Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Редко заходить стали

От	И.Т.
К	Pout
Дата	12.02.2001 19:15:00
Рубрики	Прочее;

Редко заходить стали

Статья "Официальное советское обществоведение и "незнание общества, в котором мы живем"
- очень важная именно для Вас,
несколькими нитями ниже есть ссылка
skaramurza.chat.ru/istmat1.html
и малочисленное обсуждение.

Комната "Ваши темы" для разворачивания дискуссий по темам и проектам участникам - как давно многие просили. Конечно Грамши туда можно, но лучше в комнату Практикум. Хотим его оживить.

От	And
К	И.Т. (12.02.2001 19:15:00)
Дата	11.02.2001 16:48:00

Здравый смысл и статья "Официальное советское обществоведение..." ч.3

От	Almar
К	And (11.02.2001 16:48:00)
Дата	12.02.2001 11:13:00

комментарии: материалим - плохо, но идеализм - плохо в квадрате

Прочитал ваши заметки из комнаты «удалено». Интересно и дельно написано, но слишком длинно. На мой взгляд, слишком большой объем вопросов вы пытаетесь охватить одновременно. Из-за этого не всегда понятно, в чем же собственно ваши утверждения. А поэтому трудно полемизировать. А что-либо возразить все же хотелось, хотя бы из вредности.

Во-первых, отмечу, что не совсем точно вы поняли лично мою позицию. Она близка к вашей. Я как раз признаю относительность научных законов, но за исключением законов логики. Это очень важно. Потому что законы логики это вообще не есть научные законы, а свойства человеческого мышления. Всякая попытка доказать относительность законов логики обречена на провал хотя бы потому, что всякое такое доказательство уже само будет производиться с помощью законов логики. Мой воображаемый оппонент будет пытаться либо найти противоречия в моих рассуждениях либо избавиться от противоречий в своих рассуждениях. Другого способа полемики не придумано, а значит мой оппонент будет использовать ту самую логику, против которой он выступает.

Относительно же научных законов я вполне разделяю два нижеследующих ваших абзаца.

**************Следующая сторона этого художественного образа -- корпускулярно-волновой дуализм. Нас призывают верить в то, что частица ОДНОВРЕМЕННО является волной, а волна ОДНОВРЕМЕННО является частицей, что равнозначно призыву верить в то, что шар ОДНОВРЕМЕННО является кубом, а куб ОДНОВРЕМЕННО является шаром или 1 ОДНОВРЕМЕННО является 0, а 0 ОДНОВРЕМЕННО является 1. и т.д

Объяснять определенные процессы, происходящие в материальном мире при помощи абстрактного искривления пространства -- это либо апогей неспособности ученых объяснить их истинную природу, и нежелания признать даже возможность существования иной гипотезы, кроме религиозного материалистического мировоззрения, либо апогей их желания одурачить своих современников.*********************

Но причем здесь материализм и идеализм. Вот вы пишете.

**************Та материя, которую ученые столь упорно исследуют, есть лишь идея в их сознании -- массовая устойчивая галлюцинация. А попытка признать существование неких законов, вытекающих из __материального_мировоззрения__ ставит границы для нашей способности познавать, после которых нам остается только одно: ВЕРА, а вера всегда есть риск, т.к. это чувство может ошибаться***************

Вы что же думаете, что на основе идеализма можно будет избавиться от этих недостатков? Материализм и идеализм являются такими же относительными научными конструкциями, как и законы Ньютона. Но материализм лучше объясняет явления и более близок к здравому смыслу. Поэтом он и популярен. Вот следующая аналогия. Как известно, движение относительно. Поэтому не важно: земля ли вращается вокруг солнца или солнце движется по причудливой траектории вокруг земли. Мы разделяем (с определенного исторического времени) первую теорию, т.к. она проще, на основе ее более простых и понятных формул легче дальше строить здание науки. Конечно недостатки материализма (как и любой теории) на определенном этапе могут перевесить достоинства, тогда и следует подумать о смене парадигмы. Но пока такой момент не наступил.
С другой стороны, ваш пафос о том, что идеи правят миром, я разделяю. Но почему же это не могут быть рационалистические идеи. Замечу , что дилемма материализм – идеализм, не равнозначна дилемме рационализм – иррационализм. Вторая дилемма, кстати, для нас наиболее сегодня интересна и актуальна. И здесь я не совсем понял вашу позицию. Вы приводите высказывание экзистенциалиста Ясперса. А экзистенциализм хоть и интересен и полезен для нас, является чистейшей воды иррационализмом. И именно это высказывание Ясперса и показывает, что в иррационализме может быть спрятан любой опасный вирус.

