От А.Б.
К BLS
Дата 14.06.2003 14:13:27
Рубрики Прочее;

Re: Зря. Предположение ваше возмущает логику...

И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)

Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.

Больше у вас никаких светлых идей не возникло?
Жаль...
От BLS
К А.Б. (14.06.2003 14:13:27)
Дата 01.07.2003 16:04:59

Какой вопрос, такое и предположение

А боролись коммунисты не с христианством вообще, а с конкретными проявлениями, с "поповщиной", за отделение школы от церкви и т.п.

>И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)
Согласен, никак не могла.

>Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.
Ага. А древне китайские социалисты-коммунисты? А ацтеки там всякие? Про коих Шафаревич понаписал? :-)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.06.2003 14:13:27)
Дата 15.06.2003 16:27:27

Re: Зря. Предположение

>И идет в разрез со здравым смыслом. Ибо как "ересь" могла возникнуть почти на 2000 лет раньше "истины"? :)

>Вот наоборот рассмотреть ситуацию - другое дело. Логичное.

>Больше у вас никаких светлых идей не возникло?
>Жаль...

На самом деле BLS, подкинул вполне жизнеспособную мысль. Именно: христианство - ересь много более древней коммунистической идеи. Другое дело, что коммунистическая идея до времен христианства не была оформлена в виде монографий и даже сколько-нибудь значимых мифов(а вдруг кто припомнит или найдет), но до христианства было восстание Спартака. И восставшие рабы жили коммуной. Не будет большим прегрешением против истины предположить, что те или иные формы коммуны возникали и много раньше - в результате побед восставших рабов или свергших тирана-угнетателя крестьян. У меня нет сейчас возможности порыться в литературе или хотя бы в Интернете, но насколько помню, история оставила свидетельства победы восставших рабов в Египте. В 842 г. до н.э. китайцы восстали против Ли-вана. Собственный китайский владетель был мал. А взявшие в руки власть и ставшие регентами политические деятели пошли навстречу требованиям народа. Период 842-827 г. до н.э. получил в китайской историографии название "Всеобщее согласие". Не коммуна ли? Я с трудом могу представить, что победивший народ мог согласиться с навешиванием ему ярма на шею. Так что - скорее всего - коммуна.
Учитывая, что коммуна - это все-таки хоть какая-то организация, то царства Китая, менявшие друг друга, в том числе благодаря народным восстаниям, в периоды, когда будущие императоры заискивали перед народом, снижая налоги, либерализуя законодательство, - они были очень близки к коммунам(если это не коммуна, то что?). А такая НАРОДНАЯ победа привела к власти в 202 г. до н.э. династию Хань.
BLS предложил фразу, порождающую удивительно ПЛОДОТВОРНУЮ мысль. Именно, более древняя идея коммунизма породила христианство. А дальнейшее развитие христианства отражает в себе логику разложения коммуны. Без глубины. С ходу:
- возникновение институтов управления коммуной(аналог - христианские священнослужители), пользующихся всеобщим доверием, непререкаемым властным авторитетом
- возникающее ввиду неподсудности института власти небрежение высшими сановниками нравственными принципами, по которым предписывается жизнь коммуны(аналог - разврат и разложение на католическом престоле перед Реформацией)
- диффузия потери нравственных устоев в коммуну(аналог - торговля индульгенциями, прощение греховной жизни паствы)
- возникновение общественного недовольства расхождением проповедуемых нравственных принципов реальному положению дел, более иных демонстрируемому самими властными институтами
- возникновение реформационных движений, нацеленных на преодоление нравственного разложения институтов власти
- идеологическое развитие реформационных движений до абсолютизации индивидуализма и возможности спасения через частную жизнь. До утверждения об избранности отдельных людей.
******************************
А ведь через эту призму следовало бы и пересмотреть "Советскую цивилизацию". Очень многие вещи, которые были нелогичными, могут приобрести стройность и теоретическую целостность!
У нас в истории не так много не разгромленных, а разложившихся коммун. И аналогия с развитием христианства, как ереси коммунизма - была бы несомненно полезна в осознании ситуации, в которой мы находимся. И перспектив этой ситуации.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2003 16:27:27)
Дата 15.06.2003 16:43:29

Re: И вы в ниспровергатели истории? У И. Кошкина про "хроноложцев" читали? :)

>На самом деле BLS, подкинул вполне жизнеспособную мысль.

Я ее классифицирую в разряд БСК. По указанным историческим сведениям.

> Именно: христианство - ересь много более древней коммунистической идеи.

Это, как минимум, говорит о вашем очень узко-популистском знакомстве с христианством. И о путанице в этих ваших знаниях. Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?)...

>Другое дело, что коммунистическая идея до времен христианства не была оформлена в виде монографий и даже сколько-нибудь значимых мифов...

Она кончилась уже на Каине, эта коммуна... И мифов не оставила, так как померла крайне юной, эта идея. Не об чем и некому было мифы с легендами складывать, ну, разве что Фоменко... :)

>BLS предложил фразу, порождающую удивительно ПЛОДОТВОРНУЮ мысль.

"Кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем". Если вам этот его взгляд столь дорог... могу присоветовать - жерновом в дорогу запастись. Чтобы долго не булькать, не мучитсья, так сказать. :)
От BLS
К А.Б. (15.06.2003 16:43:29)
Дата 01.07.2003 16:31:43

А где ниспровергание-то? Я чего-то не заметил?

>Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?)...
И какие же Вы древние общества нзываете "коммунистическими"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.06.2003 16:43:29)
Дата 16.06.2003 00:04:00

Re: И вы...


>
>Это, как минимум, говорит о вашем очень узко-популистском знакомстве с христианством. И о путанице в этих ваших знаниях. Открою вам секрет - древнее были такие "коммунистические" общества, что от них пришлось отходить через Ветхий Завет (читали?).

А вот качество коммунистических обществ прошлого - несколько ни при чем. Если бы оно было безукоризненным - на фиг никому не нужно было бы с ними расставаться.
И если бы СССР был безукоризненным, мы бы на этом форуме не грызлись.
А взгляд, действительно, интересный.
Я, говорю, я - из олимпиадчиков. Правильные решения УЗНАВАЕМЫ. Потому, что красивы! А то, что сказал БЛС - красиво - до ЭЛЕГАНТНОСТИ.
От BLS
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 00:04:00)
Дата 01.07.2003 16:40:21

Re: И вы...

>А взгляд, действительно, интересный.
Я эту идею выдвинул не очень всерьез. В качестве отрицания противоположной.
На самом деле строго выводить христианство из протокоммунистических идей или наоборот считаю не правильным.

>Я, говорю, я - из олимпиадчиков.
Я тож из олимпиадников.

>Правильные решения УЗНАВАЕМЫ. Потому, что красивы!
К сожалению это только в олимпиадных здачах. Они так задуманы, т.к. времени отводится мало.

У Yu P, кстати, вполне марксисткий подход.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 00:04:00)
Дата 16.06.2003 12:17:18

Re: И вы...

Извините, тоже "использую" Вас для продолжения темы.
У меня реплика. Раз спор продолжается, необходимо уточнять термины. Религию надо сравнивать с религией. До христианства по моим представлениям господствовало язычество. (Названия использую в расширенном смысле как типы). Главная особенность язычества: Боги находятся вне человека. Во времена первобытного коммунизма язычество уже исподволь подготавливало приближение рабовладельческого строя, а во времена рабовладельческого - стала основой этого строя, ибо рабовладельцы становились наместниками языческих богов а Земле.
Христианство как новая религия (как тип) учит, что христианский Бог выше, шире, сильнее языческих. Он - везде и в то же время - в душе, в сердце каждого из нас. Все равны перед Богом. Как ни крути, идеи справедливости и равенства людей уже провозгласились в самый расцвет рабовладельческого строя. Вот это была ересь так ересь. Не удивлюсь, если когда когда - либо специалисты докажут, что в этот же период в мозгах людей появлялась новая извилина как признак его совершенствования и развития. На мой взляд (признаюсь, поверхностный) священные писания просто переполнены диалектическим пониманием жизни.
Проблему вижу в том, нужна ли нам новая извилина, или достаточно старой. А может достаточно восстановить эту старую, которая по каким-то причинам в последнее время выпрямилась? (Под "извилиной" понимаю орган восприятия диалектики :)!).
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (16.06.2003 12:17:18)
Дата 16.06.2003 13:50:36

Re: Надо продолжить мысль... (-)
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2003 13:50:36)
Дата 20.06.2003 13:42:11

