки". Даже при отсутствии доверия к власти, дефиците колбсаы и убогости идеологии (а на западе - разве официальная идеология не убогей?) - где же тут "невыносимая скука" ??
ЧЕГО вам не хватало для ликвидации этой скуки - вот что я пытаюсь (и не могу) понять. Свободной продажи колбасы ? Героина ?

> >Именно "юнцы с рок-фестивалей" и выбили знамя из слабых, стареющих рук. Помните Цоя "Мы ждем перемен! Перемен требуют наши сердца!" ? А старики, впрочем, не сильно сопротивлялись: "может быть, молодежи виднее?", "может быть, мы действительно устарели?" и т.д. - понятное дело.
>
> Значит, действительно устарели, раз не могли предложить никакой альтернативы.

На западе элита тоже ничего не может (или не хочет) предложить молодежи как mainstream - кроме "общества потребления", крысиных гонок, наркотизации и поп-культуры. Значит, их на свалку?

От	Рустем
К	IGA (08.07.2003 15:33:27)
Дата	09.07.2003 09:53:56

Я говорил о советском обществе, критически взирая

на застой с позиции коммуниста. Здесь было важно понять, почему режим отторгал родственного по идеологии Гевару.
Согласно Александру , предствляющему из себя радикальную ветвь "кара-мурзизма", мол это потому , что социалистическая идеология - евроцентристкая штучка, а у нас и народ был соборный, хранил заветы предков и жил коллективсткой коммюнотарной жизнью. Органический социализм- потому западные левые бунтари ни в дугу и ни в тую.
Я же утверждал, что Че опасались , как символа несогласия, как предствителя социалзма живого, противостящего брежневской мертвечине и скуке.
Баювар- это другое, это критик справа, от мащан -буржуазников, их, таких недовольных было куда больше. Я с ними не солидарен, но как фактор краха режима их учитывать нужно
Однако и людей, желающих совершенствовать брежневский социализм, пытающихся создавать любые паралельные структуры, мордовали нещадно. Можно было попытаться интегрировать их социалистические поиски, но партократия этого не пожелала.

От	Александр
К	Рустем (09.07.2003 09:53:56)
Дата	09.07.2003 11:15:47

Вопросы терминологии или Гевара и теперь живее всех живых.

Рустем, давайте определимся с терминами. Невозможно же разговаривать.

>на застой с позиции коммуниста.

Горбачевский термин "застой" - это перелицованый марксов "неисторический народ". То есть народ, который строит свою жизнь по некоему культурному стереотипу, "застывшему плану", как говорил Маркс. План этот отражает этические установки народа. "Неисторические" народы вовсе не являются косными. Они пытаются органично включить в имеющийся план новые исторические события и технические реалии. Вон прогрессивное центральное отопление включили на 70 лет раньше Запада. Для быстрого реагирования таким народам служит государство. Поскольку государство действует в рамках общепринятого морально-этического плана жизнеустройства ему даны очень большие права, что и делает возможным прорывы типа русского или японского экономического чуда. Если план уже совсем несовместим с накопившимися историческими противоречиями он изменяется. Так например вольность дворянства, освобождение крестьян без земли, практика отработок, 200% налоги на крестьян при том что помещики налогов не платили вовсе и массовый экспорт хлеба в царской России делегитимизировали помещичье землевладение в глазах крестьянства. "Застывший план" изменился таким образом что в нем не было больше места ни помещику ни помещичьему землевладению.

То что Маркс называл "историей", у Горбачева называлось "перестройка" (противоположность застою и "продолжение революции") - это ни что иное как вариации на тему гоббсовой "войны всех против всех", дарвиновско-спенсеровского "выживания наиболее приспособленных" и марксовой "классовой борьбы". Никакого "застывшего плана" у "исторических народов" нет. Существует только право сильного и он ломает жизнеустройство как ему выгодно, полностью игнорируя интересы побежденных.

> Здесь было важно понять, почему режим отторгал родственного по идеологии Гевару.

Что родственного между правом сильного и "не в силе Бог, а в правде"?
Да ничего! Гевара никак не мог быть "родственным по идеологии" просто потому что у СССР не было идеологии. "Неисторические народы" не имеют идеологии и не могут ее иметь в принципе. Идеология - это попытка создать механистическую "научную" теорию описывающую действия человека исходя не из наличия культуры и символического характера ее институтов, а из "природы человека". Из "природы человека" выводили свои теории-идеологии Гоббс, Мальтус, Спенсер, Маркс, Гитлер... СССР строился не по идеологии, а по русской культуре. Ничто идеологическое по определению не может быть родственно культуре потому что любая идеология базируется на отрицании культуры. В этом общем правиле есть одно исключение - Запад. Специфика западной культуры состоит именно в том что она отрицает культуру. Саму себя западная культура мнит рациональным рассчетом. Натурализм - краеугольный камень западной культуры со времен Возрождения. Именно поэтому все известные человечеству идеологии порождены Западом. Вот что пишет по этому поводу декан факультета антропологии чикагского университета Маршал Сахлинс:

"в сравнении с исходными мифами всех иных обществ миф Гоббса обладает совершенно необычной структурой, которая воздействует на наше представление о нас самих. Насколько я знаю, мы - единственное общество на Земле, которое считает, что возникло из дикости, ассоциирующейся с безжалостной природой. Все остальные общества верят, что произошли от богов... Судя по социальной практике, это вполне может рассматриваться как непредвзятое признание различий, которые существуют между нами и остальным человечеством" http://situation-rus.narod.ru/books/evr_centr/evr_centr3.htm#par77

>Согласно Александру , предствляющему из себя радикальную ветвь "кара-мурзизма", мол это потому , что социалистическая идеология - евроцентристкая штучка, а у нас и народ был соборный, хранил заветы предков и жил коллективсткой коммюнотарной жизнью. Органический социализм- потому западные левые бунтари ни в дугу и ни в тую.
>Я же утверждал, что Че опасались , как символа несогласия, как предствителя социалзма живого, противостящего брежневской мертвечине и скуке.

Не "опасались", а сочли ненужным идеологическим хламом и выкинули на помойку истории, откуда сейчас пытаются вытащить. Не как символ несогласия, а как пропагандиста права сильного. То что народ "хранил заветы предков" Вы сами признали употребив термин "Застой". Но самый удивительный Ваш терминологический финт это "живой социализм Гевары" как противоположность "брежневской мертвечине". Это при том что Брежнев и его социализм жили и здравствовали когда Гевару уже 10 лет ели черви, а его социализма мир так и не увидел. Вот уж воистину с ног на голову. Мертвое живее живого!

>Однако и людей, желающих совершенствовать брежневский социализм, пытающихся создавать любые паралельные структуры, мордовали нещадно. Можно было попытаться интегрировать их социалистические поиски, но партократия этого не пожелала.

Партократия тут не при чем. "Неисторические народы" типа Русского не признают конкуренции. В их "застывших планах" каждому отведено определенное место, определяемое внутренней логикой плана. Государство конечно имеет определенную свободу, но если что-то не укладывается в "застывший план" то никакое государство эту структуру не спасет при всем желании, как не смогло царское правительство спасти помещиков.

От	Рустем
К	Александр (09.07.2003 11:15:47)
Дата	09.07.2003 13:02:54

Это слишком смелое утвреждение, гооврить, что в СССР

не было идеологии. Значит, все асолютно сдавали в вузах историю партии и научный коммунизм, обучали тысячи людей из третьего мира , обрабатвая их сознание в ВКШ и ВПШ - и всё это была не идеология?
Ещё в 1987году "Комсомолка" клеймила "Розовую лихорадку" в Волгограде и комсомольцы крушили парники частиков дубьём при поддержке властей и главной молодежьной страны и это не идеология?
Считалось- что это потакание буржуазным инстинктам, позволить частникам наживаться на торговле розами, возить их в Москву... Это была чисто идеологическая аргументация. Когда уже окончательно сневозможным стал общепит и жрать там можно было только через силу, не давали в аренду мелким хозяйчикам эту сферу именно из-за страх перед психологией мелкособственничества: боязнь была идеологического свойства.
А когда книги издателства "Прогресс" на испнском везли в Латинскую Америку для проаганды: что это было? Отсуствие идеологиии? зачем же там были Ленин, Маркс и книга Лаврецкого "Че Гевара"?
наше общество было весьма идеоолгизированным. Красины, Бовины, Шаханазаровы и другие шататные брежневцы не смогли ответить на вызов времени. Динамику развития видели лучше люди вроде Кагарлицкого. Читайте его книгу "Мыслящий тростник" - она вышла ещё году в 1979 эдак. Уверен в , Вашей универской библиотеке она есть.
Для Вас Россия- как остров. Русские же мире живут.
Люди в резултате Октября включились в историю, простолюдины и меняли реальность вокург себя творя историю. В этом и была сила русской революции. Когда произвошло закостенение как общества, так и элиты, так и наступил застой. Стагнация.
очень мало было живых мыслей в социологии, философии , обществоведении.
Говорите о живости этого общества?
От ритуалов веяло мертвечиной, вера ушла из них. Так вера сменяется ушлыми жрецами. райкомычи моих лет были просто казёнными менеджерами на зраплате, а не людьми идеи.
насчёт того, что народ лепил общество по русской культуре: что то в этом есть верное, но лишь что-то. Грузины - тоже по русской матрице лепили? А армяне? А туркмены? Если бы не коммунистический интернационализм, вряд ли бы они после 1917 что бы то ни было с русскими лепили.

