Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: [2Сепулька] Борьба...

От	Сепулька
К	Марина
Дата	27.05.2003 20:05:01
Рубрики	Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Re: [2Сепулька] Борьба...

Здравствуйте,

>А я спрашивала: что плохого в том, что якобы фентези "замаскировано" под сказку?

Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные установки (в частности, в "Г.П." - фашизм). Ребенок не может отличить добрую сказку от злой. Он не может отличить мультик про Винни Пуха от "Тома и Джерри". Однако после первого ребенок играет в "куда идем мы с Пятачком", а после второго - бьет соседского ребенка по черепу.
Это, конечно, утрировано. Но по сути - именно так.
Взрослый человек уже все-таки более-менее установился в своем психическом развитии, у него определены культурные ценности. У ребенка - нет. Из ребенка можно воспитать "Маугли", а можно - Циолковского.

>Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение? (снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).

Не порочит. Я писала уже об этом. Фэнтези - особый жанр, возникший в западной литературе. Он отражает западные ценности и "родимые пятна" их кульутры (в частности, деление на "цивилизованных" и "нецивилизованных", на "сверх" и "недо" и т.п.).

>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для взрослых тоже. :)
>
>Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже писала в предыдущем письме. На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики, которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.

ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.

>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?

"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом". "Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!) читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).

>А к "Сказанию о Райгардасе" Ольги Ларионовой и прочим достаточно многочисленным фантастическим произведениям, где описывается присутствие на "отсталой" (как минимум технически) планете "продвинутых" землян?

Произведение Ларионовой не читала. Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна". Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня", не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
Кстати, скоро начнем выкладывать в альманах роман "Ликей". Там именно эта проблема рассматривается.

>>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".
>
>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?

В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.
Есть, конечно, тонкости (это когда герой "обжигается" или меняет свое мнение). Но в большинстве случаев - так.
Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход. Для Зап. культуры это все естественно, как воздух. Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.

>>Конечно, ощутил. Например, видя демонстрации протеста по всему миру.
>
>Чем это отличается от волшебника, который тоже это все прекрасно увидит?

Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков (поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.

>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя
>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?

Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

Всего хорошего.

От	Марина
К	Сепулька (27.05.2003 20:05:01)
Дата	29.05.2003 15:41:59

Борьба с волшебниками

Здравствуйте, Сепулька!

>>А я спрашивала: что плохого в том, что якобы фентези "замаскировано" под сказку?
>
>Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные установки
>(в частности, в "Г.П." - фашизм). Ребенок не может отличить добрую сказку от злой.

Брр. Повторю вопрос: не чем плох ГП, а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?

Кстати, я вообще не пойму, откуда взялась эта "сказка". Может, я пред.письма Ваши невнимательно прочитала, -- в чем Вы эту маскировку в ГП видите?

>Он не может отличить мультик про Винни Пуха от "Тома и Джерри".

Ну это все-таки не так, ИМХО. Разницу дети отлично видят. Однако смотреть Тома и Джерри (или Ну погоди) это большинству не мешает, согласна.

>Взрослый человек уже все-таки более-менее установился в своем психическом развитии,
>у него определены культурные ценности. У ребенка - нет. Из ребенка можно воспитать
>"Маугли", а можно - Циолковского.

>>Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение?
>>(снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).
>
>Не порочит. Я писала уже об этом. Фэнтези - особый жанр, возникший в западной литературе.

(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно разбираюсь :-)

Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
Поскольку мой сын многими вещами в этом жанре увлечен и без конца таскает домой соответствующие книги, то я тоже многое читала. Не вижу в этих книгах ничего плохого. И, кстати, достаточно много весьма неплохих продолжений/альтернативных взглядов на произведения "родоначальника" фентези Толкина как раз русскими авторами написано (навскидку могу назвать "Черную книгу Арды", "По ту сторону рассвета. Берен Белгарион", "Последнего кольценосца", их много вообще-то, но я и читала далеко не все, да и в голову сходу больше не приходит). Я тут не специалист, но сын говорил, что как раз бОльшая часть таких продолжений ВК написана на русском, на западе в основном только пародии.

>Он отражает западные ценности и "родимые пятна" их кульутры (в частности, деление на
>"цивилизованных" и "нецивилизованных", на "сверх" и "недо" и т.п.).

Ой. Это Вы про конкретное произведение или про жанр в целом? Если второе, то тогда еще более интересно услышать Ваше определение этого жанра.

Кстати, интересно, "Космическую трилогию" Клайва Льюиса Вы туда же, к фентези относите? (это я по поводу деления на "цивилизованных" и "нецивилизованных")

>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для взрослых тоже. :)
>>
>>Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже писала в предыдущем письме.
>>На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики,
>>которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.
>
>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.

Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей", недоступных большинству?

Правда, я не согласна с любой из этих формулировок :-)

А не могли бы Вы обосновать свою точку зрения?

>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>
>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом".

Так все-таки не все книги с соответствующим главным героем вредны? ;-)

>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).

У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки. Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в действительно хорошей литературе все намного сложнее. Под таким углом можно рассматривать разве что совсем уж тупые произведения.

Иначе просто не было бы литературы.

>>А к "Сказанию о Райгардасе" Ольги Ларионовой и прочим достаточно многочисленным фантастическим произведениям, где описывается присутствие на "отсталой" (как минимум технически) планете "продвинутых" землян?
>
>Произведение Ларионовой не читала.

Кстати, советую (и не только это, а вообще), хорошие книги.

>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.

Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)
А вот что Вы думаете в этом отношении о "Необитаемом острове"? У Максима там как раз возможностей существенно больше, чем у окружающих, причем не благодаря техничяескому оснащению, а "внутрениих".

>Кстати, скоро начнем выкладывать в альманах роман "Ликей". Там именно эта проблема рассматривается.

А что за альманах?

>>>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".
>>
>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?
>
>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому если он - образец
>для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.

Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.
Как Вам главный герой -- Обломов?
По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать?

>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход.
>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.

Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)

>Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.

К сочинениям какого рода?

>Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков
>(поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто
>так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.

Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим. Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?

Тот же Толкин, кстати. У эльфов довольно много доп. возможностей по сравнению с людьми, скажем. Не говоря уж о магах. (хотя Толкина в этом плане не очень уместно в пример приводить, но его-то Вы уж не обвините в том, что это -- не фентези)

>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (29.05.2003 15:41:59)
Дата	30.05.2003 15:18:31

Да, насчет "охоты на ведьм"

Еще раз повторю: я считаю, что все эти книги не надо запрещать, эти книги просто не надо раскручивать. (почувствовали разницу? :)) Поэтому давайте сразу абстрагируемся от "запрещать"-"не пущать". Все, о чем я пишу - разбор фэнтези как явления, того, что оно в себе содержит.