Re: Надо продолжить

Только теперь я понял ловушку, в которую попал, сделав плохо продуманное заявление по поводу христианской идеи (как типа). Я не отказываюсь ни от одного слова, но у меня мало слов, чтобы убедительно доказать свою правоту. Вся тема вызвана моим особым отношением к известной диалектической формуле о противоположностях. На мой взгляд, эта формула - божественна и прямом и переносном смысле этого слова. (Слышал очень давно не помню от кого и примерно следующее: «Самого Бога может и не быть (строго ни доказать, ни опровергнуть – невозможно!), но Его законы божественны»). Даже в таком примитивном виде эта формула - формула бессмертия прежде всего самой Природы. Заранее прошу извинения за полушутливый тон и не строгость, несерьёзность примеров.
-------------
Каждый знает три типа людей и, соответственно, отношений: друг, враг и женщина. При расставании с врагом испытывают облегчение; с другом – сожаление; с женщиной – по-разному. Бывает, теряют голову и белый свет становится не мил. Это в реальности. В абстракции, если предположим, все существуют в единственном числе, потеря одной женщины означает потерю всех: «полный финиш» (в смысле продолжения рода). Сколько не ругайся, не проклинай, а заменить её некем.
----------------
В порядке разъяснения. Образ отношений мужчины и женщины (здесь важен сам факт взаимной необходимости друг в друге для продолжения жизни) прекрасно иллюстрирует закон о противоположностях. Правда, в законе говорится о единичных предметах или явлениях. Но в законе не утверждается, что степень противоположных свойств распределяется строго одинаково. Жизнь убеждает, что «гармоничных-то» как раз - очень мало. «Ищущих» – большинство. Такое же «неравенство» может сохраниться и в группах «предметов или явлений», т.е., всё это имеет социальное значение. Правда, «ищущие» ищут разное: кому нужна смертельная схватка, кому – нежные объятия. К сожалению, технологии «схватки» доведены почти до совершенства, технологии «объятий» – тоже, но главным образом в искусстве. На социальном уровне последние имеет ещё резервы. Они и интересны (эгоизм – альтруизм, устойчивость – развитие, коллективизм – индивидуализм, план – рынок и т.д.).
---------------
Вряд ли именно такие примеры рождали понимание древними мудрецами особенности некоторых отношений в Природе, так как в жизни можно наблюдать много и других примеров, но, что древних Богов рождала максимально возможная для своего времени высокая абстракция мысли, несомненно. По образу Богов можно судить и по уровню сознания и понимания Природы. Совсем древние поклонялись реальным видимым предметам или явлениям Природы. Древнегреческие Боги уже начали отдаляться от людей. Христианский Бог удалился в бесконечность и в то же время стал вездесущ. Бог вроде бы и отстранён о человека, но в то же время есть в каждом. Есть реальная жизнь, где человек смертен, и есть загробная, где – бессмертен. Бог всесилен и всем способен помочь, но человеку надо уметь рассчитывать только на себя, и мн.др. Т.е., существует некоторый реальный мир и тут же, где-то рядом – потусторонний, который к тому же постоянно взаимодействует с реальным миром. Принять на веру такую двойственность может только достаточно развитый мозг.
Сама мудрость, диалектичная по своей сути, считалась божественной. В деталях вспомнить трудно, но, пожалуй, из «самых-самых»: «смертью смерть поправ»; и другая (по смыслу): «бьют по одной щеке – подставь другую». Последнее всегда трактовалась как непротивление злу. Предлагаю другую версию (если я не первый заранее приношу извинения). Считаю, что впервые совет о подставе второй щеки Г. Бог дал рассвирепевшему Адаму, который в порыве гнева за оплеуху от несдержанной Евы (они уже были вне Рая) хуком слева намеревался ей вышибить мозги. Может, впервые человек понял, что нельзя убить свою противоположность, не убив (не оставив без потомства) самого себя, и тем самым впервые спас всё человечество. Надвигающаяся глобализация опять даёт повод думать, что «Адам снова хочет остаться один», а подсказать некому. Между прочим, и Советская цивилизация была спроектирована на одинокое (без противоположностей) существование. Очень полезная мудрость для политиков.
Важно то, что принятие Бога не противоречит диалектическим правилам мышления и, скорее, обусловлено ими. Думаю, что не будет большой ошибкой принять, что (усл.) 2000 лет назад человеческая культура обогатилась, правда, почти интуитивно, только образно, и только в отношении представлений о Боге, и только в самой начальной стадии, но всё же настоящей Диалектикой, а не просто правилами спора. (В реальной грешной жизни люди руководствуются и раньше и сейчас здравым смыслом).
Если для жизни это допустимо, то для большой политики – мало. Диалектика – это умение мыслить заведомо противоречивыми понятиями и принимать заведомо противоречивые решения. Это умение предвидеть события, на порядок глубже и точнее других и находить более оптимальные решения с учётом реальных и неуничтожимых (в принципе!) противоречий.
За (усл.) 2000 лет, оставаясь не очень заметной и популярной (уделом теологов, философов и аспирантов), Диалектика прошла определённый путь, с заметными достижениями и, к сожалению, проколами. Божественность законов как раз и способствовало тому, что она обслуживала главным образом религию, теологию. Почти 200 лет назад в работах Гегеля Диалектика получила своё формульное выражение, но при ближайшем анализе в смысле трактовки её законов оказалось, что эти законы лишь «узаконили» господствующий здравый смысл вместе с верой в Бога. При этом закон о противоположностях среди других законов играл совершенно рядовую роль и легко допускал исключения для самого себя (допускал существование Абсолюта). Именно в таком виде понимание Д-ки вошло в учение Маркса о коммунизме, сыграв роковую (личное мнение) для России роль. В советских учебниках по диамату везде упоминается рекомендация Ленина сделать закон о противоположностях «ядром» Диалектики. В этом случае все диалектические законы из простой суммы превращаются во взаимосвязанную, взаимозависимую систему «во главе» с законом о противоположностях, и все исключения из правил становится невозможны из-за разрушения всей системы. Абсолютизируются противоречия, но оставляется свобода для разрешения их (доведения до приемлемого уровня). Этот последний уровень и явдяется предметом моего восхищения.
Мне кажется, этому совету никто не внял. Но именно эта рекомендация (или принципиально новая интерпретация) даёт повод и основание для изменения взглядов на нашу историю и ожидаемое будущее. Для поиска и освоения принципиально новых межгосударственных или межклассовых, межэкономических (между типами экономик) отношений. И, заодно указать физикам на почти «нетронутую целину» в их науке и собственных мозгах (извините, не к Вам, Станислав).