От	Александр
К	Рустем (09.07.2003 13:02:54)
Дата	09.07.2003 18:58:46

Re: Это слишком...

>не было идеологии. Значит, все асолютно сдавали в вузах историю партии и научный коммунизм,

Извините, Рустем, но если занудных идеологов на кафедре "научного коммунизма" еще терпели, то идеологов-бунтарей просто стали бы бить. Помню была у нас в школе парачка коммунарствующих учителей. Оба вылетели в течении пары лет. Оскорбили традиционные ценности.

>Ещё в 1987году "Комсомолка" клеймила "Розовую лихорадку" в Волгограде и комсомольцы крушили парники частиков дубьём при поддержке властей и главной молодежьной страны и это не идеология?

К сожалению не все Тарасовы, Кагарлицкие, Горбачевы сидели в Лефортово. Очень кстати типичная коммунарская практика - бунт ленивых против святого, ибо труд на Руси всегда был свят, а парники - это большой труд.

>Для Вас Россия- как остров. Русские же мире живут.
>Люди в резултате Октября включились в историю,

А Наполеона они разбили и гнали до Парижа надо полагать в выключенном состоянии, марксист Вы наш дорогой? И тевтонский крестовый поход разбили тоже? А весь Запад сразу во Второй Мировой? Русские в мире живут, но кому-то настоящим кажется только Запад, а русские со своею русской жизнью - нет. Но это Ваши проблемы и комплексы. Не делайте их нашими.

>насчёт того, что народ лепил общество по русской культуре: что то в этом есть верное, но лишь что-то. Грузины - тоже по русской матрице лепили? А армяне? А туркмены? Если бы не коммунистический интернационализм, вряд ли бы они после 1917 что бы то ни было с русскими лепили.

Русская матрица неизмеримо ближе и армянам и грузинам и туркменам чем коммунизм с его интернационализмом. Зря чтоли они в Россию просились, еще в царскую. И русская всечеловечность не в пример человечнее вашего коммунистического интернационализма, разделяющего народы на высшие и низшие - "исторические" и "неисторические". Русскому непонятна радость Маркса по поводу британской колонизации Индии и "слома старого азиатского общества", непонятна и радость Энгельса что "предприимчивые янки отняли прекрасную Калифорнию у ленивых мексиканцев не знавших что с ней делать". Русские с огромным уважением относятся к другим культурам и обществам.

От	IGA
К	Рустем (09.07.2003 13:02:54)
Дата	09.07.2003 13:24:32

да

"Рустем" wrote:

> Считалось- что это потакание буржуазным инстинктам, позволить частникам наживаться на торговле розами, возить их в Москву...

<<<
[...] будущий реформатор Валентин Юмашев в ?Комсомольской правде¦ возмущался ?частниками¦: ведь если за лето сельский паренек в частном секторе зарабатывает себе на ?магнитофон, мопед, мотоцикл¦ (а один даже сказал, что копит на машину) , то ?ни в каких деньгах не измерить урон, понесенный таким частнособственническим воспитанием¦
<<<
http://www.screen.ru/Smirnov/2.htm

От	Эконом
К	Александр (09.07.2003 11:15:47)
Дата	09.07.2003 11:40:04

Вы б чем ругаться, лучче б рассказали публике,что у нас

сейчас за план такой, в чем соль?

От	Александр
К	Эконом (09.07.2003 11:40:04)
Дата	09.07.2003 12:44:14

А у нас пока шизофрения.

>сейчас за план такой, в чем соль?

Шутка ли, 70 лет в качестве плана "неисторическлму народу" марксизм навязывали! Вон Плеханов честно в правительство к Колчаку ушел, а наши жрецы истмата все изобретали шедевры типа "у нас государство отмирает через усиление". А как еще прикажете марксизм на "азиатскую деспотию" натянуть? Само собой долго так продолжаться не могло и кончилось взаимной ненавистью народа и марксистов, горбачевским 1% голосов на выборах, да Тарасовыми с кагарлицкими. Но что хуже кончалось полным бардаком в мозгах. Вот примерчик из СГ:

«Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
* Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко.»
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1267

От	Эконом
К	Александр (09.07.2003 12:44:14)
Дата	09.07.2003 14:10:09

Я, Александр, ьаки не могу понять ваши претензии

к марксистам и коммунизму.
Вы что то против имеете коммунистичсеких идеалов?Против запрета эксплуатации человека человеком, против бесклассового общетсва, против свободного труда на благо других, против того, что все люди - братья, а пролетарии всех стран - объединяйтесь?Чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем?Ведь без этих идей никакой России в 20-м веке и духу бы не было бы.
Что вы все цепляетесь к марксовому обзору исторических процессов?Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.

От	Хлопов
К	Эконом (09.07.2003 14:10:09)
Дата	11.07.2003 04:10:02

Может, это...

>Я, Александр, ьаки не могу понять ваши претензии к марксистам и коммунизму.
>Вы что то против имеете коммунистичсеких идеалов?

Коммунистические идеалы Маркса – это, когда «человек человеку – друг, товарищ и брат». Но это возможно (по Марксу) только тогда, когда мерзость: «человек человеку - волк» (с конкуренцией и убиванием) с помощью конкуренции и убиваний доведут до НЕВЫНОСИМОЙ степени и те, «кто был ничем» переключаться с конкуренции (между собой) за труд на «конкуренцию» за власть, конкуренцию с теми, «кто уже стал всем» и победят (с убиванием).

То есть, эти идеалы предполагают существование мерзости, доведенной до абсолютной невыносимости. Возникает вопрос – что делать если, она (мерзость) еще не созрела?
Если разделяешь воззрение Маркса на развитие, то ответы могут быть следущие . Помочь ей стать абсолютно невыносимой мерзостью или помочь преодолеть тяготы ее «созревания». Как, каким образом?

По первому.
Участвовать в мерзости практически (буржуи).
Убеждать в абсолютной невыносимости существования (революционеры).
Способствовать наращиванию мерзости, поскольку это естественно (демократы).

По второму.
Просить делиться с народом тех, «кто стал всем» (социалисты).
Требовать делиться с народом (парламентаристы)
Перейти на самообеспечение (огородники).
Отвлечь человеческими ценностями (общечеловеки)
Потерпеть, наплевать и приспособиться (пофигизм).

Как-то, все это не по русскому, народному нраву.

>Против запрета эксплуатации человека человеком, против бесклассового общетсва, против свободного труда на благо других, против того, что все люди - братья, а пролетарии всех стран - объединяйтесь? Чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем?

Это сейчас уже завлекательная «упаковка» (для кого-то), к тому же, в большинстве своем, выраженная иностранными понятиями (эксплуатация, свободный труд, пролетарии и пр.), которые теперь в нашем обществе воспринимаются абстрактно и несколько диковинно.

>Ведь без этих идей никакой России в 20-м веке и духу бы не было бы.

Как бы это узнать?

>Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.

Конечно может, если ее выход побуждается мировоззрением с естественным народным мироощущением. Тогда и понимание посылок у создателя теории будет соответственно окрашиваться и интерпретироваться, отклоняясь от общепринятых. Но о Марксе вопрос в другом - в приемлемости или нет практических последствий.

От	Александр
К	Хлопов (11.07.2003 04:10:02)
Дата	11.07.2003 06:49:57

Зачем делать западные предрассудки нашей теорией?

>Коммунистические идеалы Маркса – это, когда «человек человеку – друг, товарищ и брат».

Хорошо бы цитатку. Про друга и особенно про брата. Сомнительно при марксовом то оголтелом отрицании семьи. А вот товарищ - это удивительно точно. Потому что от слова товар.

> Но это возможно (по Марксу) только тогда, когда мерзость: «человек человеку - волк»

Кстати эта метафора несколько ближе к марксовому натурализму. Не в том смысле что Маркс считал людей по природе хищниками, от их считал по природе производителями, а в том что он выводил общественное устройство из "природы человека". Друг, брат, и даже товарищ - это все-таки культура, а вот волк - натура. Человек человеку - товарищ волк. Примерно так.

> (с конкуренцией и убиванием) с помощью конкуренции и убиваний доведут до НЕВЫНОСИМОЙ степени и те, «кто был ничем» переключаться с конкуренции (между собой) за труд на «конкуренцию» за власть, конкуренцию с теми, «кто уже стал всем» и победят (с убиванием).

Снова не совсем то. Если становится невыносимо то человек по Марксу умирает. А общественный строй меняется когда это выгодно - способствует росту общественной производительности труда.

>То есть, эти идеалы предполагают существование мерзости, доведенной до абсолютной невыносимости. Возникает вопрос – что делать если, она (мерзость) еще не созрела?

Экая у Вас идеалистическая трактовка марксизма: идеалы, мерзость, невывносимость.

>>Ведь без этих идей никакой России в 20-м веке и духу бы не было бы.
>
>Как бы это узнать?

Довольно просто. Кто в России развязал гражданскую войну? Марксисты - меньшевики и эсэры. Против кого? Против русских крестьян. В чьих интересах? В интересах Запада. Кто победил? Крестьяне. Кто строил СССР? Они же.

>>Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.
>
>Конечно может, если ее выход побуждается мировоззрением с естественным народным мироощущением.

Народное мироощущение не может быть "естественным". Оно всегда искусственное - культурно обусловленное.