От	Александр
К	Сепулька (30.05.2003 15:18:31)
Дата	31.05.2003 01:15:09

Чуму тоже не надо запрещать. Надо предотвращать ее распространение.

>Еще раз повторю: я считаю, что все эти книги не надо запрещать, эти книги просто не надо раскручивать.

То есть не надо переводить на Русский и печатать в России. Совет мудрый, но несвоевременный, поскольку они уже раскручены. Год-другой после издания эти книги лежали с рейтингом ниже нулевого, чего и заслуживают. Действовал неспецифический иммунитет нашей культуры. Типа слизи, которая выносят микробов и вирусы из органов дыхания. Но неспецифический иммунитет пробили. Поражается живая ткань нашего общества. Сейчас нужно ликвидировать последствия. А для этого нужно знать что это за последствия и вырабатывать специфический иммунитет. Именно к Гарри
Поттеру.

Атомные электростанции тоже не надо запрещать. Их просто взрывать не надо. Но если взорвалась то надо отселить людей и почистить территорию.

>Все, о чем я пишу - разбор фэнтези как явления, того, что оно в себе содержит.

Типа пособия по гражданской обороне для пострадавшего населения. Очень полезное дело. Особенно когда власти которые должны были предотвратить катастрофу усугубляют ее.

От	Марина
К	Сепулька (30.05.2003 15:18:31)
Дата	30.05.2003 21:02:40

Re: Да, насчет...

Здравствуйте, Сепулька!

>Еще раз повторю: я считаю, что все эти книги не надо запрещать, эти книги просто не надо раскручивать.

Абсолютно согласна!

>(почувствовали разницу? :))

Так я вроде так и писала. Так что по этому пункту консенсус :-)

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (29.05.2003 15:41:59)
Дата	30.05.2003 15:01:51

Re: Борьба с...

Здравствуйте, Марина!

Если честно, у меня такое впечатление, что Вы меня просто не хотите понимать. :) Если это не так, извините.

>>Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные установки
>>(в частности, в "Г.П." - фашизм). Ребенок не может отличить добрую сказку от злой.
>
>Брр. Повторю вопрос: не чем плох ГП, а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?

Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П." Он для нас плох (с моей точки зрения) тем, что задает ребенку чужой тип поведения и чужие культурные ценности.
Так же, как для нас плохо, если наши дети с утра до ночи смотрят американские фильмы и мультфильмы. Если Вы хотите своего ребенка воспитать американцем - флаг Вам в руки, пусть смотрит, читает и пережевывает. А я лично не хочу, чтобы мой ребенок вырос американцем, китайцем или новозеландцем. Просто даже потому, что тогда я не буду знать, что ожидать от него в любой острой ситуации. Кроме того, я хочу развивать именно русскую, а не американскую культуру.
Что же касается самого жанра фэнтези, то вполне допускаю, что и в этом жанре можно написать нормальную книгу. Однако по большей части то, что в нем сейчас написано (именно потому, что этот жанр возник на Западе и отражает прежде всего западный образ жизни, тип поведения и культуру), - книги, задающие чужой тип поведения и, кроме того, далеко не способствующие приемлемому развитию ребенка. Сразу скажу, что я читала многие из этих книг. Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач. :)

>>>Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение?
>>>(снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).
>>
>>Не порочит. Я писала уже об этом. Фэнтези - особый жанр, возникший в западной литературе.
>
>(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно разбираюсь :-)

Ненаучная авторская фантастика с элементами мистики, магии и прочего оккультизма, в которой главные герои обычно маги или колдуны (или ведьмы и колдуньи).

>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?

Оттуда, что в русском фольклоре Вы не найдете магов, колдунов и прочих составляющих фольклор англосаксонских народов. У нас есть свои фольклорные элементы. Например, Баба Яга и Кощей Бессмертный. Но их никому в голову не придет выставлять в качестве положительных героев. Тогда как магов и колдунов, а также ведьм (тех, с кем когда-то боролась протестантская церковь, сжигая на кострах) сейчас это самое фэнтези представляет в виде положительных героев. Но это их собственные культурные заморочки. Почему они должны прижиться на нашей почве? Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся.

>Поскольку мой сын многими вещами в этом жанре увлечен и без конца таскает домой соответствующие книги, то я тоже многое читала. Не вижу в этих книгах ничего плохого. И, кстати, достаточно много весьма неплохих продолжений/альтернативных взглядов на произведения "родоначальника" фентези Толкина как раз русскими авторами написано (навскидку могу назвать "Черную книгу Арды", "По ту сторону рассвета. Берен Белгарион", "Последнего кольценосца", их много вообще-то, но я и читала далеко не все, да и в голову сходу больше не приходит). Я тут не специалист, но сын говорил, что как раз бОльшая часть таких продолжений ВК написана на русском, на западе в основном только пародии.

Ну и что действительно ценного написали "продолжатели"? Почему не эквивалентно самой толкиеновской книге? Не задавались вопросом?

>Кстати, интересно, "Космическую трилогию" Клайва Льюиса Вы туда же, к фентези относите? (это я по поводу деления на "цивилизованных" и "нецивилизованных")

"Космическую трилогию" не читала. Читала другие его произведения. Те, которые действительно являются сказками.

>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей", недоступных большинству?
>А не могли бы Вы обосновать свою точку зрения?

Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление".

>>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>>
>>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом".
>
>Так все-таки не все книги с соответствующим главным героем вредны? ;-)

Я уже в прошлом постинге писала о том, что те книги, в которых герой понимает, что сверхспособности еще не дают ему права "плевать на всех остальных", полезны.

>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).
>
>У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки. Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в действительно хорошей литературе все намного сложнее. Под таким углом можно рассматривать разве что совсем уж тупые произведения.

Не надо мне объяснять ценность произведения с художественной точки зрения. Мы с Вами рассматриваем конкретный вопрос: что есть такое фэнтези и что конкретно оно в себе содержит. Я рассматриваю эти книги именно с этой точки зрения.
Хотя, если честно, по большому счету, художественная ценность большинства этих произведений весьма и весьма сомнительна. Художественно ценны произведения Толкиена. Но это и не фэнтези в современном смысле этого слова, скорее сказочный эпос. Остальное (именно фэнтези! не путать с "Человеком-невидимкой" и произведениями Стругацких) по большому счету не выдерживает критики.

