От Марина
К Сепулька
Дата 16.06.2003 09:40:16
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Часть 2. Главный герой не должен быть волшебником?

Здравствуйте, Сепулька!

Обратила внимание, что тему "Главный герой не должен быть волшебником" (и вообще не должен обладать возможностями, которых лишено большинство) Вы прикрыли, оставив без ответа все мои вопросы в этом направлении. Поскольку я не могу согласиться с данным Вашим утверждением, прошу Вас либо признать, что Вы ошиблись -- такой герой в литературе допустим, и плохой может быть лишь конкретная реализация, но не сам этот факт, -- либо все же ответить на мои вопросы и аргументы из прошлых писем. Для удобства я здесь процитирую те части писем, на которые Вы не ответили.

Вначале -- часть моего предпоследнего письма, оставленная Вами без ответа:

====================================

Дело в том, что я исходно возразила против тезиса о том, что "главный герой-волшебник -- это плохо само по себе". Этот тезис был выдвинут Вами, цитирую:

М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
М>>>>взрослых? :-)
С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
С>культуры - вполне. Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо"
С>навязывают нам?

И я вроде бы многократно оговаривала тот факт, что я спорю не с тем, что этот момент плох в данной конкретной книге -- Гарри Поттере -- а с тем, что я _в самом этом факте_, отнесенном к абстрактной книге, не вижу ничего плохого, и, более того, считаю, что такие книги должны быть, и что не только должны, но и уже есть хорошие книги, обладающие данным свойством.

Цитирую свои слова, сказанные где-то в начале этого обсуждения:

С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
С>>допустим.
С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
М>такого героя.

Вот смотрите, я тогда же писала:

М>>А современный человек обладает бОльшим могуществом, чем обычный
М>>человек прошлого тысячелетия (в Африку попасть, например, -- без
М>>проблем при наличии денег, в небо подняться на дельтаплане, с
М>>аквалангом нырнуть, в зоопарке живого крокодила увидеть, в кино
М>>сходить. Это все вещи простые и понятные детям). Чем это плохо-то?
С>Только одним: если вдруг человек, имеющий бОльшее могущество за счет
С>того, что приобрел нечто (магию или машины, оружие и проч.), начинает
С>считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками".

Вроде бы Вы здесь признаете, что совсем не обязательно человек, имеющий бОльшее могущество, начнет считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками". Но потом опять возникает этот же тезис:

М>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
М>>конкретно и как написана книга?
С>В большинстве случаев - да.

===================================

А теперь -- неотвеченные вопросы:

===================================

>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская
>>>"элита" считает себя
>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами

>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того,
>>что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама.
>Реклама элитарности и фашизма.

Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

=================================

>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
>>конкретно и как написана книга?
>
>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому
>если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.

Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.
Как Вам главный герой -- Обломов?
По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать?

=================================

>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>
>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>"свысока".

Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где? Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

===================================

>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких. Тоже, в
>общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна". Некоторые люди
>более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.

Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"?

===================================

Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

===================================

Ну и еще одна цитата из Вашего письма:

===================================
>>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для
>>>>взрослых тоже. :)
>>
>>>Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже
>>>писала в предыдущем письме.
>>>На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики,
>>>которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.
>>
>>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре
>>фашизма. Ничего более.

>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего
>западной культуре фашизма"?
>Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности
>"сверхвозможностей", недоступных большинству?
>А не могли бы Вы обосновать свою точку зрения?

Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление".

====================================

Мои комментарии:

1) Вы не доказали, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем. Контрпример: "Второе нашествие марсиан" Стругацких.

2) Даже в случае такого отождествления отсюда не следует, что читатель примет для себя мораль главного героя. Контрпример: Обломов.

3) Есть еще вариант, что читатель проникается моралью героя, чтобы в итоге понять (вместе с героем или вопреки ему), что эта мораль -- не для него. Пример: Раскольников. И вообще Достоевский здесь очень показателен. Каких только людей не описывает -- и каждому из них и сочуствуешь, и понимаешь его в чем-то, и не принимаешь в другом.

Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот -- плохой, никогда так не делай". О том, что у человека может происходить какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли. И о том, что человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.

Кстати, хорошая статья на близкую тему была Георгием в форум запощена -- Лотман, "О природе искусства": https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95889.htm

Всего доброго,
Марина
От Георгий
К Марина (16.06.2003 09:40:16)
Дата 16.06.2003 18:08:18

Я, собственно, на это и рассчитывал - что Марина клюнет %-)))))))))

> Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до
некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство
рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот --
плохой, никогда так не делай". О том, что у человека может происходить
какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и
прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли. И о том, что
человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не
пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не
только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.
>
> Кстати, хорошая статья на близкую тему была Георгием в форум запощена --
Лотман, "О природе искусства":
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95889.htm
>

Но дело в том, что с Лотманом здесь я не совсем согласен. Больше в этом
вопросе я солидарен с автором "Либерастии".


От Марина
К Георгий (16.06.2003 18:08:18)
Дата 19.06.2003 11:46:13

Я догадывалась

Здравствуйте, Георгий!

>Я, собственно, на это и рассчитывал - что Марина клюнет %-)))))))))

Я заподозрила, что Вы запостили Лотмана в связи с этой дискуссией, но поскольку не знала, читаете ли Вы ее, подозрение вслух высказывать не стала.

>Но дело в том, что с Лотманом здесь я не совсем согласен. Больше в этом
>вопросе я солидарен с автором "Либерастии".

Кто это такой?

Всего доброго,
Марина
От Сепулька
К Марина (16.06.2003 09:40:16)
Дата 16.06.2003 14:43:39

Re: Часть 2....

Здравствуйте, Марина,

>Обратила внимание, что тему "Главный герой не должен быть волшебником" (и вообще не должен обладать возможностями, которых лишено большинство) Вы прикрыли, оставив без ответа все мои вопросы в этом направлении. Поскольку я не могу согласиться с данным Вашим утверждением,

Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность. Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками". Иная постановка вопроса, на мой взгляд, неверна. (Об этом я и пыталась написать во всех предыдущих постингах. Возможно, не совсем четко) Именно об этом я писала в цитатах, приведенных ниже:

>М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
>М>>>>взрослых? :-)
>С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
>С>культуры - вполне. Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо"
>С>навязывают нам?

>С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
>С>>допустим.
>С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
>М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
>М>такого героя.

И тут я все-таки продолжаю настаивать на своей позиции: главный герой-волшебник - это совершенно определенный образ "сверхчеловека".
Далее, согласна, конкретная книга уже может так или иначе "обыгрывать" этот образ.

>А теперь -- неотвеченные вопросы:

>===================================

>>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская
>>>>"элита" считает себя
>>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того,
>>>что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама.
>>Реклама элитарности и фашизма.
>
>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

Я в каком-то из постингов уже упоминала, что в данном случае речь шла о "Г.П." Так что предлагаю в будущем не поднимать больше этот вопрос.

>>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
>>>конкретно и как написана книга?
>>
>>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому
>>если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.
>
>Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.
>Как Вам главный герой -- Обломов?
>По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать?

Обломов и Раскольников - не образцы для подражания. В моей цитате речь шла именно о главном герое как "образце для подражания".

>>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>>
>>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>>"свысока".
>
>Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где? Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

Не помню, честно говоря, что там в "Необитаемом острове". Но поясню на примере не художественной литературы, а обыденной жизни. Люди, обладающие даже не сверхвозможностями, а просто некими машинами, позволяющими человеку "оторваться от природы", уже чувствуют себя "выше" и "более развитыми". Они называют себя "цивилизованными", а тех, у кого нет таких машин, - "дикарями". Даже сами эти слова показывают разницу в восприятии "сверх-людьми" "действительно людей" и "примитивных дикарей". %) Так что это заложено в этих людях (видимо, в культуре, прежде всего).
Художественная литература - это прежде всего отражение действительности, так что и там мы имеем (особенно в западной литературе) такие же тенденции. У Стругацких, кстати, почти во всех произведениях прослеживается вот эта болезнь "цивилизованных". Да, в некоторых произведениях конфликта между "люденами" и людьми не происходит, но "превосходство" "сверхлюдей" читается в каждом романе.

>Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"?

Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает). Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.

>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

Отношу, отношу. Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.

Если Вас "задевает" именно вот эта моя фраза:

>>>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для
>>>>>взрослых тоже. :)

то я написала выше, что именно я имела в виду. "Должен" здесь - неверное слово. Имелось в виду, что главный герой-волшебник - это воплощение "сверхчеловека". А если копнуть глубже, то это воплощение "западного человека", который считает себя "чуть более человеком", чем какой-нибудь дикарь из Верхней Вольты (даже если и с ракетами :)).
И еще раз повторяю: для западного человека - это абсолютно нормально. Но зачем нам из своих детей (да и взрослых тоже) создавать еще один образчик западного чловека?

>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление".

>Мои комментарии:

>1) Вы не доказали, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем. Контрпример: "Второе нашествие марсиан" Стругацких.

Вообще-то я занималась обобщением. :) Исключения могут подтверждать правило, так что приведите достаточно большое количество примеров. :)

>2) Даже в случае такого отождествления отсюда не следует, что читатель примет для себя мораль главного героя. Контрпример: Обломов.

Об этом в моей цитате не было написано (о том, что читатель обязательно и непременно примет мораль главного героя). Хотя _в_основном_ происходит именно так (_обычно_ читатель больше всего симпатизирует главному герою, поэтому _обычно_ принимает точку зрения главного героя). В этом и "боевая" :) сила искусства: через чувство, переживание читателя, зрителя обычно склоняют к точке зрения автора :).

>3) Есть еще вариант, что читатель проникается моралью героя, чтобы в итоге понять (вместе с героем или вопреки ему), что эта мораль -- не для него. Пример: Раскольников. И вообще Достоевский здесь очень показателен. Каких только людей не описывает -- и каждому из них и сочуствуешь, и понимаешь его в чем-то, и не принимаешь в другом.

Об этом я как раз писала (о том, что герой может "обжечься" и отказаться от своих идей). См. один из моих предыдущих постингов (или ниже).

>Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот -- плохой, никогда так не делай".

Ничего подобного :). Просто я обобщаю прочитанную литературу по некоторому признаку. Вы же обобщить и выделить какой-то общий признак не хотите, предлагая рассматривать каждую книгу в отдельности. В принципе, ничего плохого в этом нет, но ведь это не способствует более общему взгляду на данный вопрос ("за деревьями леса не видно").

> О том, что у человека может происходить какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли.

И тут Вы мне отказываете в человеческом восприятии. :) Зря Вы так. :))) Я вполне нормальный человек, хотя и не очень люблю фэнтези :).
Я ведь упоминала в одном из постингов, что если главный герой в результате "обжигается" или отказывается от "сверхчеловеческих" идей, то такая книга "полезна" для читателя.

> И о том, что человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.

"Соблазн" - понятие относительное и зависит от культурных установок. :) И "душа развивается" тоже в ту сторону, куда ее повернули до этого родители и воспитатели всяких других мастей, задав культурную матрицу развития.

Всего хорошего.
От Александр
К Сепулька (16.06.2003 14:43:39)
Дата 16.06.2003 19:55:04

Re: Часть 2....

>Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность.

Снимаю шляпу.

> Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками".

В ГП есть более характерная фича - министерство волшебства. У сверхчеловеков свое отдельное от людей государство и главное министерство озабочено тем чтобы оградить "сверхлюдей" от необходимости помогать "недочеловекам", желающим получить магическое решение своих недочеловеческих проблем.

>Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает). Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.

Дело разумеется не в этом, а в установке на то что "дикарям не понять...". Мол дай им мясорубку - они из нее сразу пыточную машинку сделают потому что недочеловеки и в котлетах ничерта не смыслят - дикари-с.

>>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?
>
>Отношу, отношу. Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.

Андерсена? С оговоркой. Католик все-таки. Собственно Запад это протестанты.