> Тогда и понимание посылок у создателя теории будет соответственно окрашиваться и интерпретироваться, отклоняясь от общепринятых. Но о Марксе вопрос в другом

О Марксе вопрос именно в этом самом и есть. Исходя из неверных посылок - натурализма ("природы человека") Маркс не мог не окраситься и не отклониться. Взять хоть его понимание отношений человека и природы: "«Эти древние общественно-производственные организмы покоятся или на незрелости индивидуального человека, еще не оторвавшегося от пуповины естественно родовых связей с другими людьми,... низкая ступень развития производительных сил труда и соответственная ограниченность отношений людей рамками материального процесса производства жизни, а значит ограниченность всех их отношений друг другу и к природе. Эта ограниченность отражается в древних религиях, обожествляющих природу, и народных верованиях.»" (К. Маркс "Капитал" )

Это чисто западная культурная установка. У нас установки совершенно иные, скажем на уроке Русского языка в начальной школе, например, ребенок переписывает в тетрадь: «Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотой. Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой».

То что для Маркса ограниченность и недоразвитость для нас духовность и космическое чувство. Нам странно почему Маркс так зациклен на производстве и потреблении, а между тем на западе человек определяется не наличием души и т.п., а именно потреблением товаров. Вот недавно поймали террориста, который бомбил олимпийские игры. Газетчики старались нарисовать его чудовищем, извергом рода человеческого, и самым страшным обвинением было что он... несколько лет жил в лесу, питаясь грибами и ягодами. Следователи и газетчики недоумевали что жен он пил. Наверное кто-то носил ему воду или дезинфицирующие таблетки... Что он мог пить воду из ручейка не укладывалось у них в голове. (американскому дитю даже в голову не придет сорвать и схесть ягоду с куста. Обычно сверхосторожные американцы не страшась сажают на улицах кусты с ядовитыми ягодами - никто не сорвет и не съест. Еда ведь только в магазине бывает, то что не в магазине не еда).

У нас способность выжить в лесу вызвала бы уважение. У Западного человека это признак дикости, недоразвитости, признак зверя, а не человека. Если человек не потребляет товары значит он зверь. "Человек становится человеком лишь потребляя предметы сделанные человеком для человека". И дикари всякие для западного человека недочеловеки именно потому что мало и примитивно потребляют. Для западного человека действительно только потребление произведенного человеком делает человека человеком. Когда мы встречаем это в марксизме это не великое теоретическое открытие, а именно байки окрашенные западным национальным колоритом.

Если для Запада человек живущий в гармонии с природой - зверь, для Маркса обожествляющий природу "индивидуально неразвитый" то у нас что? Вспомнить хоть фильм "Морозко". Там девушка не успев по приказу мачехи связать за ночь носок попросила солнышко не восходить. Что эта сцена символизирует для нас? Что девушка такая хорошая что ей даже Солнце согласно пойти на встречу. На кой черт превращать чужие дремучие предрассудки в нашу теорию? Вот чего я никак понять не могу.

От	Хлопов
К	Александр (11.07.2003 06:49:57)
Дата	13.07.2003 00:37:04

Наши предрассудки.

Здравствуйте!

Сразу скажу, что к марксизму отношусь не как к основополагающему и приемлемому для нас мировоззрению, а как к части устоявшейся системы понятий, вычленить которую, чтоб выбросить или использовать с «удовлетворением» всех невозможно, да и практически не нужно, на мой взгляд. В общем, примерно так, как у СГКМ. И если рассматривать марксистские, коммунистические или наподобие того понятия то, только для того, чтобы выявить наше понимание, выявить понятия нашего мировоззрения. Не отбрасывать негодное, как булыжник, а использовать его, хотя бы, как оселок.

>>Коммунистические идеалы Маркса – это, когда «человек человеку – друг, товарищ и брат».

>Хорошо бы цитатку. Про друга и особенно про брата. Сомнительно при марксовом то оголтелом отрицании семьи. А вот товарищ - это удивительно точно. Потому что от слова товар.

Согласен, неудачно написал. Спасибо за замечание. Буду аккуратнее.

Цитатки не знаю и, честно говоря, знать не особенно желаю, неинтерсно. Это, как Вы правильно заметили ниже, метафора. Взял ее, для обозначения цели стремлений, тем более что марксисты ее использовали. Как и другую фразу: «человек – человеку волк» - для обозначения исходного состояния. Это скорее относится к марксизму, а не к Марксу. Но Вы вырвали эту фразу из текста и она из «обозначения цели» превратилась в самостоятельное утверждение. И с этим утверждением Вы спешите расправиться – нехорошо.

По поводу слова «товарищ» Вы не правы. Древнерусское слово опошляете. Вот и Вас коснулось «тлетворное влияние запада».

«ТОВАРЪ стар. именье, имущество, добро, достатокъ, пожитки, нажитое; // походный, военный обозъ. // ныне: запасы торговые, вещи, назначенные у купца въ продажу, все, чем торгует промышляет кто… Товарищъ дружка, сверстникъ, ровня въ чем-либо; однолетокъ; помощникъ; соучастникъ въ чемъ; клевретъ, собратъ». (Даль)

>> Но это возможно (по Марксу) только тогда, когда мерзость: «человек человеку - волк»

>Кстати эта метафора несколько ближе к марксовому натурализму. Не в том смысле что Маркс считал людей по природе хищниками, от их считал по природе производителями, а в том что он выводил общественное устройство из "природы человека". Друг, брат, и даже товарищ - это все-таки культура, а вот волк - натура. Человек человеку - товарищ волк. Примерно так.

Спасибо за слово «метафора», за подсказку. По-поводу «товарищ» не согласен. Об этом я сказал выше.

> (с конкуренцией и убиванием) с помощью конкуренции и убиваний доведут до НЕВЫНОСИМОЙ степени и те, «кто был ничем» переключаться с конкуренции (между собой) за труд на «конкуренцию» за власть, конкуренцию с теми, «кто уже стал всем» и победят (с убиванием).

>Снова не совсем то. Если становится невыносимо то человек по Марксу умирает. А общественный строй меняется когда это выгодно - способствует росту общественной производительности труда.

Ну почему же? «Что бы стать «невыносимой» силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно «лишенных собственности» людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования…». К. Маркс. «Фейербах. Противоположность…».

Слово «невыносимая» я взял отсюда. Как видите, здесь с этим словом связана революция, а не умирание человека, а революция от «невыносимости», а не от «выгодно».

>>То есть, эти идеалы предполагают существование мерзости, доведенной до абсолютной невыносимости. Возникает вопрос – что делать если, она (мерзость) еще не созрела?

>Экая у Вас идеалистическая трактовка марксизма: идеалы, мерзость, невывносимость.

Экая у Вас бессодержательная критика. Что означает, по-Вашему, «идеалистическая трактовка». Это оттого, что Вы увидели у меня слово «идеал» или еще почему? Вы считаете, что идеализм плох, по тем же причинам, что и Маркс или еще почему? Вас смущает вопрос, «что делать?». Но это для нас сейчас самый практичный, материалистичный вопрос. Вы «разодрали» мой текст на части, а ведь я попытался показать, что логика Маркса не вписывается в нашу сегодняшнюю нравственность и тянет наше развитие вспять. Этого Вы не стали рассматривать. Почему? От диагонального чтения, от затаенного умысла, или от согласия с этим? Буду придерживаться последнего.

Кстати, слово «мерзость» тоже взято у Маркса из того же места, откуда и цитата.

>>>Ведь без этих идей никакой России в 20-м веке и духу бы не было бы.

>>Как бы это узнать?

>Довольно просто. Кто в России развязал гражданскую войну? Марксисты - меньшевики и эсэры. Против кого? Против русских крестьян. В чьих интересах? В интересах Запада. Кто победил? Крестьяне. Кто строил СССР? Они же.

Александр, я задал скептический вопрос: «Как бы это узнать?», памятуя, что история не допускает сослагательного наклонения. Вы решили разрушить мою «иллюзию»?

Из победы русских крестьян не следует, что без коммунистически-марксистких идей оставался бы «дух России». Ваш довод сродни капиталистическому обоснованию типа: «выживает лучший». Или демковскому, типа: «СССР развалился т.к. был хуже капитализма».

>>>Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.

>>Конечно может, если ее выход побуждается мировоззрением с естественным народным мироощущением.

>Народное мироощущение не может быть "естественным". Оно всегда искусственное - культурно обусловленное.

Александр, Вы занимаетесь софистикой. Вы критикуете фразу, совершив в ней неявную подмену смысла. Вы подменили смысл понятия «естественный». Тому смыслу, на который Вы подменяете ближе всего понятие «натуральный». В чем-то их смысл совпадает, но не в моей фразе. Натуральное противоположно искусственному, а естественное – нет, более того, может относиться и к «искуственному», например: «естественная сталь» (Даль). Второй пример, от меня: «Вы антимарксист? – Естественно». Побробуйте поменять на «натурально», получите, в лучшем случае, жаргон. Для убедительности привожу классиков.

«НАТУРАЛЬНЫЙ. Настоящий, подлинный, природный; противоп. искусственый» (Ожегов). «Натуральный, естественный, природный, самородный, неискусственный, неделанный» (Даль).

«ЕСТЕСТВЕННЫЙ. Нормальный, обусловленный самим ходом развития» (Ожегов). «ЕСТЕСТВО, все, что есть; природа, натура и порядок ея; существо, сущность по самому происхождению…Естественный, к естеству относящийся» (Даль).