>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)

Ох, не надо про Стругацких. После того, как Б.Стругацкий поддержал расстрел Белого дома в 93-м году, я не верю в их приверженность идеям коммунизма. А вот их принадлежность к прозападнической интеллигенции очевидна.

>>Кстати, скоро начнем выкладывать в альманах роман "Ликей". Там именно эта проблема рассматривается.
>
>А что за альманах?

См. ветку выше.

>>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход.
>>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>
>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)

Фашизм глубоко "зашит" в ней. Для более предметного разговора предлагаю ознакомиться с книгами С.Г. Кара-Мурзы.

>>Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков
>>(поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто
>>так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.
>
>Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим.

В данном случае я писала именно о "Гарри Поттере".

> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?

Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть "свысока". В реальности некоторые люди, отличаясь от остальных только некоторыми способностями, уже начинают считать себя элитой, а остальных - быдлом.

>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.
>
>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

В данном случае я писала именно о "Гарри Поттере".

Всего хорошего.

От	Марина
К	Сепулька (30.05.2003 15:01:51)
Дата	31.05.2003 14:19:11

Re: Борьба с...

Здравствуйте, Сепулька!

>Если честно, у меня такое впечатление, что Вы меня просто не хотите
>понимать. :) Если это не так, извините.

Я думаю, здесь получилось взаимное непонимание. Дело в том, что я исходно возразила против тезиса о том, что "главный герой-волшебник -- это плохо само по себе". Этот тезис был выдвинут Вами, цитирую:

М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
М>>>>взрослых? :-)
С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
С>культуры - вполне.
С>Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо" навязывают нам?

И я вроде бы многократно оговаривала тот факт, что я спорю не с тем, что этот момент плох в данной конкретной книге -- Гарри Поттере -- а с тем, что я _в самом этом факте_, отнесенном к абстрактной книге, не вижу ничего плохого, и, более того, считаю, что такие книги должны быть, и что не только должны, но и уже есть хорошие книги, обладающие данным свойством.

Цитирую свои слова, сказанные где-то в начале этого обсуждения:

С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
С>>допустим.
С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
М>такого героя.

Вот смотрите, я тогда же писала:

М>>А современный человек обладает бОльшим могуществом, чем обычный
М>>человек прошлого тысячелетия (в Африку попасть, например, -- без проблем при наличии денег,
М>>в небо подняться на дельтаплане, с аквалангом нырнуть, в зоопарке живого крокодила увидеть,
М>>в кино сходить. Это все вещи простые и понятные детям). Чем это плохо-то?
С>Только одним: если вдруг человек, имеющий бОльшее могущество за счет того, что приобрел нечто
С>(магию или машины, оружие и проч.), начинает считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных
С>"недочеловеками".

Вроде бы Вы здесь признаете, что совсем не обязательно человек, имеющий бОльшее могущество, начнет считать себя "сверхчеловеком", а всех остальных "недочеловеками". Но потом опять возникает этот же тезис:

М>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
М>>конкретно и как написана книга?
С>В большинстве случаев - да.

>>Повторю вопрос: не чем плох ГП, а чем плохо абстрактное
>>произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
>
>Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П." Он для нас плох (с моей
>точки зрения) тем, что задает ребенку чужой тип поведения и чужие культурные ценности.

Так а я разве с этим спорила?
Я же, кажется, в каждом письме по нескольку раз оговаривала, что обсуждаю _не ГП_, а "общие принципы".

А так получается ерунда какая-то:

- ГП плох тем, что это фентези, замаскированное под сказку.
- а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
- Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П."

Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является. Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?

>Так же, как для нас плохо, если наши дети с утра до ночи смотрят
>американские фильмы и мультфильмы. Если Вы хотите своего ребенка
>воспитать американцем - флаг Вам в руки, пусть смотрит, читает и
>пережевывает. А я лично не хочу, чтобы мой ребенок вырос американцем,
>китайцем или новозеландцем.

Консенсус.

>Что же касается
>самого жанра фэнтези, то вполне допускаю, что и в этом жанре можно
>написать нормальную книгу.

То есть Вам хорошие книги этого жанра не попадались?

>Однако по большей части то, что в нем сейчас
>написано (именно потому, что этот жанр возник на Западе и отражает
>прежде всего западный образ жизни, тип поведения и культуру), - книги,
>задающие чужой тип поведения и, кроме того, далеко не способствующие
>приемлемому развитию ребенка.

Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено. Просто со временем мусор забывается, фильтр проходят только приличные вещи, вот и кажется, что два века назад только классики писали :-)
Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.

>Сразу скажу, что я читала многие из этих
>книг. Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач.

Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.

Вот Вам мнение современного подростка (спросила у сына, что ему нравится в этом жанре, правда, что-то он мог и забыть перечислить):
Из западных писателей -- Толкин, Льюис, Ле Гуин, Бредбери, Саймак, Мэри Стюарт.
Из русских -- Олди, Васильева с Некрасовой, Брилева, Ипатова, Еськов, Проскурин (правда, последних двух он к фентези не относит, но под Ваше определение это вроде бы подходит :).

>>(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно
>>разбираюсь :-)
>
>Ненаучная авторская фантастика с элементами мистики, магии и прочего
>оккультизма, в которой главные герои обычно маги или колдуны (или
>ведьмы и колдуньи).

1) Сразу вопрос возник: А что Вы называете фантастикой?

2)
- Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира.
- Берем Мэри Стюарт. Магия есть, фантастики нет.
- Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках.
Причисляете ли Вы эти произведения к фентези?

3) По поводу признака "ненаучная".
Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство).
Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где описывается некий мир, вполне логично действующий по своим законам, и его обитатели, живущие по своим законам, причем некоторые из этих законов с "нашей", земной точки зрения выглядят мистикой и т.п.? (те же кольца власти у Толкина, к примеру)

===================================================
Вообще у меня ощущение, что против жанра "ненаучная авторская фантастика" Вы ничего не имеете, а боретесь именно с теми книгами, в которых "мистика, магия и прочий оккультизм". Я угадала?
===================================================

>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>
>Оттуда, что в русском фольклоре Вы не найдете магов, колдунов и прочих
>составляющих фольклор англосаксонских народов. У нас есть свои
>фольклорные элементы. Например, Баба Яга и Кощей Бессмертный. Но их
>никому в голову не придет выставлять в качестве положительных героев.
>Тогда как магов и колдунов, а также ведьм (тех, с кем когда-то боролась
>протестантская церковь, сжигая на кострах) сейчас это самое фэнтези
>представляет в виде положительных героев.