**********Философия, как говорит Ясперс, перестает быть делом только узких кружков или университетских курсов; она сегодня приобретает особую функцию -- связать всех людей с помощью философской веры, которая, по замыслу Ясперса, и я в этом ему философски верю, должна служить противоядием против рационалистических утопий, претендующих на создание рая на Земле, но в действительности разрушающих нравственные и культурные традиции и ввергающих в ад братоубийственных войн и взаимного недоверия тех, кто эти утопии, в силу неполноты явленой картины мира, пытается по-разному реализовать. ****************

Как вы думаете, кому на руку такое высказывание? Что за рационалистические утопии имеются или могут иметься в виду?

Напоследок. А вот над следующим вашим утверждением я не могу отказать себе в удовольствие – поиздеваться. Вы уж не обижайтесь – сами подставились. Может вы и сами посмеетесь.

***********У pазных видов эти идеи отличаются не в меньшей степени, чем идея чеpно-белого телевизоpа отличается от идеи телевизоpа цветного. Если по чеpно-белому телевизоpу стукнуть кулаком, он может начать pаботать лучше, но сколько по нему ни бей, улучшение не достигнет такой степени, чтобы он пpевpатился в цветной. Так же и с отбоpом случайных мутаций. *****************

Эту аналогию вы используете для опровержения теории Дарвина. Но разве Дарвин утверждал, что если по обезьяне стукнуть кулаком, она превратится в человека? Думаю, он так не утверждал. Он, пожалуй, согласился бы с вами. Да, если по обезьяне стукнуть кулаком, она может начать pаботать лучше, но сколько по ней ни бей, улучшение не достигнет такой степени, чтобы она пpевpатилась в человека. Скорее наоборот, если постоянно кулаком стучать, так можно вообще забить ее до смерти.

От	Olwi
К	Almar (12.02.2001 11:13:00)
Дата	12.02.2001 20:39:00

Примеры нарушения физических законов-то -- некорректные...

And,

Я вполне соглашусь с Вами в том, что научная картина мира --
это некий миф (говоря по-другому, набор неких воображаемых
конструкций -- моделей). А вот с приведенными Вам иллюстрациями
якобы нарушения физических законов -- не соглашусь. Поскольку
приведенные вами примеры на самом деле являются примерами
_манипуляции_ сознанием собеседника (вполне допускаю, что
ненамеренной). Поясняю.

Пример 1.

> 1. Вам в школе дали метод, как найти силу: F=ma, и назвали
> это законом. Возьмите в руку гирю -- вы ощутили силу, с которой
> Земля тянет к себе эту гирю? Ну и чему же равно ускорение?

Здесь манипуляция заключается в подмене физического понятия
"сила", бытовым содержанием слова "сила", а это вовсе не одно
и то же. Когда Вы неподвижно держите в руке гирю, на нее не
действует сила в физическом смысле этого слова (или говоря
по-другому, равнодействующая всех приложенных к гире сил равна
нулю). Раз сила не действует, то нет и ускоренного движения.
Все это верно, разумеется, в системе отсчета, связанной с Землей.

Бытовая же "сила", которую вы ощущаете в форме давления гири
на свою руку, есть явление совершенно другого мира --
психофизиологического. Сильно упрощая, гиря создает повышенное
давление на определенную часть вашей ладони, на что реагируют
какие-то структуры Вашего тела (люди образованные тут же
вспомнят термин "нервная система":), в результате чего у Вас
каким-то таинственным образом возникает ощущение чего-то, что
Вас в детстве научили называть "силой". При желании, можно
(опять же, сильно упрощая) указать на корреляцию между Вашим
ощущением "силы, с которой Земля тянет гирю" и одной из
физических сил, приложенных к гире, -- той, которая как раз
уравновешивает силу тяжести и подобна известной из школьного
курса физики силе "реакции опоры".

Еще один наглядный пример различия бытового и физического
смысла слова "сила" -- парашютист в свободном падении.
Физическая сила тяжести на него действет и еще как -- он
потому-то и падает. А в бытовом смысле он воздействия этой
силы прямо не ощущает, а ощущает только ее следствие --
падение (сопротивлением воздуха предлагается пренебречь).

Пример 2.