>> Тогда и понимание посылок у создателя теории будет соответственно окрашиваться и интерпретироваться, отклоняясь от общепринятых. Но о Марксе вопрос в другом

>О Марксе вопрос именно в этом самом и есть. Исходя из неверных посылок - натурализма ("природы человека") Маркс не мог не окраситься и не отклониться.

Это для Вас, для Вашего мировосприятия – вопрос о Марксе в этом, т.е. почему Маркс создал такую теорию. А для других другой, а именно, может ли что-то из теории служить практическим руководством. Спорят об этом и доводы из этой области. А вы о том, что он из дерьма слепил «конфетку». На Руси, по необходимости, из «этого» дома лепили (кизяк).

Это для нас «натурализм» неверен, а для них он жизненно необходим. У них все грабительское мировозрение на нем держиться. Выбрось его (идеализм) – у них все разрушиться.

По-Вашему, получается, что мироощущение создается не жизненными условиями, а посылками в суждениях. Не идеализм ли это? Видимо, поэтому у Вас не «понятия», а Маркс окрасился и отклонился.

Что же Вы мою фразу оборвали? - чтоб не мешала «витийствовать» об окрашивании Маркса, ведь там как раз о практичности теории.

С тем, что у Вас дальше согласен, почти со всем. Разделяю Вашу нетерпимость к обозначению наших явлений иностранными понятиями с ИХ предрассудками. Это зеркало кривое. Используя его, можно покалечиться. Наши «предрассудки» - то, что перед рассудком, т.е. неосознанное от нашей культуры, нам нужно выявлять и переводить в наши понятия, сопоставляя с ихними. Желаю успехов.

О Марксе не обсуждаю, он жил давно и выражал свои мысли в понятиях своего времени, для нас ограниченно; многие из них с тех пор развились, трансформировались или потеряли смысл, а сам он возразить, уточнить или согласиться «не может». Нам их оценить можно, только предположительно и потому спорно. Другое дело то, что сейчас имеем, но это уже надо брать из жизни, а не из Маркса. И если обращаться к нему, то только для логического уязвления догматиков.

От	Александр
К	Эконом (09.07.2003 14:10:09)
Дата	09.07.2003 20:20:47

Re: Я, Александр,...

> против того, что все люди - братья,

Маркс против. Он против семьи, а значит и против братства, отцовства, материнства и т.д. Маркс признает только один вид отношений между людьми - обмен товарами. По его человек - "видовое существо", при чем вид к которому это "видовое существо" относится ни что иное как Homo economicus.

> а пролетарии всех стран - объединяйтесь?

У Маркса уточнено что имеются в виду пролетарии цивилизованных стран. А Энгельс так прямо и говорил что эти объединенные пролетарии цивилизованных стран развяжут мировую войну, в которой уничтожат "реакционные народы". Знаете, я против. Может потому что мой дед ушел на эту мировую войну, развязанную цивилизованными пролетариями против реакционных русских, и не вернулся с нее, оставив двоих детей сиротами.

>Чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человечьим общежитьем?

Разумеется я против глобализации и империализма. Я не могу подобно Марксу апплодировать колонизатонрам "призванным разрушающить старое азиатское общество в Индии и создать фундамент для строительства западого общества в Азии". Более того, я даже против того чтобы заставлять Запад жить по-русски. Пусть себе живет как ему нравится.

>Что вы все цепляетесь к марксовому обзору исторических процессов?Ведь верная теория может выйти и из неверных посылок.

Увы, из неверных предпосылок может выйти только идеология. Что Маркс и слепил. Попытки описать человеческое общество исходя из "природы человека", отрицая культуру и принципиальное разнообразие культур вредны и опасны.

От	Эконом
К	Александр (09.07.2003 20:20:47)
Дата	09.07.2003 23:31:00

Какой еще обмен товарами?Вы хоть в курсе, что за строй такой

коммунизм?
И причем тут глоаблизм и то , о чем писал Маяковский.Ладно, бился я с вами, бился, - все безтолку.
Демагог без единой свежей идеи, все вишь у него братья на Руси.Схоите на Казанский вокзал, пообщайтесь с братищками.Всего доброго, общение закончил.Если за два месяца ничего путного не сказали, значит и дальше не скажете.
Маркса я тоже не очень уж люблю, но лучше уж Маркс,у того хоть все понятно, чем невнятные хамские полунацисткие реплики.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Эконом (09.07.2003 23:31:00)
Дата	10.07.2003 06:58:36

Предупреждение за оскорбление участника форума

Можно называть идеи демагогическими, но ни к чему переходить на личности.
Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Эконом (09.07.2003 23:31:00)
Дата	10.07.2003 06:11:21

Конечно знаю. Коммунизм - это натурализм (с) Маркс

>коммунизм?

"коммунизм, как завершенный натурализм, равен гуманизму, а как завершенный гуманизм, равен натурализму"

"Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного — видового существа, т.е. такого существа, которое относится к виду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к видовому существу."

"Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию."
(К. Маркс "Экономические рукописи 1844 года")

Видите ли, "общественное бытие человека" для коммунистов это жрать и с... и никакой культуры! К этой то натуралистической "сущности" нас и уговаривают "вернуться из религии, семьи, государства."

А хамить не надо - вызову полицию.

От	Баювар
К	Александр (09.07.2003 20:20:47)
Дата	09.07.2003 20:29:47

Подарочек с ВИФа (*-)

http://www.authentichistory.com/images/1960s/treasure_chest/v17_04_30.html

От	Баювар
К	IGA (08.07.2003 15:33:27)
Дата	08.07.2003 18:18:10

хочу икры и колбасы -- примите меня в Партию!

>Но речь-то шла о "обществе невыносимой скуки". Даже при отсутствии доверия к власти, дефиците колбсаы и убогости идеологии (а на западе - разве официальная идеология не убогей?) - где же тут "невыносимая скука" ??

>ЧЕГО вам не хватало для ликвидации этой скуки - вот что я пытаюсь (и не могу) понять. Свободной продажи колбасы ? Героина ?

Банальность, но человек, занятый делом, не скучает. Дело -- это ЦЕЛЕнаправленные усилия: того-то хочу, поэтому то-то делаю. Для многих ЛИЧНЫХ "хочу" ясных (не путать с легкими!) путей не просматривалось. Одна подруга красивый текст написала: хочу икры и колбасы -- примите меня в Партию! Я очень хочу -- буду делать все, что прикажут и т.д.

Статейка мне попалась о "синдроме выученной беспомощности". Дохнут крыски: их сначала обучили отключать ток действиями, а потом стали шарашить хаотически.

>На западе элита тоже ничего не может (или не хочет) предложить молодежи как mainstream - кроме "общества потребления", крысиных гонок, наркотизации и поп-культуры.

Забыли про витрины. Учись, работай -- все тебе будет.

От	Кудинов Игорь
К	Баювар (08.07.2003 18:18:10)
Дата	10.07.2003 01:23:25

икры на всех все равно не хватит

осетровых в Каспии совсем мало. Трюфели, леопарды, брильянты-изумруды..., Patek Philip опять же, на каждую быдлу часов наклепать не сможет.
Так что не надо тут лепить дешевые агитки вида
>Забыли про витрины. Учись, работай -- все тебе будет.

Прыгай себе дальше в беличьем колесике- выше и чаще перебирай лапками, еще немного и весь мир будет у твоих ног.

От	Баювар
К	Кудинов Игорь (10.07.2003 01:23:25)
Дата	10.07.2003 19:34:00

Прыгай себе дальше

>Прыгай себе дальше в беличьем колесике- выше и чаще перебирай лапками, еще немного и весь мир будет у твоих ног.

Именно! А вы что предлагаете -- где бы ни работать, лишь бы не работать?

От	IGA
К	Баювар (08.07.2003 18:18:10)
Дата	09.07.2003 12:23:25

Понятно (+)

"Баювар" wrote:

> Банальность, но человек, занятый делом, не скучает. Дело -- это ЦЕЛЕнаправленные усилия: того-то хочу, поэтому то-то делаю.

У меня другое представление о "деле". "То-то мне интересно, потому его и делаю". И поэтому было бы дело, - и скучно не будет.

> Для многих ЛИЧНЫХ "хочу" ясных (не путать с легкими!) путей не просматривалось. Одна подруга красивый текст написала: хочу икры и колбасы -- примите меня в Партию! Я очень хочу -- буду делать все, что прикажут и т.д.

Жалко ее. Словно крыса какая-нибудь. "Готова пройти лабиринт, если будет вознаграждение". А лабиринт и сам по себе - интересная штука. Тем крыса от человека и отличается - ему интересно не только (и не столько) утилитарно-полезное, но и вообще.

Кстати, замечаю и за вашим братом такое словоупотребление: "мне это не интересно", "мне это интересно", имея ввиду "мне это не выгодно", "на этом можно заработать" соответственно. Понимаю - у вас это особенность такая, но зачем же слова извращать ?

> Статейка мне попалась о "синдроме выученной беспомощности". Дохнут крыски: их сначала обучили отключать ток действиями, а потом стали шарашить хаотически.

Вот и я о крысах.

> >На западе элита тоже ничего не может (или не хочет) предложить молодежи как mainstream - кроме "общества потребления", крысиных гонок, наркотизации и поп-культуры.
>
> Забыли про витрины. Учись, работай -- все тебе будет.

Забыли про август-98. Учись, работай - все насмарку.