Передам слово сыну:
"Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези. Да они и не являются обязательным ее элементом. Скорее обязательным является наличие различных волшебных существ типа эльфов, гоблинов. Ну так и у нас в фольклоре таких существ навалом -- всякие там лешие, водяные, русалки, домовые.
Кстати, в "Ведьмаке" Сапковского (это Польша) как раз использованы "древнерусские" лешие, водяные, кикиморы.
Различие "жителей" нашего фольклора, по-моему, связано с различием географии -- у нас не было морей, мало гор, а у них наоборот нет глухих лесов.
Кстати, речь идет только об англосаксонском, или о западно-европейском эпосе? "Старшая Эдда" или "Песнь о Нибелунгах", на которые Толкин опирался существенно, насколько я понимаю, к англо-саксонским народам отношения не имеют."

(только это его мнение, не мое -- я например не в курсе, что там у поляков в фольклоре было, и эпос не читала)

>Но это их собственные
>культурные заморочки. Почему они должны прижиться на нашей почве? Разве
>что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся.

Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете, а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так?
Или только против некоторых элементов возражаете, а другие могут и прижиться?
А элементы фольклора других народов (скажем, восточных)?

Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)

>>Я тут не специалист, но сын говорил, что как раз бОльшая часть таких
>>продолжений ВК написана на русском, на западе в основном только
>>пародии.

Неточно написала -- сын сейчас говорит, что на западе была только одна пародия, а художественых продолжений не было вовсе. Так что, по его мнению, как раз "прижился", стал родным этот мир именно у нас, а на западе в основном занимаются научными изысканиями творчества Толкина.

>Ну и что действительно ценного написали "продолжатели"? Почему не
>эквивалентно самой толкиеновской книге? Не задавались вопросом?

Так эквивалентно быть и не должно, они ж не близнецы-братья. Это вполне самостоятельные произведения, а не "подделка под", как Вы может быть подумали.
А ЧКА, скажем, весьма неплохо написана, ИМХО. Мне это кажется действительно ценным.

>>Кстати, интересно, "Космическую трилогию" Клайва Льюиса Вы туда же, к
>>фентези относите? (это я по поводу деления на "цивилизованных" и
>>"нецивилизованных")
>
>"Космическую трилогию" не читала. Читала другие его произведения. Те,
>которые действительно являются сказками.

Ну да, это Вы о "Хрониках Нарнии", видимо. Но у него есть вполне "взрослые" "Пока мы лиц не обрели" и "Космическая трилогия". Вот в первой части трилогии главный герой попадает на Марс и встречается там с двумя совершенно различными расами. Одни -- это "чистые интеллектуалы", другая -- "чувствователи", абсолютно не технологичные (не знаю, какое слово тут подобрать). Так вот несмотря на все их различие, они (эти две расы) вполне дружно сосуществуют. И несмотря на огромную разницу их культур, в голову даже мысли не приходит о том, что одну из этих рас можно назвать "нецивилизованной".

Еще по поводу деления на цив. и нецив. пример -- "Слово для леса и для мира одно" Ле Гуин. Не читали?
Да масса произведений, где описываются самые различные "цивилизации", не сравнимые, скажем, по техническому уровню, и где тем не менее это не оказывается признаком того, что одна из цивилизаций "хуже" других.

(1)
>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего
>>западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного
>>героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности
>>"сверхвозможностей", недоступных большинству?
>
>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом
>постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет
>себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности,
>сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со
>сверхчеловеком. Это уже "проявление".

(2)
>>>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>>>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом".
>>Так все-таки не все книги с соответствующим главным героем вредны? ;-)
>Я уже в прошлом постинге писала о том, что те книги, в которых герой
>понимает, что сверхспособности еще не дают ему права "плевать на всех
>остальных", полезны.

Как (2) сочетается с Вашими словами выше, помеченными (1)?

По (2) у меня возражений вроде не возникает.
С другой стороны, по (1) у Вас получается, что неважно, что там герой понимает, а читатель отождествит себя со сверхчеловеком, и это уже фашизм.

>>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя
>>>(опять-таки!) читатель сочувствует главному герою (что в данном
>>>случае не есть хорошо :)).

Берем "Волны гасят ветер" Стругацких, "Что может быть проще времени" Саймака. И там, и там часть населения имеет возможности, недоступные остальным. В первом произведении вообще нет борьбы как таковой, во втором "обычные" люди преследуют людей с паранормальными способностями, в конце мутантам удается "эмигрировать" на другую планету. В очерченные Вами рамки взаимодействия обычных и "необычных" людей эти сюжеты не попадают. А ведь таких сюжетов, не попадающих в Ваши схемы, много.

>Мы с Вами рассматриваем конкретный вопрос: что есть такое
>фэнтези и что конкретно оно в себе содержит. Я рассматриваю эти книги
>именно с этой точки зрения. Хотя, если честно, по большому счету,
>художественная ценность большинства этих произведений весьма и весьма
>сомнительна. Художественно ценны произведения Толкиена. Но это и не
>фэнтези в современном смысле этого слова, скорее сказочный эпос.

Ага. Это почти отвечает на один из вопросов, которые я задавала выше.
Другие произведения такого типа Вы тоже к фентези не относите?

>Остальное (именно фэнтези! не путать с "Человеком-невидимкой" и
>произведениями Стругацких) по большому счету не выдерживает критики.

Можно узнать Ваше мнение по поводу тех авторов, которых я приводила выше?
(Льюис, Ле Гуин, Бредбери, Саймак, Мэри Стюарт, Олди, Васильева с Некрасовой, Брилева, Ипатова, Еськов, Проскурин)
Это все по Вашему мнению не выдерживает критики, или это не фентези?

>>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких. Тоже, в
>>>общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна". Некоторые люди
>>>более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до
>>>уровня", не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>>
>>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все
>>достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а
>>скорее коммунизма :-)
>
>Ох, не надо про Стругацких. После того, как Б.Стругацкий поддержал
>расстрел Белого дома в 93-м году, я не верю в их приверженность идеям
>коммунизма. А вот их принадлежность к прозападнической интеллигенции
>очевидна.

Так мы же не о них лично, а о их произведениях говорим. Вон Эльдар Рязанов тоже поддержал, а фильмы у него хорошие были.

Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"? Последний срыв Дона Руматы именно как срыв и описан, потерял он любимого человека и пошел с горя все крушить, но это отнюдь не тот путь, к которому авторы там призывают.

>>>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход. Для
>>>Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>>
>>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя
>>ее вот так в один мешок :-)
>
>Фашизм глубоко "зашит" в ней.