> 2. Беpем _идеальный_ конденсатоp емкостью C заpяженный до
> напpяжения U. Енеpгия -- E=C*U*U/2, заpяд -- C*U.
> _Идеальными_ пpоводами подключаем паpалельно втоpой точно
> такой-же _идеальный_ конденсатоp. Заpяду деваться некуда,
> он pаспpеделится поpовну, стало-быть, напpяжение составит U/2.
> Энеpгия -- 2*(C*(U/2)*(U/2)/2=C*U*U/4=E/2.
> Куда девалась половина энергии?

Здесь манипуляция связана вот с чем. Вы неявно делаете
предположение, что после присоединения второго идеального
конденсатора идеальными же проводами, заряд просто перетечет
и ситема придет в новое _стационарное_ сотояние с вдвое меньшей
энергией. Я утверждаю, что в идеальном случае это не так --
в сисетме возникнут колебания заряда между двумя конденсаторами.
В тот момент, когда зарядов в каждом из конденсаторов будет
поровну и потенциальная энергия действительно будет вдвое
меньше, недостающая половина будет представлена своего рода
"кинетической" энергией электрического тока в этих самых
идеальных проводах.

В реальности, когда провода и конденсаторы у нас не идеальны,
эти колебания быстро затухают и система действительно приходит
в стационарное состояние. К этому моменту потерянная Вами
половина энергии как раз перейдет в тепло, выделившееся в
проводах при перетоке заряда.

(В принципе, даже в идеальном случае, поскольку при перетекании
зарядов мы имеем дело с неравновесными процессами, при которых
заряды движутся ускоренно, то вполне может оказаться, что наша
идеальная система будет излучать электромагнитные волны и
все-равно потеряет "лишнюю" энергию вместе с этим излучением)

> Таких примеров масса, например, есть еще в термодинамике,
> но вот что они показывают -- ложность закона? Или его
> истинность, если сослаться на т.н. "неправильность" задачи?

В данном случае, IMHO, эти примеры наглядно демонстрируют два
манипулятивных приема: 1) подмена понятий, 2) подмена контекста.
(Опять же -- согласен поверить, что манипуляция была
неамеренной).

Правда мой разбор этих примеров никоим образом не означает,
что физические законы -- истина в последней инстанции,
существующая независимо от нас. С моей точки зрения, вся физика
(и вообще наука) -- это набор умозрительных конструкций, который
является попыткой описания реальности с акцентом на
предсказательных возможностях этого описания. (Умозрительные
выводы теории подтвердились на практике -- значит "правильная",
"хорошая" теория).

Есть, правда, еще такое мнение, что все мифотворцы (к коим
принадлежат и ученые) находятся с реальностью в диалоге,
и реальность так или иначе отклкается на сотворенные ими мифы,
так что законы ученые не столько _открыват_, сколько
_порождают_ :)

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.02.2001 11:13:00)
Дата	12.02.2001 17:53:00