От	Баювар
К	IGA (09.07.2003 12:23:25)
Дата	09.07.2003 13:47:53

Ваш подход муравейный какой-то

>> Банальность, но человек, занятый делом, не скучает. Дело -- это ЦЕЛЕнаправленные усилия: того-то хочу, поэтому то-то делаю.

>У меня другое представление о "деле". "То-то мне интересно, потому его и делаю". И поэтому было бы дело, - и скучно не будет.

Я поискал в памяти примеры, когда бы Ваш подход работал. Есть у меня марафонец знакомый, так он действительно получает ощущение радости от наматывания кругов по Кузьминскому парку. Но мне представляется, что это скорее исключение, да еще с неприятным оттенком: сам он говорит, что "подсел". Чтение хорошей литературы тоже может увлекать. Не говоря уже об:

Поручик, Вы любите детей?
Нет, но процесс...

>Жалко ее. Словно крыса какая-нибудь. "Готова пройти лабиринт, если будет вознаграждение". А лабиринт и сам по себе - интересная штука.

Согласитесь, инстинкт (даже такой хороший) ниже стоит, чем хоть какая-то целеустремленность. Ваш подход муравейный какой-то: поставили к станку -- работай, дали путевку -- отдыхай. А мы теплокровные. Стрессы разные зарабатывем от отсутствия обратной связи между действиями и результатами.

http://www.job.ru/public/42_2002.html

>Кстати, замечаю и за вашим братом такое словоупотребление: "мне это не интересно", "мне это интересно", имея ввиду "мне это не выгодно", "на этом можно заработать" соответственно. Понимаю - у вас это особенность такая, но зачем же слова извращать ?

Конкретно здесь я смыкаюсь с "левыми" критиками:

Я хату покинул, пошел воевать,
ЧТОБ землю в Гренаде крестьянам отдать.

Есть цель, есть путь достижения -- вперед! Того, кто получает удовольствие от стрельбы по живым людям, мы называем маньяком и требуем (все едино) его уничтожить, изолировать, или "вылечить". А тут о Че Геваре речь зашла. Он-то никак не маньяк!

От	IGA
К	Баювар (09.07.2003 13:47:53)
Дата	09.07.2003 15:01:31

не муравейный,а человеческий

"Баювар" wrote:

> >У меня другое представление о "деле". "То-то мне интересно, потому его и делаю". И поэтому было бы дело, - и скучно не будет.
>
> Я поискал в памяти примеры, когда бы Ваш подход работал.

Не знаю, что значит тут "работал". Приносил прибыль? А почему он _должен_ приносить прибыль ?

> Есть у меня марафонец знакомый, так он действительно получает ощущение радости от наматывания кругов по узьминскому парку. Но мне представляется, что это скорее исключение, да еще с неприятным оттенком: сам он говорит, что "подсел".

Угу. Причем механизм грубо-физиологический. В мышцах вырабатывается молочная кислота, вызывающая боль. Активизируется синтез эндорфина, уменьшающий ее.

> Чтение хорошей литературы тоже может увлекать. Не говоря уже об:
>
> Поручик, Вы любите детей?
> Нет, но процесс...

Аналогично, древний цикл синтеза эндорфина.

Но это же и животным доступно (не уверен про муравьев - у них, кажется, химизм иной).
Опять Вы слова извращаете - на сей раз "интересно" заменили "удовольствием".

А вот чтение хорошей (или даже полезной) литературы - действительно, может быть примером интересного занятия.

> >Жалко ее. Словно крыса какая-нибудь. "Готова пройти лабиринт, если будет вознаграждение". А лабиринт и сам по себе - интересная штука.
>
> Согласитесь, инстинкт (даже такой хороший) ниже стоит, чем хоть какая-то целеустремленность.

В том смысле, что второе - продукт более длительной эволюци? Но будучи применен для решения инстиктивных задач, она фактически опускается до инстинктивного же уровня.

<<<
Если же цели остаются вековечными, чуть ли не пещерными, то как бы ни совершенствовались средства их достижения, какой уж тут прогресс...
<<<
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ5.html

> Ваш подход муравейный какой-то: поставили к станку -- работай, дали путевку -- отдыхай. А мы теплокровные. Стрессы разные зарабатывем от отсутствия обратной связи между действиями и результатами.
>
> http://www.job.ru/public/42_2002.html

Про стрессы в статье ничего не сказано. И даже наоборот, думается, стрессы зарабатываются в процессе "гонки за морковкой", а интересная работа стресс скорее снимает. Не говоря уже о том, что в современном обществе полно и других стрессогенных источников (реклама, например).

То, что похвала или хотя бы конструктивная, _доброжелательная_ критика может улучшить работоспособность, - нисколько не спорю. И в общем - даже обеими руками "За". Но не в меньшей мере ее может улучшить заинтересованность (в моем, а не вашем "колбасном" смысле) сотрудника в процессе работы.

Причем тут муравьи? Они вообще жестко программируются по функциям afaik (чуть ли не генетически?). Это скорее синоним современного "профессионализма", а не коммунистической "разносторонне развитой личности".

> >Кстати, замечаю и за вашим братом такое словоупотребление: "мне это не интересно", "мне это интересно", имея ввиду "мне это не выгодно", "на этом можно заработать" соответственно. Понимаю - у вас это особенность такая, но зачем же слова извращать ?
> Конкретно здесь я смыкаюсь с "левыми" критиками:
> Я хату покинул, пошел воевать,
> ЧТОБ землю в Гренаде крестьянам отдать.

А это - уже общественное ощущение своего "долга". Элементарным частицам не понятное.
У "левых" же я никогда не встречал употребления "интересно мне" в смысле "финансово выгодно".

> Есть цель, есть путь достижения -- вперед! Того, кто получает удовольствие от стрельбы по живым людям, мы называем маньяком и требуем (все едино) его уничтожить, изолировать, или "вылечить".

Это специфическая область "анти-деятельности". Точно так же в ней мы требуем изолировать наемного убийцу, стимулом которого является не удовольствие от убийства, а полученные таким образом деньги.

> А тут о Че Геваре речь зашла. Он-то никак не маньяк!

Кажется.

От	Баювар
К	IGA (09.07.2003 15:01:31)
Дата	09.07.2003 21:01:30

колбаса, Чегевара, хоть Харекришна

>> Чтение хорошей литературы тоже может увлекать. Не говоря уже об:

>> Поручик, Вы любите детей?
>> Нет, но процесс...

>Аналогично, древний цикл синтеза эндорфина.

>Но это же и животным доступно (не уверен про муравьев - у них, кажется, химизм иной).
>Опять Вы слова извращаете - на сей раз "интересно" заменили "удовольствием".

>А вот чтение хорошей (или даже полезной) литературы - действительно, может быть примером интересного занятия.

Действительно, заменил, каюсь. Но уточнение еще сужает круг: кроме литературы, остается бесцельное блуждание по Венеции, скажем.

Вопрос-то так ставится: цель супротив самого процесса с точки зрения интересности, что ли. Семантический ряд: бесцельный, бессмысленный, безрезультатный, безысходный. Вчерась Летова на пляже слушал. Открытым текстом -- куда такую жизнь...

Другой ряд -- "игра на интерес", "материальная (или еще какая) заинтересованность". Связь с результатом очевидна.

>> >Жалко ее. Словно крыса какая-нибудь. "Готова пройти лабиринт, если будет вознаграждение". А лабиринт и сам по себе - интересная штука.

>> Согласитесь, инстинкт (даже такой хороший) ниже стоит, чем хоть какая-то целеустремленность.

>В том смысле, что второе - продукт более длительной эволюци? Но будучи применен для решения инстиктивных задач, она фактически опускается до инстинктивного же уровня.

Не-а. Выпустим голодного имбецила на городскую площадь -- он у Вас изо рта или с витрины бутерброд утащит. Мы-то с Вами иначе будем действовать: загодя строить жизнь так, чтобы на этот бутерброд деньги нашлись.

>Если же цели остаются вековечными, чуть ли не пещерными, то как бы ни совершенствовались средства их достижения, какой уж тут прогресс...

> http://www.rusf.ru/rybakov/pages/publ5.html
--------------------------------------
Именно восточные общества существовали тысячи лет и не погубили даже своих регионов, а европейское, этот сытный и сладкий рак планеты, ухитрилось сожрать и свою, и чужую биосферу за каких-то три века индустриального развития.
--------------------------------------
Ну-ну... востоковед.

--------------------------------------
Что тут понимается под идеократией? Можно кратко охарактеризовать ее как совокупность людей, которые имеют — или им кажется, что имеют, разницы тут нет — некую цель высшего порядка, принципиально отличную от целей, ориентированных исключительно на все более изощренное удовлетворение тех или иных физиологических потребностей. Эта высшая цель является суперавторитетом и суперценностью вне зависимости от того, как она влияет на поступление материальных благ.
--------------------------------------
А это уже на мою мельницу. Пусть колбаса, Чегевара, хоть Харекришна -- цель должна быть. А мне смешат тапочки: цель -- выживание.

>То, что похвала или хотя бы конструктивная, _доброжелательная_ критика может улучшить работоспособность, - нисколько не спорю. И в общем - даже обеими руками "За". Но не в меньшей мере ее может улучшить заинтересованность (в моем, а не вашем "колбасном" смысле) сотрудника в процессе работы.

Ну мало ли "неинтересных" процессов?! И результат -- не обязательно колбасный. Но результат.

>> Я хату покинул, пошел воевать,
>> ЧТОБ землю в Гренаде крестьянам отдать.