Во всей?

>Для более предметного разговора предлагаю ознакомиться с книгами С.Г. Кара-Мурзы.

Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>
>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>"свысока".

Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где?
Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

>В реальности некоторые люди, отличаясь от остальных только
>некоторыми способностями, уже начинают считать себя элитой, а остальных
>- быдлом.

Некоторые -- да, а некоторые -- нет. Вы же утверждали, что такое происходит всегда.

>>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в
>>реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)
>
>В данном случае я писала именно о "Гарри Поттере".

А я -- об изображении в художественном произведении человека со "сверхвозможностями".

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (31.05.2003 14:19:11)
Дата	03.06.2003 19:20:42

Расизм и фашизм как свойство западной культуры

Здравствуйте, Марина,

Непонимание, видимо, в том, что мы с Вами считаем несколько разные вещи написанными в стиле фэнтези (например, Бредбери и Саймака я не считаю авторами фэнтези. Свое определение фэнтези я давала. У Бредбери есть вещи, написанные не в стиле научной фантастики, но назвать их "фэнтези" язык не поворачивается. :) К слову, не считаю очень хорошей литературой их произведения :). Особенно Саймака :).). Кроме того, непонимание, видимо, еще и в том, что Вы почему-то считаете, что "зерна фашизма" обязательно должны вырасти в любом произведении в славословие расизма и антигуманности. Это вовсе не так. Они просто могут существовать в "латентном состоянии".
Так же, как Вы не понимаете, почему я говорю о западной культуре (прежде всего, об американской) как содержащей "зерна фашизма". Для Вас это странно. Естественно, эти "зерна" далеко не всегда проявляются, были же в Западной Европе свои писатели и философы-гуманисты. Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество после Реформации, в его культуре в целом присутствует фашизм и расизм в "латентном" или остром состоянии всегда.
Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним по этому признаку (освобождать пространство для самих себя). Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом. Естественно, такой закон жизни не всем нравится, поэтому там возникают люди, которые пытаются с этим бороться. Но в целом западное общество живет именно по этому закону. И пытается навязать свои принципы жизни всем остальным. :)

>- ГП плох тем, что это фентези, замаскированное под сказку.
>- а чем плохо абстрактное произведение в жанре фентези, выполненное похожим на сказку?
>- Вообще говоря, я писала конкретно о "Г.П."

Ну, это уж Вы слишком примитивно истолковали мои слова. :))) "Гарри Поттер" плох не тем, что "это фэнтези, замаскированное под сказку". Хотя последнее тоже имеется.
Разделим две вещи: чем плох "Г.П." :))) (в этом мы, вроде пришли к консенсусу) и что содержит в себе фэнтези.

>Выходит, что само по себе это ("фентези, замаскированное под сказку") пороком не является. Тогда в чем смысл высказанной претензия к ГП?

Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).

>Ну так эти слова к любому жанру можно отнести. И к научной фантастике, и к детективам, и к историческим романам, и ко всему остальному. В любом жанре мусора больше, чем действительно хороших вещей, это просто так у человечества устроено. Просто со временем мусор забывается, фильтр проходят только приличные вещи, вот и кажется, что два века назад только классики писали :-)
>Я не пойму, почему Вас именно фентези так задевает в этом плане.

Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)

>Так зачем плохие книги-то читать? Мазохизмом заниматься? Надо читать хорошие, в любом жанре, а не только в этом. Большую часть плохих книг можно с первой же страницы распознать, и не читать дальше.

Из Вашего списка, кроме М.Стюарт и российских авторов читала всех. Вопрос вкуса, конечно, но к хорошей литературе отнести не могу (кроме Толкиена, но и его к великим писателям тоже не могу отнести :)).

>- Берем Толкина. Маги и колдуны -- весьма второстепенные герои во всех его произведениях. Фантастики вроде бы нет, есть просто выдуманный мир, все происходит по строгим законам этого мира.

Поэтому я отношу его произведения, скорее, к сказочному эпосу.

>- Берем "Хроники Нарнии". Никакого оккультизма там вроде бы нет, как нет и колдунов, за исключением единственной злой колдуньи, присутствующей кажется только в трех хрониках.

"Хроники" - это явные сказки.
Хотя, говорят, американцы все свои сказки тоже к фэнтези относят.

>3) По поводу признака "ненаучная".
>Относите ли Вы к ненаучной фантастике произведения, где земляне на вполне научных звездолетах прилетают на некую планету, где сталкиваются с естественными для аборигенов проявлениями паранормальных для землян способностей? (колдовство, телепатия, телекинез, скажем) Ну вот как например у Ле Гуин в "Слово для леса и мира одно", или у Ларионовой в "Чакре Кентавра". То есть с "нашей" точки зрения это -- полная мистика, а для них -- само собой разумеющееся (и это не дар, которым обладают избранные, а общее свойство).

В другом постинге я писала, что в таком случае фантастика - скорее научная. :)

>Вообще у меня ощущение, что против жанра "ненаучная авторская фантастика" Вы ничего не имеете, а боретесь именно с теми книгами, в которых "мистика, магия и прочий оккультизм". Я угадала?

Да я с ними и не борюсь. :) Кроме "Г.П.", который уже просто в зубах навяз. Так что не угадали. Но определение фэнтези у меня именно такое.

>Передам слово сыну:
>"Колдуны и ведьмы практически никогда не были положительными героями в фентези.

Ле Гуин. Трилогия (уж не помню как называется, простите) о маге. Желязны. Кто там еще? Полно, в общем.

>Ну то есть против ненаучной фантастики на нашей почве Вы не возражаете, а возражаете против элементов, идущих из фольклора англосаксонских народов, так?

Нет, я даже не возражаю против "элементов" (хотя и считаю, что они не приживутся по-настоящему. Возможно, это мое заблуждение, но я думаю, что хорошие произведения у нас могут быть написаны скорее все-таки в более реалистичных жанрах. :)))
Я возражаю совсем против другого: против того, чтобы раскручивались книги, подобные "Г.П."

>Кстати, весьма странно звучит "Разве что в том случае, если мы сами окончательно обамериканимся" по отношению к европейской литературе. При чем же тут Америка? Фольклор европейский, а нам надо американизироваться, чтобы он у нас прижился :-)

Америка - концентрат европейской культуры. :))) Вернее, так, Америка - концентрат протестантской культуры. :) Но протестантская культура возникла изначально в Европе. Более того, в Америку она была перенесена именно из Европы. :))) Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?