Увы, мое первое сообщение безусловно заглючило-какой-то Фриц прицепился

а я текстик даже не сохранил.
Ну да ударим по Андрюхе и так ! :)))
1)Безусловно, признаю вашу компетенцию в том, что касается компьютеров и электроники. Весьма одобряю перечитывание Фейнмана - только ведь уже лет 30 как прошло с момента его издания !
2)Касательно "Элементарных частиц" и "стрелки прибора" - Вы должны были слышать о камере Вильсона (и пузырьковой!), которая делает видимыми превращения элементарных частиц - это еще Дж.Дж Томпсон в начале 20 века соорудил. Можно даже линеечкой траектории измерить и подсчитать энергии !!!
3)Действительно, формы выражения тех или иных физ.законов относительны - дифф.исчисление Ньютона и Лейбница - но суть вопроса не меняется.
Более того, по-видимому, и сами законы со временем меняются (гравитационная постоянная, например и пр.)
Но, к сожалению, в философском отношении вы не сказли ничего нового после Канта с его "вещью-в себе" - рекомендую после Фейнамна пробежаться "Критику чистого разума" - тут Альмар полностью прав - в отношении логики.
Но, согласитесь, рассуждения о "массовой галюцинации" не выдерживают критики ! :)))
И рассуждения в стиле церкви Сайентологии не вдохновляют - Роджер Бэкон еще в начале 13 века, если не путаю, первым предложил научный подход к явлениям: считать достоверным тот результат, который может быть получен независимыми экспериментаторами в аналогичных условиях - все штучное и невоспроизводимое на сегодня - это не наука, а искусство !
Кстати, оч. рекомендую Ясперса, как специалиста по социально-психологическим явлениям-он психиатр- но не рекомендую в качестве маяка в точных науках- почитайте лучше Поля Ланжевена.
Ваши "парадоксы", к сож. ничего не доказывают, особенно с камнем F=m*a действительно ПОЗВОЛЯЕТ ВЫЧИСЛИТЬ силу, которую необходимо приложить для удержания камня в руке - универсально - для понимания же ПРИРоды этой силы ПРИМЕНИТЕ закон всемирного тяготения - там нет ускорения! :-)))
Кроме того, углубитесь в понимание философской категории "материя" - оно отнюдь не сводимо к понятию "масса" ( у вас чертовски хреновый был преподаватель философии в вузе :))))) - энергия туда тоже входит ! Я уж не помню, каким "измом" можно обозвать ваши нынешние воззрения ( на ум приходит не то позитивизм, не то релятивизм), но то, что они подлежат критике - эт точно ! Хотя, думаю, действительно на другом форуме в разделе "удаленное" - это базовые понятия, не имеющие связи с обсуждаемым. Кстати, все попытки массово галлюцинирующих заткнуть идеально пробкой реальную бутылку с лбющейся из нее водой всегда приводили к подмоченной репутации !! ;-)
Хотя вы и не одиноки - Игорь Рафаилович Шафаревич, напр. Но он не имел дело с грубым железом !:)))
Однако исторически так выходит, что материализм (не вульгарный, а даилектический, т.е. берущий все в развитии) действительно более продуктивен для познания , чем индивидуализм - так уж этот мир устроен. Альмар верно указал, что неверно противопоставлять материализм - иррационализму.
Действительно, внешний мир не следует законам логики, иначе все знания могли бы быть выведены дедуктивно, имеет место огромный разрыв между познанным и непознанным, воспринмаемым ка случайное, иррациональное. Т.е. вере место будет всегда. Но отсюда не следует необходимостт отказа от того, что уже познано-приведено в вид удобный для использования и передачи другим.
4)Кстати, квантолвые скачки - наглядная иллюстрация закона перехода кол-ва в кач-во (Гегель, не Ленин1)- и вполне прозрачный аналог революции !!! :))

От	Alexander Reshnyak
К	And (11.02.2001 16:48:00)
Дата	12.02.2001 17:40:00

Здравый смысл и статьи обо Всём.

Что такое здравый смысл? - наши суждения как должно быть здаво, здорово, хорошо...жизненно...развитие нашей жизни... и ЖИЗНИ ВООБЩЕ.
Что лучше материализм или идеализм? Что правдивей, справедливей? - И то и другое.
Человечество уже в своём филосовском мировоззрении давно пришло к выводу что САМОЕ ВЕРНОЕ - ИСТИНА.
ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - ПРИБЛИЖЕНИЕ К ИСТИНЕ.
Идеализм - приближение к ИСТИНЕ через ЛОГИКУ АБСОЛЮТНЫХ СВОЙСТВ и КАЧЕСТВ.
Материализм - приближение к ИСТИНЕ через ЛОГИКУ ОТНОСИТЕЛЬНЫХ СВОЙСТВ и КАЧЕСТВ.

Проявление идеализма - Религия. Религия - Институт человечества, объясняющий ИСТИНУ через Иерархии Разума и Высшую Иерархию - БОГА. Все отклонения от подобной понимания Религии являются особенностями различной трактовки различных источников.

Проявление материализма - Наука. Наука - Институт человечества объясняющий ИСТИНУ через ПОЗНАННОЕ человеком и ОСОЗНАНИЕ ЧАСТЕЙ НЕПОЗНАННОГО используя уже добытые знанния.
Наука изучает НЕПОЗНАНОЕ, наблюдает его, выявляет какие- то закономерности, создаёт под них ТЕОРИЮ, которая заведомо используется до появления Новой более приближённой к ИСТИНЕ теории по мере продвижения в глубины НЕПОЗНАННОГО. Так наука пришла к пониманию существования сверхразума - Бога по теории религии.
Два течения объясняющих ИСТИНУ - НАУКА И РЕЛИГИЯ приходят к общему результату: ИСТИНА ЕДИНА, все отклонения от неё ведут к ЗАБВЕНИЮ..

Что такое здравый смысл? - поступать так, чтобы максимально быть приближенным к ИСТИНЕ.

Идеализм и материализм - это два взаимодополняющих противорецивых начала, решение их противоречия максимально приближает к Истине.
Экономика и экономические механизмы должны быть построены так, чтобы было выгодно создавать пользу , блага для человека, для его окружающей среды.