>А это - уже общественное ощущение своего "долга". Элементарным частицам не понятное.

Ну и объясните тогда -- долг воевать или отдать? Я знаю "делай что должен и будь что будет". Иногда так и следует, а глобально -- противно.

От	Эконом
К	IGA (08.07.2003 15:33:27)
Дата	08.07.2003 17:50:20

вы из народа то совсем уж идиота не делайте

Какая скука?Кто скучал?Все очень было весело.Пока жратву домой насобираешь - уже и на работу опять пора.Прям, у вас выходит народ с жиру стал беситься.
Жить было неудобно, да и бедно, да мало что, бедно, а именно - неудбоно.Все не так, колабсу не так, как люди все доставали, обои не так, квартиру не так...
К тому же ладно бы этобыло какое то печальное явление природы, ан нет, тут же тебе перед глазами те, кто за все отвечает.

От	IGA
К	Эконом (08.07.2003 17:50:20)
Дата	08.07.2003 18:04:21

А почему Вы отвечаете мне?(+)

> Какая скука?Кто скучал?Все очень было весело.

Я ведь тоже не считаю, что СССР - "общество невыносимой скуки", хотя и по отличным от Ваших, видимо, причинам.

Если Вам есть, чем показать эту пресловутую "невыносимую для молодежи скуку" (и конструктивные пути ее ликвидации), - пожалуйста. А про колбасу и анекдоты -
увольте.

От	Сепулька
К	Рустем (04.07.2003 13:35:20)
Дата	04.07.2003 14:21:22

Думаю, что в данном случае причина - троцкизм Че.

Фиделя же переносили спокойно.
Кроме того, Че - по духу все-таки не "латиноамериканский" левый (не сиделось ему в трад. обществе рядом с Фиделем). В каком-то смысле он - да - ближе по духу к европейским левым (наверное, своей перманентной революционностью :)).

От	Эконом
К	Сепулька (04.07.2003 14:21:22)
Дата	04.07.2003 14:30:48

Вы хоть понимаете, что такое "троцкизм"? (-)

От	Сепулька
К	Эконом (04.07.2003 14:30:48)
Дата	04.07.2003 14:37:17

Возможно, не до конца. Не претендую.

Я имела в виду, конечно, то, что Че "экспортировал" революции. Разве Троцкий также не мечтал о мировой революции и не хотел "экспортировать" рев-цию из России в другие страны?
Впрочем, если Вы мне объясните принципиальные различия между ними, возражать не стану.

От	Рустем
К	Сепулька (04.07.2003 14:37:17)
Дата	04.07.2003 17:07:13

К Троцкому он не апеллировал, есть 8 томов его наследния

http://www.chelptt.ru/rus/Whatsnew/rustem/chronology/index110298.htm

От	константин
К	Рустем (04.07.2003 17:07:13)
Дата	04.07.2003 19:13:36

Че Гевара и Подолинский

Интересно, что у Че (сужу по Вашему тексту) много параллелей с Сергеем Подолинским. Оба из обеспеченных семей, оба врачи, оба лично были хорошо знакомы с жизнью простого народа, для обоих - главной целью жизни было построение нового общества . К сожалению обоим было отмерено немного лет.

--------------
Письма Подолинского

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/79/79199.htm

От	Эконом
К	Сепулька (04.07.2003 14:37:17)
Дата	04.07.2003 14:46:12

что там хотел этот Че для меня неизвестно.

Троцкий же если и хотел "экспортировать" революцию, то только туда где она, с точки зрения марксизма (а троцкий вернейший адепт марксизма, истинный коммунист в марксовом и ленинском понимании этого слова) "созрела" сама по себе, в превую очередь Троцкий расчитывал на революцию в Германии и во многом оказался прав.Если бы не предательство немецкой социал-демократии рабочие Советы в Германии удержали бы власть.Экспортировать революции в джунгли Боливии или Колумбии где не слышали даже такого слова - коммунизм - Троцкий никогда не собирался.

От	Сепулька
К	Эконом (04.07.2003 14:46:12)
Дата	04.07.2003 16:01:23

Что же, противоречий, значит, нет

Че также экспортировал революцию только туда, где, как он считал, она уже созрела. (А почему нет? На Кубе же созрела к тому времени революция. Почему ей было не созреть в Боливии?)

От	Рустем
К	Сепулька (04.07.2003 16:01:23)
Дата	08.07.2003 12:06:49

Можно ли экспортировать революцию? И что есть экпорт?

От	IGA
К	Рустем (08.07.2003 12:06:49)
Дата	08.07.2003 12:28:50

марксизм?

"Рустем" wrote:

> "Пинейро разделял видение Кастро, - сказал этот дипломат, пожелавший остаться неизвестным, - а оно заключалось в том, что "развитые страны за счет диспаритета цен выкачивают соки из третьего мира, взимая за свою промышленную продукцию непомерно большие деньги, а природные ресурсы, ископаемые вывозят за бесценок.

Обращаю внимание: употреблен термин "развитые страны", а не "страны капитализма" или "империалистические державы".
СССР в то время - развитая страна. Следовательно, предложение можно читать так, что он он тоже "выкачивал соки из третьего мира" !

Куда ж бедному СССР податься?! "Леваки" обвиняют его в выкачивании соков из третьего мира, либералы - в том, что слишком дорого кубинский сахар покупал, чем нанес урон собственной экономике.

От	Рустем
К	IGA (08.07.2003 12:28:50)
Дата	08.07.2003 14:06:57

Развитые страны - это Запад, первый мир по классификации...

тех лет. Второй мир - СССР и страны народной демократии. И, третий мир- постколониальные народы и закабелённые неоколонилизмом , подобно Кубе , государства.
Советский дипломат имел ввиду именно это.
Что касается критики СССР, то в 1965 году на алжирской конференции Гевара говорил что то подобное , насчёт неприемлемости для коммунистов , СССР применять рыночные подходы к постколонильным народам, только вырвашимся из пут империалистов.
Но он, конечно, видел разницу между СССР и США, которые именовал "злейшим врагом всего человечества"

От	Александр
К	Рустем (08.07.2003 14:06:57)
Дата	09.07.2003 02:35:52

Re: Развитые страны

>Сила СССР была не только и не столько в нашей кондовости и соответсвии православной и коллективистской-общинной матрице, но и в том ( прежед всего), что была можноая мировая коммунистическая волна. И нас поддерживали и соцлагерь и комдвижение мира и лучшие люди Европы , вроде Лукино Висконти .

Рустем, ну нравится Вам Виконти - на здоровье, Но есть же еще и здравый смысл! Виконти выбивал англичан, американцев, французов, японцев из России в 1918 или "наша кондовость?" Виконти держал фронт под Тулой в Гражданской и потом снова в 1941 или все-таки "соответствие с православной и коллективно-общинной матрицей"? Виконти брал Берлин? Да они только подачки брали. Pfnj bcghfdyjю Какая к черту помощь была от евролевых в Великой Отечественной? Тогда нам помогали враги - Черчиль и Рузвельт. И на кой хрен нам была их помощь когда мы стали сверхдержавой если и в 1941-1942 обошлись? Горазды они только наших руководителей да радиокорреспондентов соблазнять, да своим империалистам помогать бороться с "нашей кондовостью и соответсвием православной и коллективистской-общинной матрице", которая только и представляла для империалистов тех реальную опасность.

>тех лет. Второй мир - СССР и страны народной демократии. И, третий мир- постколониальные народы и закабелённые неоколонилизмом , подобно Кубе , государства.

То есть Куба была закабалена неоколониализмом? Советским надо полагать? Вы уж говорите прямо, не стесняйтесь. Чего уж там! Писали же

>"Здесь есть и позиция СССР, грозившего Кубе экономической удавкой за поддержку революций..."

Вот ведь скоты эти троцкисты! Русские вытащили их из пасти штатов, спасли от вполне реальной экономической удавки американской блокады, рискуя собственным существованиям, помогали налаживать хозяйство, но кубинским троцкистам Куба нужна была только как хворост для революции в Латинской Америке, так же как в свое время Россия Троцкому.

А какие свиньи! "социализм, который строился в западной стране, не привыкшей разбрасываться человеческими жизнями."

В то время как Запад пролил моря крови, захватывая мир и уничтожая целые народы, да и у себя дома, в Парижах время от времени наваливал трупы тысячами в России казненных можно было пересчитать по пальцам. У Запада Россия училась "разбрасываться человеческими жизнями". И едва обеспечив свою безопасность немедленно бросила эту практику.

>Что касается критики СССР, то в 1965 году на алжирской конференции Гевара говорил что то подобное , насчёт неприемлемости для коммунистов , СССР применять рыночные подходы к постколонильным народам, только вырвашимся из пут империалистов.

О приемлимости для советских коммунистов лучше судить самим советским коммунистам, но и из того что троцкисты говорят о неприемлимости рыночных отношений еще никак не следует что рыночные отношения реально существовали. Сравним сколько нефти получала Куба в обмен на тонну сахара при Батисте и сколько при Кастро?

>Но он, конечно, видел разницу между СССР и США, которые именовал "злейшим врагом всего человечества"

Вот спасибо! Буржуйский сынок, троцкистский попрыгунчик и паркетный шаркун западных салонов хоть разницу увидел .

От	Эконом
К	Александр (09.07.2003 02:35:52)
Дата	09.07.2003 11:02:02

Вы точно как Троцкий.Уж он то как громил всяких

социал-деиокартов ив Швецарии, и в Австрии, и во Франции - его оттуда даже выслали.