Всего хорошего

От	Марина
К	Сепулька (03.06.2003 19:20:42)
Дата	16.06.2003 09:40:16

Часть 2. Главный герой не должен быть волшебником?

От	Георгий
К	Марина (16.06.2003 09:40:16)
Дата	16.06.2003 18:08:18

Я, собственно, на это и рассчитывал - что Марина клюнет %-)))))))))

> Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до
некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство
рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот --
плохой, никогда так не делай". О том, что у человека может происходить
какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и
прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли. И о том, что
человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не
пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не
только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.
>
> Кстати, хорошая статья на близкую тему была Георгием в форум запощена --
Лотман, "О природе искусства":
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95889.htm
>

Но дело в том, что с Лотманом здесь я не совсем согласен. Больше в этом
вопросе я солидарен с автором "Либерастии".

От	Марина
К	Георгий (16.06.2003 18:08:18)
Дата	19.06.2003 11:46:13

Я догадывалась

Здравствуйте, Георгий!

>Я, собственно, на это и рассчитывал - что Марина клюнет %-)))))))))

Я заподозрила, что Вы запостили Лотмана в связи с этой дискуссией, но поскольку не знала, читаете ли Вы ее, подозрение вслух высказывать не стала.

>Но дело в том, что с Лотманом здесь я не совсем согласен. Больше в этом
>вопросе я солидарен с автором "Либерастии".

Кто это такой?

Всего доброго,
Марина

От	Сепулька
К	Марина (16.06.2003 09:40:16)
Дата	16.06.2003 14:43:39

Re: Часть 2....

Здравствуйте, Марина,

>Обратила внимание, что тему "Главный герой не должен быть волшебником" (и вообще не должен обладать возможностями, которых лишено большинство) Вы прикрыли, оставив без ответа все мои вопросы в этом направлении. Поскольку я не могу согласиться с данным Вашим утверждением,

Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность. Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками". Иная постановка вопроса, на мой взгляд, неверна. (Об этом я и пыталась написать во всех предыдущих постингах. Возможно, не совсем четко) Именно об этом я писала в цитатах, приведенных ниже:

>М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для
>М>>>>взрослых? :-)
>С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной
>С>культуры - вполне. Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо"
>С>навязывают нам?

>С>>Речь идет не о том, допустим ли этот герой в сказках для детей или не
>С>>допустим.
>С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник.
>М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия
>М>такого героя.

И тут я все-таки продолжаю настаивать на своей позиции: главный герой-волшебник - это совершенно определенный образ "сверхчеловека".
Далее, согласна, конкретная книга уже может так или иначе "обыгрывать" этот образ.

>А теперь -- неотвеченные вопросы:

>===================================

>>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская
>>>>"элита" считает себя
>>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того,
>>>что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама.
>>Реклама элитарности и фашизма.
>
>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

Я в каком-то из постингов уже упоминала, что в данном случае речь шла о "Г.П." Так что предлагаю в будущем не поднимать больше этот вопрос.

>>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем
>>>конкретно и как написана книга?
>>
>>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому
>>если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.
>
>Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.
>Как Вам главный герой -- Обломов?
>По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать?

Обломов и Раскольников - не образцы для подражания. В моей цитате речь шла именно о главном герое как "образце для подражания".

>>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то
>>> уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>>
>>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет
>>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть
>>"свысока".
>
>Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где? Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет.

Не помню, честно говоря, что там в "Необитаемом острове". Но поясню на примере не художественной литературы, а обыденной жизни. Люди, обладающие даже не сверхвозможностями, а просто некими машинами, позволяющими человеку "оторваться от природы", уже чувствуют себя "выше" и "более развитыми". Они называют себя "цивилизованными", а тех, у кого нет таких машин, - "дикарями". Даже сами эти слова показывают разницу в восприятии "сверх-людьми" "действительно людей" и "примитивных дикарей". %) Так что это заложено в этих людях (видимо, в культуре, прежде всего).
Художественная литература - это прежде всего отражение действительности, так что и там мы имеем (особенно в западной литературе) такие же тенденции. У Стругацких, кстати, почти во всех произведениях прослеживается вот эта болезнь "цивилизованных". Да, в некоторых произведениях конфликта между "люденами" и людьми не происходит, но "превосходство" "сверхлюдей" читается в каждом романе.

>Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"?

Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает). Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.

>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?

Отношу, отношу. Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.

Если Вас "задевает" именно вот эта моя фраза:

>>>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для
>>>>>взрослых тоже. :)

то я написала выше, что именно я имела в виду. "Должен" здесь - неверное слово. Имелось в виду, что главный герой-волшебник - это воплощение "сверхчеловека". А если копнуть глубже, то это воплощение "западного человека", который считает себя "чуть более человеком", чем какой-нибудь дикарь из Верхней Вольты (даже если и с ракетами :)).
И еще раз повторяю: для западного человека - это абсолютно нормально. Но зачем нам из своих детей (да и взрослых тоже) создавать еще один образчик западного чловека?

>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление".

>Мои комментарии:

>1) Вы не доказали, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем. Контрпример: "Второе нашествие марсиан" Стругацких.

Вообще-то я занималась обобщением. :) Исключения могут подтверждать правило, так что приведите достаточно большое количество примеров. :)

>2) Даже в случае такого отождествления отсюда не следует, что читатель примет для себя мораль главного героя. Контрпример: Обломов.

Об этом в моей цитате не было написано (о том, что читатель обязательно и непременно примет мораль главного героя). Хотя _в_основном_ происходит именно так (_обычно_ читатель больше всего симпатизирует главному герою, поэтому _обычно_ принимает точку зрения главного героя). В этом и "боевая" :) сила искусства: через чувство, переживание читателя, зрителя обычно склоняют к точке зрения автора :).

>3) Есть еще вариант, что читатель проникается моралью героя, чтобы в итоге понять (вместе с героем или вопреки ему), что эта мораль -- не для него. Пример: Раскольников. И вообще Достоевский здесь очень показателен. Каких только людей не описывает -- и каждому из них и сочуствуешь, и понимаешь его в чем-то, и не принимаешь в другом.

Об этом я как раз писала (о том, что герой может "обжечься" и отказаться от своих идей). См. один из моих предыдущих постингов (или ниже).

>Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот -- плохой, никогда так не делай".

Ничего подобного :). Просто я обобщаю прочитанную литературу по некоторому признаку. Вы же обобщить и выделить какой-то общий признак не хотите, предлагая рассматривать каждую книгу в отдельности. В принципе, ничего плохого в этом нет, но ведь это не способствует более общему взгляду на данный вопрос ("за деревьями леса не видно").