Перекос: только идеальное - голодный годы военного коммунизма в России (перед НЭПом).

Перекос: только материальное - тупиковость политики "золотого миллиарда".

Здравый смысл - осознание своего места в Природе, Космосе, построении новых взаимоотношений, Новой Экономической Политики.

От	And
К	И.Т. (12.02.2001 19:15:00)
Дата	11.02.2001 16:46:00

Здравый смысл и статья "Официальное советское обществоведение..." ч.2

И вот, справедливо подвергнув сомнению само существование законов, как правил для чего-то более общего, кроме как людей, С.Г. упрекает Маркса, что тот не "опроверг "всеобщность" законов исторического развития":

КМ> В частности, в 1877 г. он [Маркс] написал письмо в редакцию журнала "Отечественные записки" с протестом против превращения русскими марксистами его теории "в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, - для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека". Маркс даже обещал издателям переработать первую главу "Капитала" специально для русского читателя. Но этого сделано не было, и нигде Маркс прямо не опроверг "всеобщность" законов исторического развития. <КМ

И где же здесь здравый смысл? Если закон -- не более чем правило для людей, то вполне естественно представить на рассмотрение использование этого правила для построения теории, цитирую Маркса: "о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, - для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека", что и было им сделано. Не нужно забывать, каким буйным цветом расцвела тогда наука. Чтобы значило тогда признать открыто то, что сейчас с легкостью сделал Кара-Мурза, указав на неочевидность объективности законов? Попасть в лапы научной инквизиции, которая предала бы анафеме его труд? Верующими в научный прогресс, а это были массы, книга была бы предана забвению. Главное в процитированной фразе Маркса -- его вера в общий путь человечества, который по определению, и по здравому смыслу, может быть лишь космическим, а не ползуче-континентально-геополитическим, с его войнами, и безумиемными иллюзиями. Маркс хотел оставить правило для людей, не более того.

Если мы покажем, что слово закон, как его использовали наши предшественники, верен лишь в узком контексте -- в контексте "правило", -- нам не нужно будет обвинять и опровергать Маркса и Курашвили. Достаточно будет указать, что пока люди принимают правило о всеобщности смены формаций ("пятичленки"), оно наверное будет работать, но как только его попытаются представить как закон о Мире, то такой закон, по меньшей мере, не сработает во всех случаях, потому что закон не является причиной. На то мы и последователи, чтобы быть благодарными за столь обширно разработанный материал, а не обвинять тех, чьими трудами мы пользуемся. Не так уж много чести раскрыть узость контекста для мысли, которая стоит на полке двести с лишним лет.

В критике Маркса за его введенное понятие "закона смены экономических формаций" как будто пытаются утопить главную его мысль, которую Маркс видел также ясно, как Ферма следствие из своей теоремы. Все его законы, введение базисов и надстроек, арифметический подсчет товарно-денежных отношений не более чем попытка сформулировать и решить теорему. Он ясно видел ответ, в то время как сформулировать задачу, которая бы и приводила к ответу, как наглядное, очевидное пособие -- колоссальная работа. Попробуйте написать учебник с задачами, и вы поймете о чем я говорю. Вам не приходилось слышать, каким способом Евклид показывал некоторые свои предложения (теоремы)? Например, о кратчайшем расстоянии между двумя точками. Это звучало примерно так: "Положите две охапки сена перед ослом так, чтобы он видел обе. Когда он съест одну, он направится к другой по прямой. Даже ослу понятно, что это кратчайший путь"... немножко не по себе, правда? Не припоминаете, чтобы в школе критиковали Евклида за такие «доказательства» очевидного? Главная мысль Маркса именно то, что всплывает в вашем сознании после упоминания о Капитале. Несмотря на то, что в книге наверное, под миллион слов, это главное без труда помещается в вашей голове. Главное в "Капитале" -- вненаучная этическая оценка капитализма. Как раз это и выплескивают ученые вместе с промытыми критикой увиденными "доказательствами" по типу Евклидовых. Наука безнравственна, в ней нет места человечеству, но это сможет обнаружить только само человечество, а не группа ученых.