От	IGA
К	Рустем (08.07.2003 14:06:57)
Дата	08.07.2003 15:11:15

Не так (+)

"Рустем" wrote:

> Re: Развитые страны - это Запад, первый мир по классификации тех лет. Второй мир - СССР и страны народной демократии. И, третий мир- постколониальные народы и закабелённые неоколонилизмом , подобно Кубе , государства.

Во времена СССР под развитием понималось развитие "базиса", т.е. экономики - "высокоразвитые производительные силы". Именно наличие (и дальнейшее развитие) высокоразвитых производительных сил в СССР легитимизировало (по Марксу) существование
соответствующей надстройки - социалистического общества как переходного в коммунистическое..

Для подтверждения - цитата из критики маоистов:
<<<
Точно так же социализм развитых стран региона Восточной Европы маоисты растворяют в являющейся по преимуществу капиталистической социальной структуре <второго мира>.
<<<
Видно, что социалистические страны тоже считались развитыми.

> Советский дипломат имел ввиду именно это.

Может и быть. Но может и быть, что это чья-то (мы ведь не видели прямой речи дипломата, и даже не знаем его имени) оговорка, выдававшая истинное отношение к проблеме на фоне стремления "затушевать" ее.

> Но он, конечно, видел разницу между СССР и США, которые именовал "злейшим врагом всего человечества"

Наверное, потому, что его "шантажировал СССР", как тут было написано ?

От	Эконом
К	Сепулька (04.07.2003 16:01:23)
Дата	04.07.2003 16:18:05

революция вообще говоря не обязательно хорошо.

Можно экспортировать полпотовскую революцию, можно - фашистскую, да кто его занет какую еще.Но если называть человека "троцкистом" то надо быть уверенным что он экспортировал именно коммунистическую революцию, причем опираясь на марксистский анализ обстановки.
На Кубе же, как всем известно, революция вовсе не была поначалу коммунистической и Фидель поначалу был если и не поддерживаем Америкой, то никаких отрицательных эмоций не вызывал - мальчик из хороший семьи, им самим уже надоел это "сукин сын" Батиста.Можно сказать, что социализм на Кубе получился почти "случайно".

От	Рустем
К	Эконом (04.07.2003 16:18:05)
Дата	08.07.2003 11:53:31

Революция часто есть трагедия и после неё стновится хуже..

Но как избежать опошления челеовеческого существования? Перед каждым человеком рано или поздно при любом режиме встают экзистенциальные вопросы.

http://communist.ru/lenta/?457

О. Ясинский
Че и гуманизм Номер: 28

Рубрика:
Легенда

Опубликовано:
11.03.2002

--------------------------------------------------------------------------------

По вечерам в Чили иногда бывают моменты, когда умирающее в море солнце окрашивает Кордильеры в ярко-алый цвет, прощаясь с нами до следующего утра, которое ждёт своего часа, чтобы разорвать лучами плотный занавес ночи.

В эти короткие мгновения вечерних сумерек, глядя на красные склоны гор, проваливающихся во тьму, я думаю о нём, о нём мёртвом и о нём живом, о его беспокойном сне вне времени и границ, и ещё - об уроке его жизни, позволяющем нам смотреть сегодня на мир взглядом, столь отличным от его взгляда.

Сейчас, через 31 год после его физической смерти, удостоверенной столькими фотографиями, и его нового рождения - на этот раз в качестве легенды, о нём продолжают говорить, причем сегодня - чаще, чем когда бы то ни было ранее.

Его образ, как и тема прибытия 500 лет назад Колумба к берегам Америки, раскалывает этот континент на два непримиримых лагеря.

Для одних он был и остается бессменным эталоном "нового человека", Прометеем свободы и справедливости для Латинской Америки, так и не познавшей ни того, ни другого.

Для других же он - опасный авантюрист, искуситель умов бедняков и молодежи, теоретик и практик международного терроризма.

Говоря о Че с позиции сегодняшнего опыта и живя в мире, столь отличном от того, который знал он, очень трудно избежать каких-то избитых и расхожих фраз, преодолеть влияние его харизмы и мифа, окутывающего практически всё, что связано с его личностью.

Ни один мертвый не был так похож на Христа, как Че, на фотографии, облетевшей весь мир. Боливийские крестьяне, хранящие как священную реликвию клочки волос, срезанные с его бороды на следующий день после его убийства, когда тело его было выставлено для всеобщего обозрения, называют его Святым Эрнесто Ла-Игерским и считают его своим покровителем. Крестьяне, которые отказали его отряду в поддержке и часто были осведомителями властей.

Трагическая участь всех причастных к его казни продолжает питать миф о сверхъестественности земной миссии Героического Партизана.

Мы уже никогда не узнаем о том, успел ли он представить в какое-то из своих последних мгновений, когда уже не оставалось ни сомнений, ни надежд, о том, что пройдёт столько лет общеконтинентальных и мировых потрясений, и хотя Анды так никогда и не станут, как он мечтал, Сьерра-Маэстрой Америки, его имя и его образ превратятся в символ сопротивления или, по крайней мере, несогласия с системой, которая сегодня выглядит могущественной как никогда ранее. Мало кто не пытался присвоить себе его знамя, среди этих стольких - такие малосхожие между собой группы и движения, как западные хиппи и мусульманские интегристы, никарагуанские сандинисты и украинские националисты, участники Революционного движения Тупак Амару в Перу и сапатисты в Мексике, болельщики футбольного клуба Коло-Коло и бойцы Патриотического фронта им. Мануэля Родригеса в Чили.

В случае с Кубой все еще сложнее - с одной стороны, его образ продолжает оставаться важным источником политического капитала для кубинского социализма, а с другой - многие уверяют, что действительно у Фиделя имелись серьёзные разногласия с Че, которые и вынудили его отправиться в свой последний путь в Боливию. А Бенигно, кубинец, один из немногих выживших участников боливийской эпопеи, сегодня находится в добровольном изгнании в Париже, и утверждает, что если бы Че сейчас был бы жив, то он, несомненно, находился бы в оппозиции к режиму Кастро.

Многие задают себе этот же вопрос: если бы Че сегодня вернулся, что делал бы он в нынешнем мире?

Если оставить это в плане мифологическом - ведь для многих он остаётся мифом, идолом, своего рода мессией революции - то вопрос этот лишён всякого смысла, ибо ответ всегда будет обусловлен личной верой каждого.

Думаю, что, говоря о Че, важно попытаться вспомнить об основных реалиях той эпохи, когда мир был поделён между двумя сверхдержавами, которые рассматривали все остальные страны как фигуры на шахматном столе своей геополитической игры. Если бы Куба находилась бы где-нибудь, например, в районе Новой Зеландии, а не в 90 милях от США, Хрущёв вряд ли стучал бы по трибуне ООН своим знаменитым ботинком.

Все политические и общественные движения стран, так неточно кем-то названных "развивающимися", которые могли позволить себе по-настоящему независимую от существовавших в то время империй альтернативу, неизбежно должны были оказаться исключенными из игры. Потому что те немногие, кто в результате какого-то героического сверхусилия или же просто случайно сумел избежать шантажа янки, автоматически становились объектом шантажа Союза и наоборот. И поэтому столь большие мечты народов так часто заканчивались большими кровавыми банями. Достаточно вспомнить Чехословакию 68 г., Чили 73 г. и в качестве особого примера - опыт сандинистской революции в Никарагуа, которая по своей сути была более опасной для США, чем кубинская. Но это было уже намного позже.

Че в последние годы своей жизни понимал это и потому был обречён. И поэтому возможность мирового заговора, в смысле некоего джентльменского соглашения между ЦРУ и КГБ, кажется мне более чем вероятной.

Когда я читаю большинство современных публикаций о нём, то даже не знаю, что меня раздражает в них больше: отвлеченная, сенсационная и болезненная логика правых или же патетика, напыщенность и словоблудие левых. Похоже, что все те, кто берётся судить о Че, делают это в попытке оправдать свою собственную позицию и водрузить печальную тень его наследия над своей собственной баррикадой, удобно сооружённой ими в собственном кресле между чашечками ароматного кофе.

Известные социологи и историки континента не устают говорить о "феномене Че", ибо среди прочего все эти публикации, неважно, насколько удачно они написаны, все равно продаются сегодня хорошо, как и футболки с его портретами или носящая его имя марка английского пива.

Впрочем, мы отклонились от темы.

Возвращаясь к ней, хочу говорить о том, что кажется мне единственно важным.

Например, о том, что героями юности Че были Ганди и Швейцер.

Или о том, что самой большой мечтой его юности было посвятить свою жизнь лечению больных проказой, живя в лепрозориях, где-то в сельве, что он фактически и начинал было делать до тех пор, пока не понял, что прокаженным оказалось всё окружавшее его общество.

Вспоминаю слова из его последнего письма своим детям: "Дорогие Ильдита, Алеидита, Камило, Селия и Эрнесто! Если вы когда-нибудь прочтёте это письмо, значит, меня уже не будет среди вас. Вы мало что вспомните обо мне. А малыши не вспомнят ничего. Ваш отец был человеком, который действовал согласно своим взглядам и, несомненно, был верен своим убеждениям. Особенно будьте способны самым глубоким образом почувствовать любую несправедливость, совершаемую где бы то ни было в мире. Это самая прекрасная черта революционера".