> О том, что у человека может происходить какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли.

И тут Вы мне отказываете в человеческом восприятии. :) Зря Вы так. :))) Я вполне нормальный человек, хотя и не очень люблю фэнтези :).
Я ведь упоминала в одном из постингов, что если главный герой в результате "обжигается" или отказывается от "сверхчеловеческих" идей, то такая книга "полезна" для читателя.

> И о том, что человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны.

"Соблазн" - понятие относительное и зависит от культурных установок. :) И "душа развивается" тоже в ту сторону, куда ее повернули до этого родители и воспитатели всяких других мастей, задав культурную матрицу развития.

Всего хорошего.

От	Александр
К	Сепулька (16.06.2003 14:43:39)
Дата	16.06.2003 19:55:04

Re: Часть 2....

>Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность.

Снимаю шляпу.

> Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками".

В ГП есть более характерная фича - министерство волшебства. У сверхчеловеков свое отдельное от людей государство и главное министерство озабочено тем чтобы оградить "сверхлюдей" от необходимости помогать "недочеловекам", желающим получить магическое решение своих недочеловеческих проблем.

>Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает). Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.

Дело разумеется не в этом, а в установке на то что "дикарям не понять...". Мол дай им мясорубку - они из нее сразу пыточную машинку сделают потому что недочеловеки и в котлетах ничерта не смыслят - дикари-с.

>>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре?
>
>Отношу, отношу. Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.

Андерсена? С оговоркой. Католик все-таки. Собственно Запад это протестанты.

От	Марина
К	Сепулька (03.06.2003 19:20:42)
Дата	13.06.2003 16:55:21

Re: Расизм и фашизм как свойство фэнтези

От	Александр
К	Марина (13.06.2003 16:55:21)
Дата	13.06.2003 18:35:16

Re: Расизм и...

>>Западное общество живет по "волчьему" закону жизни, продекларированному Гоббсом.
>
>Это общество состоит из самых разных людей. В частности -- самых разных писателей.

Общество определяется не внутренним устройством людей-атомов, которые "самые разные", а отношениями между людьми, которые одинаковые - "война всех против всех".

> И я не думаю, что такие упрощения и сведение к примитивным схемам нам (в смысле, России) полезны.

Если хотим знать то полезны. Но Вы, я вижу, не хотите чтобы мы знали.

>При таких взглядах единственный выход -- либо разбомбить это жуткое общество, либо заставить их мыслить как мы считаем нужным. Не так ли? Что еще остается делать с обществом индивидуалистов, живущих по волчьим законам? У них даже книги -- и то все фашистские!

Ничего. В отличие от Запада мы не стремимся к мировому господству, навязыванию силой своих идеалов. Мы признаем разнообразие культур. Хотя Вам похоже этого не понять.

>>Претензия к "Гарри Поттеру" была не та, что он "принадлежит к фэнтези", а та, что в нем проявляется социальный фашизм уже не в латентном, а в остром состоянии :))).
>
>Ох. Снова повторюсь -- вся эта дискуссия возникла из претензии авторов статьи к тому, что в ГП главные герои -- волшебники. Я удивилась, привела примеры других таких произведений, вроде бы не критикуемых.

Вся дискусия началась с претензии к расизму - делению людей на высших и низших, к утверждению что "высшие" "низшим" ничем не обязаны (чем там занималось министерство волшебства?). Это фашизм. И этот фашизм Вы пытаетесь протащить в наше общество прикрываясь термином "сказка". Обрядили Гарри Поттера под колобка и вперед. Вам популярно объяснили что к сказке эта фашистская пропаганда не имеет никакого отношения. В сказке волшебники не есть высшая раса, свободная от моральных обязательств перед "низшими".

> На что Вы сказали, что да, такие герои бывают в фентези, но ведь ГП-то -- "фентези, замаскированное под сказку". Про фашизм речь исходно не шла, это потом Вы уже сказали, что вся фентези порочна :-)

Фантэзи порочна потому что пропагандирует расизм и фашизм.
Попытки фашистских агитаторов продать нам фантэзи под видом сказки тем более порочны.

>>Фэнтези меня совсем не задевает. Тем более, что я бросила читать книги этого жанра уже довольно давно. :))) Просто Вы решили обсудить свойства фэнтези как жанра вообще. :)
>
>Нет, позвольте. Это Вы сказали, что данный жанр -- расистский и фашистский, задает чуждый нам тип поведения, далеко не способствует приемлемому развитию ребенка, и хороших книг в нем нет,

Правильно сказала.

> за исключением Толкина, который впрочем и не фэнтези совсем, и что "худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Вот после этого действительно я решила "обсудить свойства фэнтези как жанра вообще" и выяснить, что Вы имеете в виду.

Вы не обсуждаете, а агрессивно навязываете этот жанр под предлогом "свободы слова". Ваш натиск смутил Сепульку, а зря. К таким вещам надо относиться спокойно. Никакого права растлевать наших детей бумагомараки не имеют.

>Речь же у Вас была про "Худшее убийство времени - только просмотр некоторых телепередач". Это Вы так про Бредбери и Льюиса говорите?

Брэдбери полезен потому что он честно изображает западное общество с его борьбой всех против всех, и страдания которые это общество несет людям даже внутри него, не говоря уж и тех что снаружи. Он не рекламирует фашизм, а обличает его.

>>Америка - концентрат европейской культуры. :)))
>
>То есть немцу, французу, англичанину, исландцу надо американизироваться, чтобы свой родной фольклор воспринять? У них-то он не прижился, по-Вашему?

Европейская культура агрессивно подавляет фолклер, в особенности пострадал фолклер европейских народов:

"Запад возник как цивилизация книги, как новый способ чтения и мышления - чеpез диалог читателя и текста... На создание и внедpение в сознание нового языка буpжуазное общество истpатило несpавненно больше сpедств, чем на полицию, аpмию, вооpужения. Ничего подобного не было в агpаpной цивилизации. Индустpиальное общество Запада стало потpеблять язык так же, как минеpальное топливо - это новое качество общества. Главной задачей школы стало искоpенение "туземного" языка своих наpодов. Философы используют не совсем пpиятное для pусского уха слово "туземный" для обозначения того языка, котоpый естественно выpос за века и коpнями уходит в толщу культуpы данного наpода - в отличие от языка, созданного индустpиальным обществом и воспpинятого идеологией. Этот туземный язык, котоpому pебенок обучался в семье, на улице, на базаpе, стал планомеpно заменяться "пpавильным", котоpому стали обучать платные пpофессионалы - языком газеты, pадио, а тепеpь ТВ. Сохpанить свой туземный язык, опять-таки, может лишь элита, защищенная от "шума".