Грамши, по сути, остался в плену собственных противоречивых высказываний. "Это революция против "Капитала" Карла Маркса. ... Большевики отвергли Маркса. Они доказали делом, своими завоеваниями, что каноны исторического материализма не такие железные, как могло казаться и казалось..." -- сильно сказано. Противоречие в том, что Грамши, критикуя истмат, как он его увидел, не остается в стороне его сомнительных правил. Большевики не отвергали Маркса, им достаточно было не материалистической реальности "капитализм", как того требовало материалистическое мировоззрение, а идеальной реальности, самого его духа, его идей, образа, художественного и этического восприятия Марксом картины всеобщего отвратительного спектакля и дурдома в соседних странах. Правят Миром идеи. Идеальное стало реальнее материального. Капиталистическая фаза была пройдена идеально, в фантазии, в воображении, в виде идей. Зачем им опыт свой, когда есть опыт другой страны, или он защищен копирайтом, и его нельзя использовать? Стоит только предположить, что большевики были идеалистами, а значит, яснее видели то же, что и Маркс, как все становится на свои места. Другое дело, что они попались на крючок рационального мышления материалистов, порождением коих, собственно, и стал капитализм в 90х годах, к нему же они и пришли, побитые и униженные, с повинной за попытку уйти от столбовой дороги. Непоследовательность в попытке отрицания капитализма привела их разброду и нигилизму, вранью и насилию. Нельзя врать себе, если ты нематериалист, здесь твой конец, далее смысл соединения в Тебя атомов и молекул превращается чисто в утилитарный, для поддержания биомассы человечества, Ты тогда -- неудачная, бессвязная, а то и неродившаяся фраза этого Мира. Как говорится, и на том Тебе спасибо.

также весьма интересно, как в части ___Истмат и "антисоветский марксизм"__ использовано обращение к здравому смыслу.

Очень обидело С.Г. название проекта СССР "мутантным социализмом". Дальше С.Г. пишет:
КМ> На все это можно ответить обычным образом: "От мутанта слышу". И это будет верно, поскольку все мы – и как биологические существа, и как общество, и как хозяйство –- изменяемся и развиваемся в результате мутаций. <КМ

Снова вопрос, где же здесь здравый смысл? Мутации рождают исключительно уродов, и о развитии можно говорить только в смысле развития уродств, разве научных опытов мало для подтверждения этого? Мутанты же появляются от совершенных, тварных созданий, почему бы не обратиться к здравому смыслу так: покажите мне, от кого возник мутант, где оригинальная тварь, где социализм?

Мой здравый смысл мне показывает, что Советский проект -- совершенно точно, мутантный капитализм. На тварь, от которой он мутировал, я укажу совершенно спокойно.
*-

От	Pout
К	И.Т. (12.02.2001 19:15:00)
Дата	12.02.2001 20:02:00

Ого...го

Нашел и вспомнил, что речь о переработанном разделе в "манипуляции". Спасибо. И сразу вижу что это новый шаг.Небо и земля.
С.Г.слов на ветер не бросает.

Статья что упомянул это не Грамши, а о нем хорошо знающей тему итальянцев Цецилии Кин,об отношениях с ИКП. Могу намылить, а потом я все же выложу.
(Сысою)Есть надежда что тексты Грамши посканят, нет ли, у меня есть надежды выложить главы книги"Исторические взгляды Антонио Грамши"Н.Григорьевой М.1982. Там по Тюремным тетрадям много подобрано и в темы нам сейчас. Приперло, тсказать. Ящик на пресня%писем.нет
завел для "грузов"

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Pout (12.02.2001 20:02:00)
Дата	13.02.2001 11:08:00

Простой вопрос - срочно

Тут много знатоков, а мне приходится гнать ширпотреб. Вопрос-то в том, можно ли и стоит ли издавать текст об истмате? Есть ли там грубые ошибки и провалы в логике?

От	Сысой
К	С.КАРА-МУРЗА (13.02.2001 11:08:00)
Дата	13.02.2001 11:21:00

С первого пригляда ...

Блин, вы круты, Сергей Георгиевич, куда нам любителям. Мы все тут сынки перед вами. По поводу вопроса - всеми конечностями за, классная штука получилась. Это даже более на часть программы тянет, чем пресловутые тезисы.

Pout. По поводу Грамши я сдаюсь - мой FineReader тексты распознавать отказывается, help у него не работает. Так что увы, извиняйте, старался как мог.

От	Александр
К	Сысой (13.02.2001 11:21:00)
Дата	13.02.2001 15:07:00

Не знаю можно ли, но нужно обязательно.

У массы народа мозги расциклятся.