Или строки из его "Боливийского дневника", где он описывает эпизод, который позже будет рассказан Инти, его боливийским другом, погибшим два года спустя в центре Ла Паса, в доме, где попал в окружение: "В 17 ч. прошёл армейский грузовик, тот же самый, что и вчера, с двумя солдатиками, лежащими на кроватях-каталках и укрытыми одеялами. У меня не хватило сил открыть по ним огонь и не хватило ума, что задержать их, мы позволили им уйти".

Сам Инти рассказывает об этом случае так: "Че приказал устроить засаду на упомянутой дороге, полагая, что именно здесь пройдут армейские грузовики. Помбо при помощи жёлтого платка должен был известить нас о том, когда машины окажутся в зоне нашего огня. После 5-ти с половиной часового ожидания появился военный грузовик, и Помбо подал столь долгожданный сигнал. Но неожиданно для всех нас Че не выстрелил из своей М-2. Позже, он сказал мне, но так, чтобы это слышали все: "Было бы преступлением стрелять в этих солдатиков".

Его этика была основана на абсолютном уважении жизни и достоинства пленных и раненых солдат противника, которым всегда оказывалась медицинская помощь, и после разъяснительной беседы о смысле и целях борьбы партизан их обычно просто отпускали. Че никогда не воевал с безоружными. Он никогда не использовал бомбы, которые убивали невиновных. Они никогда не брал заложников.

Практика, весьма отличная от действий тех, кто сегодня часто привык называть себя партизанами.

Говоря о вооружённой борьбе, находясь в Уругвае, в одной из немногих демократических стран, существовавших тогда в Америке, он как-то сказал: "Путь вооружённой борьбы всегда болезнен и нелёгок - после того, как сделан первый выстрел, никто не знает, когда будет сделан последний. Вы должны использовать возможности свободно выражать свои идеи, возможности двигаться вперёд в рамках демократии, возможности создавать те условия, которые, как все надеемся, когда-нибудь появятся во всей Америке для того, чтобы все могли быть братьями, для того, чтобы не было больше эксплуатации человека человеком, не проливая крови, если чаяний народа можно достигнуть мирными средствами, это было бы идеально и за это стоит бороться".

Он полагал, что возможности мирного пути в странах Латинской Америки уже исчерпаны. И согласимся мы с этим или нет, не знаю, у кого сегодня может быть моральное право выступать в роли мудреца и провидца, осуждая или порицая его спустя столько лет после смерти. Это было бы ошибкой. Или просто глупостью. Кроме того, в этом уже нет никакой необходимости.

Куда важнее сегодня попытаться понять его не только и не столько в плане знаменитых идей по поводу партизанской войны, и даже не только сохранившей всю свою актуальность мечты о необходимости латиноамериканского единства, уже превращенные другими в убогие пропагандистские клише, сколько другое, куда более важное, и о чем принято говорить почему-то так мало, - о его понимании человека и истории. И именно поэтому он принадлежит не только двумя с лишним десяткам стран Америки, а всему человечеству, и не только 60-м годам, но и нашим дням тоже.

Хотя он и считал себя марксистом-ленинцем, пример его жизни ломает рамки доктрин и идеологических схем прошлого. В его личности оказались сосредоточены надежды и стремления миллионов мужчин и женщин выйти за пределы предыстории и приблизиться к подлинно человеческой истории. И еще - многочисленные и неизбежные ошибки и противоречия его эпохи.

Сейчас, по прошествии стольких лет, настал момент взглянуть на Че новым взглядом, открывая то, что раньше, казалось, не имело большого значения, и видя то, что раньше нам казалось главным, как нечто случайное и второстепенное.

В истории существовало достаточно много идей и проектов куда более оригинальных, чем его, но они исчезли, и никто о них не вспоминает.

Но примеров, подобных его примеру, в человеческой истории всегда было мало. Любой из его политических противников умолкает перед этим сплавом чистоты чувств и воли, стремящимся к преодолению всего, что столь непреодолимо для других - начиная с астмы, которая досталась ему с рождения, и заканчивая официальными должностями на Кубе, где он имел всё, к чему обычно стремится человек доисторический: пик славы, власти и популярности. Но вершинам власти и славы он предпочёл холодные вершины боливийских гор, хотя прекрасно понимал, как мало было в этом предприятии шансов выжить.

Я убежден, что сила его заключалась не в методологии (которая оказалась несостоятельной по причине своей ошибочности) и не в его идеях (которые были хорошими, иногда совершенно правильными, и тем не менее слишком много хороших и правильных идей бесполезным грузом пылятся в библиотеках мира), а исключительно в личном примере.

И видя это таким образом, для меня становится совершенно не важным, имелись ли у него расхождения с Фиделем или нет, и насколько серьёзными они были.

Думаю, что он был бы весьма раздражён, если бы прочитал нынешние публикации, представляющие его в виде романтика-незнающего-реального-мира-искателя-подходящих-мест-для-принесения-себя-в-жертву-с-целью-превращения-в-культурный-символ-для-прогрессивных-артистов.

Ничего подобного. Он прекрасно понимал, на что шёл. Но знал он и то, что все на свете теории сами по себе абсолютно ничего не меняют, и что мы ничего никогда не сможем понять, если сами не пройдём наш собственный путь побед и ошибок, не слыша чужих слов, шаг за шагом уходя от человеческих пустынь славы и успеха, в поисках нашего собственного пути к правде и справедливости, который есть у всех, у кого есть сердце.

Искушённые аналитики и исследователи жизни Че не поняли ничего из этой истории. Им никогда ее не понять. Поэтому они так легко и много пишут. Как могут они так пространно рассуждать об истории его жизни и так синхронно вздыхать по поводу его смерти, если у них никогда не было этих снов и этой бессонницы? Что могут знать о нём те, кто никогда в жизни не хотел изменить в ней все ради других, и при этом не требуя совершенно ничего для себя? Что могут понять в нём те, кто не любит людей и не готов сделать всё возможное и невозможное для несчастного человечества Латинской Америки, Азии, Африки и всего мира, который продолжает жить свою повседневную кошмарную реальность с миллионами и миллионами человеческих драм, равными или худшими, чем те, которые были во времена Че?

Мир совершенно изменился. Мир для стольких из нас остался таким же.

Думаю, что время нового, более целостного понимания Че придёт для нас в будущем. Тогда, когда мы изменимся сами. Когда сможем вызвать в мире такие перемены, которые истории пока неизвестны. Когда не нужно будет никому разъяснять или напоминать, что человек, его жизнь, его свобода и его достоинство являются главным и единственным критерием во всём, что мы каждый день делаем, чувствуем и думаем, поскольку это будет само собой разумеющейся истиной, принятой и разделенной всеми. Когда здравоохранение, образование и культура уже не будут ни объектом торговли, ни средством идеологических манипуляций. Когда станет ясно, что насилие - не выход, и решительные, творческие и организованные людьми всех стран и всех культур действия станут непреодолимыми для этой пещерной системы, и ничто не удержит нас, и будущее, в конце концов, окажется нашим, и на этот раз окончательно.

В этот момент, который возможен и зависит от нас и ни от кого другого, мы сможем понять тебя немного больше, команданте Гевара, как сейчас мы с радостью понимаем, что твоя жизнь и смерть не были напрасны, как не были напрасными жизни и смерти многих других, которые не были, как ты, красивыми и знаменитыми, и о них не напишут книг и не снимут фильмов, хотя они тоже заслуживают этого, и их - миллионы.

Мы поздравим тебя, поскольку ты, живя в нашей коллективной памяти, сделал нас лучше и выиграл вместе с нами этот последний бой. Мы поблагодарим тебя за то, что, закрыв своей смертью один путь, ты открыл нам много других и эти пути лучше.

И если реинкарнация или что-то в этом роде существует, ты, когда родишься вновь в этом бесконечно возможном будущем, уже сможешь быть врачом, как ты всегда хотел этого, поскольку нам нужно будет много врачей для преодоления человеческой боли. И тебе не нужно будет снова становиться знаменитым, поскольку нам уже не будут нужны ни знаменитости, ни мученики, ибо мы все будем знать о том, что, когда в мире есть свобода и справедливость, нет необходимости в героях и мучениках.

Ты не нужен нам как символ, нам хватает твоего человеческого блеска, который со временем преодолеет любые клише и иконы.

Сейчас, когда я вижу по телевизору и в газетах фотографии твоих костей, только что извлечённых из земли твоей Боливии, и слышу нелепые комментарии журналистов по этому поводу, я вспоминаю предсмертные слова нашей Лауры Родригес, которая, отвечая на вопрос одного из этих журналистов о том, какую бы эпитафию она хотела бы видеть на своей могиле, сказала: "Кого ты помнишь, здесь нет".

Я представляю тебя живым и не знающим о том, что ждёт тебя в будущем, которое теперь уже далёкое прошлое, когда тело, мёртвое от усталости, холода и болезней, больше не повинуется тебе, но продолжает идти, влекомое твоей мечтой, которая одновременно и наша, такая трудная и такая реальная, как и сама возможность жить "никогда не теряя нежности" (так сказал ты однажды). И я чувствую растущий в горле ком и что-то странное происходит с моими глазами, как будто туда случайно попал дым от хорошей сигары.

Но это уже не имеет к этой статье никакого отношения.

Олег Ясинский, oleg@netexpress.cl

Октябрь 1998 г. - январь 2002 г.

(Перевод с испанского профессора А.М. Майского)

--------------------------------------------------------------------------------