А физикам можно в картинках объяснить:
"In complex, non-linear social dynamics, feedback is a better concept with with to grasp the sources and patterns of change than is causality. For Hegelians and Marxists, it is interesting to note that the concept of the Dialectic is very, very similar to that of non-linear feedback loops...and, curiously enough, thesis, anti-thesis and synthesis are not incompatible with first, second and third order change of the sort described above. It is the particular poetic genius of both Hegel and Marx...and their followers on Right and Left, that they could grasp the non-linear interconnections between key variables long before the formal proof that Feigenbaum (1978) gave was available."
www.tryoung.com/chaos/002causality.html

От	Almar
К	Александр (13.02.2001 15:07:00)
Дата	14.02.2001 10:41:00

re: Простой вопрос - срочно

Я так понял, вопрос про статью об обществоведении.

Почему бы не публиковать. Конечно, эта статья для научного журнала, а не для широкой публики. Она нужна больше для укрепления фундамента научной позиции, демонстрации эрудиции и методологии мышления, чем для решения насущных задач. То есть важно декларировать свое отношение к марксизму, занимая при этом осторожную и взвешенную позицию. Вот например критика истмата Зиновьевым иногда грешит излишней горячностью и противоречивостью.

Надо четко понимать, что отношение современного поколения и будущего поколения к марксизму и истмату совершенно иное, чем предыдущих поколений. Им (современным) вообще не известен истмат, а потому скурпулезные поиски его изъянов и пробелов им совершенно не интересны. Ориентируясь на современное поколение, можно вообще просто изложить наиболее интересные идеи Маркса (не особо афишируя ссылку на первоисточник), дополнить их современным контекстом и все это будет воспринято на ура. То есть можно поступать так, как будто и не было 70-лет советского истмата. Говоря это, я не хочу слишком обижать советских истматчиков. Они худо-бедно делали свою работу, а их оппоненты и те, кто пришел им на смену (например, поклонники Бердяевых и Ильиных), - не лучше. Но выкинув 70-лет истмата, мы тем не менее ничего не потерям.

От	Igor Ignatov
К	Александр (13.02.2001 15:07:00)
Дата	14.02.2001 06:16:00

re: Istmat

Serguey Georgievich, Vam ne kazhetsja, chto opublikovanie etoj raboty v nyneshnix uslovijax progressirujuschego xaosa i mozgovoj entropii mozhet sygrat' na ruku antisovetshikam? Ved' "vul'garnyj istmat i SSSR" sovpadajut, tak skazat', vo vremeni i prostranstve. Menja imenno eto bolee vsego nastorazhivaet.

Ja chital rabotu davno, sejchas detalej ne pomnju, no ostalos' vpechatlenie, chto eto (pri uslovii propzakaza i usilii dorenok) mozhet spolzti v antisovetizm. Na civilizacionnoe-to myshlenie daleko ne vse pereshli.

Mne kazhetsja, nuzhno zaostrit' v rabote vazhnyj moment, kotoryj v nej uzhe soderzhit'sja, no v neskol'ko rasplyvchatom vide:

1. Sovetskij Sojuz byl civilizacionnym, a ne formacionnym phenomenom i nyneshnjaja "reforma", pod predlogom sloma formacionnogo gos-va, napravlena protiv civilizacionnogo yadra;

2. Socializm i Sovetskaya Vlast' takzhe yavljajutsja civilizacionnymi, a ne formacionnymi fenomenami.

3. Istmat, kak disciplinu, ne meshaet znat' i ponimat', on mozhet byt' dejstvennym instrumentariem pri poznanii zakonov obschestvennoj zhizni, no pri etom neobxodimo imet' v vidu, chto on byl razvit na zapadno-atlanticheskix otnoshenijax i ne uchityval specifiku Rossii. Sut' vul'garizacii - v mexanicheskom "naxlobuchivanii" pravil i zakonov, vuyvedennyx iz zapadnyx otnoshenij na russkuju zhizn'. Bol'she upora na pozdnie prozzrenija Marksa v otnoshenii Rossii!

Neobxodimy bolee chetkoe objasnenie suti rossijskix "reform" i ix avtorov. Po suti, eto dolzhno byt' zatravkoj i sledovat' krasnoj nitju cherez ves' tekst. Eto sdelaet rabotu bolee aktual'noj.

Povtorjaju, v rabote eto vezde razbrosano po tekstu, no u menja ostalos' vpechatlenie, chto eto - obojudostoronnee oruzhie.

От	А.Б.
К	Александр (13.02.2001 15:07:00)
Дата	13.02.2001 22:47:00

re: Простой ответ.

Конечно есть - как без них. Будучи основан на материализме - истмат в корне ошибочен, исходя из того, что "бытие определяет сознание". Не вдаваясь в "схоластические" для вас аргументы - материалистический наводящий вопрос. Оставив в стороне "дух и волю" - впадаем в механимтическое мировоззрение, а оно, от законов Ньютона - подводит к мысли о тотальном детерминизме жизни, чего - не наблюдается...... :))

От	And
К	Александр (13.02.2001 15:07:00)
Дата	13.02.2001 21:58:00

re: Простой вопрос - срочно

Это лучшее, что у Вас было.

--

От	Pout
К	Александр (13.02.2001 15:07:00)
Дата	13.02.2001 15:40:00

близко к телу(*).

все равно потребуется для разборок по поднятой теме

кладу в ССылки две подборки ранее подобранные
с отрывками
"Философия экономики". Гребнев. Про х-р причинности в экономике отдельно там две статьи(разбор Хикса там). Там же в этой связи ссылка на "Логику Капитала "Ильенкова.

Ильенков. (автор "Диалектической логики". "Логики Капитала". Работы в сети только на сайте Сачкова, а он висит.

От	Pout
К	Сысой (13.02.2001 11:21:00)
Дата	13.02.2001 13:59:00

застрелиться..."Я буду говорить прямо, потому что жизнь коротка"(с)Голос из хора

до вечера постараюсь хоть эскизно напечатать самый верхоглядский критицизм.

Если сегодня будет уже поздно,поезд уйжет и рельсы остынут, то вот единственная как говорят программисты "фича".Но для меня принципиальная. СЛОВО. Камень, который отторгли строители, должен стать во главу угла.

В начале текста идет четкое указание на предмет критики -"
_вульгаризованный исторический материализм_"(ВИМ.Можно уточнить - какой, советский, классический, приланательное уже не суть важно. Но - ВИМ!). Обоснованно, показана производящая причина(т.е.понята суть), по Грамши.
А затем, за редким исключением, с автоматной очередностью бьет"истмат", "истмат".
Истмат разный бывает. Сталин, Ленин, Бухарин,
Грамши, наконец Смит(да-да. "шотландский истмат)-
это все истмат. И это не Митин-Юдин(первые написавшие наст.учебник в 1932), тем более не келле-ковальзоны, имя коим легион.
Преполавали нам, сдавали госэкзамены по сводному предмету. он же в катехизисном виде щел в школе("обществоведение" -"начала научного коммунизма")._Научный коммунизм_.
Истмат не научком. Звучит конечно второе погано, не те прошибающие коннотации, но так корректнее. Честное пионерское.

Итак, либо везде в тексте после первого определения заменить слово истмат на ВИМ, либо
разъяснить(уточнить),какая нагрузка на него автором возлагается.Это то, что вы сдавали на госах, в школе. Вы сдавали - см. диплом - научком.
Это минимум миниморум, а по сути есть чего сказать и буду стараться быть понятым.

Первое конечно - Сталин, 4 глава Краткого курса, есть вышащийся над классическим советским периодом столп научкома. Обойти это аспект и от Бухарина сразу на Келле - это уязвимое место.
4 глава крайне интересна. Корректного анализа
(в отличие от эконом.взглядов)ее не помню. Просто обсмеивали. На самом деле там та же история, что и с эконом.взглядами. Прокинуть это надо чтоб было ясно.
Короче, сталинский ВИМ это критический и предельный случай. На его базе строился весь катехизис научкома. И это была неизбежная , неизбывная, предзаложенная вульгаризация
даже вульгарного истмата. Некому у тов.Стаоина было написать 4 главу, он наверно рычал и плевался на бестолковых выдвиженцев типа Митина-Юдина, про Дебориных-Бухариных уже и речт нет. и надолбал сам то что надо. Там есть прямые де-вульгаризующие ВИМ слова в тексте.(нет фаталистически-механистического, скворцов-степановского , 20х годов механицизма и эконом.детерминизма). Т.е.критика Грамши к Сталину неприменима.
Но есть кондовый ВИМ. ДИАМАТ в начале, все как в природе, плюс вульгарный социологизм.
С диалектикой однако ж опять интересно.

ой все пока

От	Константин
К	Сысой (13.02.2001 11:21:00)
Дата	13.02.2001 11:57:00

Сысою

Сысой.
У меня fine работает (пока) . Если вы мне перегоните сканы в tiff или типа того , могу распознать.
Кидайте на conmih@yahoo.com только письма латиницей или по аглийски.