Но в чем главная pазница "туземного" и "пpавильного" языка? "Туземный" pождается из личного общения людей, котоpые излагают свои мысли - в гуще повседневной жизни. "Пpавильный" - это язык диктоpа, зачитывающего текст, данный ему pедактоpом, котоpый доpаботал матеpиал публициста в соответствии с замечаниями совета диpектоpов. Это безличная, инеpтная pитоpика, созданная целым конвейеpом платных pаботников. Это одностоpонний поток слов, напpавленных на опpеделенную гpуппу людей с целью убедить ее в чем-либо. Здесь беpет свое начало "общество спектакля" - этот язык "пpедназначен для зpителя, созеpцающего сцену". Из науки в идеологию, а затем и в обыденный язык пеpешли в огpомном количестве слова-"амебы", пpозpачные, не связанные с контекстом pеальной жизни. Они делятся и pазмножаются, не пpивлекая к себе внимания. Это "онаучивание" языка было одной из фоpм колонизации - собственных наpодов буpжуазным обществом."
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>>Не культуру же индейцев - коренных жителей Америки - мы сейчас рассматриваем?
>
>Сейчас -- не ее. Но чтобы воспринять культуру индейцев, или какие-то ее элементы, мы, по Вашей логике, тоже должны непременно американизироваться?

Отнюдь. (См. выше) Русские гораздго ближе к индейцам чем к Западу. Поэтому то Запад нас и убивает как в свое время убил индейцев.

От	Марина
К	Александр (13.06.2003 18:35:16)
Дата	14.06.2003 18:06:46

Re: Расизм и...

Здравствуйте, Александр!

Я не буду высказывать свое мнение по Вашему письму, поскольку не вижу смысла в дискуссии с Вами -- как я уже писала, Вы, похоже, лишены способности логически мыслить и вообще воспринимать логику в данной области, и, кроме того, у Вас ИМХО здесь два главных прнципа -- "Не читал, но осуждаю", и "Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет".

А пишу затем, чтобы посоветовать Вам прочитать замечательную статью Лотмана "О природе искусства", которую Георгий запостил в форум: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95889.htm

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Сепулька (03.06.2003 19:20:42)
Дата	03.06.2003 22:54:53

Фашизм это типичный гуманизм.

>Так же, как Вы не понимаете, почему я говорю о западной культуре (прежде всего, об американской) как содержащей "зерна фашизма". Для Вас это странно. Естественно, эти "зерна" далеко не всегда проявляются, были же в Западной Европе свои писатели и философы-гуманисты. Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество

то надо вспомнить что гуманизм есть ни что иное как антихристианское течение, направленное на подрыв авторитета церкви, "освобождение" человека, то есть превращение его из личности созданной по образу и подобию Бога в волка, ведущего войну всех против всех по законам "человеческой" природы. Это у нас безграмотные придурки сочинили даже фразу "нерелигиозный гуманизм". Как будто может быть религиозный.

"Гуманизм - не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный "изм", конкpетная философия человека, котоpая опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть - фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге "Демокpатия в Амеpике" объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим "неспособным к pационализму созданиям". Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма6.

Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею "неотчуждаемых пpав человека". Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни "с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке", а евpопейские - с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию - монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (по оценкам историков, 90% захваченных в Африке людей погибло в тpюмах по доpоге). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов - хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить. "
http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним

Нет нет, объединяются они не по признаку, а по выгоде. И других мочат тоже не по признаку, а по выгоде. А гуманизм удобен тем что тех кто не объединяется чтобы убивать людей ради выгоды можно считать недоумками и назвать низшими потому что ума не хватает думать о выгоде. Все не рационально о ближнем думают, недоумки. "Индивидуально незрелые", как говаривали Маркс и мадам Пияшева.

>Ну, это уж Вы слишком примитивно истолковали мои слова. :))) "Гарри Поттер" плох не тем, что "это фэнтези, замаскированное под сказку".

Плохо когда отраву называют пирожными и пытаются скормить нашим детям. Да еще на нас покрикивают что мы против пирожных. Отрава должна называться отравой.

От	VVV-Iva
К	Сепулька (03.06.2003 19:20:42)
Дата	03.06.2003 20:13:15

Re: Расизм и...

Привет

>Однако в целом, если рассматривать общие принципы, по которым живет Западное общество после Реформации, в его культуре в целом присутствует фашизм и расизм в "латентном" или остром состоянии всегда.
>Это общество индивидуалистов, которые объединяются по национальному, расовому (а сейчас по государственному и культурному) признаку для того, чтобы "мочить" остальных неотносящихся к ним по этому признаку (освобождать пространство для самих себя).

Все это именно следствие реформации и протестансткого постулата о предопределенности, делающего протестантов единственными "правильными" людьми, избранными Богом.

Владимир

От	Марина
К	Марина (31.05.2003 14:19:11)
Дата	02.06.2003 11:50:01

Дополнение: расизм и фашизм как свойства фэнтези

От	Александр
К	Сепулька (30.05.2003 15:01:51)
Дата	30.05.2003 19:26:32

В чем "ненаучность" Гарри Поттера?

>>(а каким определение фентези Вы пользуетесь? а то я в жанрах не сильно разбираюсь :-)
>
>Ненаучная авторская фантастика с элементами мистики, магии и прочего оккультизма, в которой главные герои обычно маги или колдуны (или ведьмы и колдуньи).

Не сочтите занудой, но каким определением научности Вы пользуетесь? И если вообще возможна "научная фантастика" то почему фантэзи вообще и ГП в частности "ненаучная"? А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика? Магия в исполнении колдуна основана на магическом мышлении, но в ГП то все это подается как научные эксперименты. И даже во вполне академической среде - школе, как и у Стругацких в НИИ. Мистика, колдуны там для колорита, а не по сути.

От	Сепулька
К	Александр (30.05.2003 19:26:32)
Дата	30.05.2003 19:45:23

Re: В чем...

>Не сочтите занудой, но каким определением научности Вы пользуетесь? И если вообще возможна "научная фантастика" то почему фантэзи вообще и ГП в частности "ненаучная"?

Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.

> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?

По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

От	VVV-Iva
К	Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата	30.05.2003 20:44:04

Re: В чем...

Привет

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

Она научная по другому критерию - она о науке и ученых. Люди не знакомые с советской наукой не понимают смеха людей с этой наукой знакомых.

Владимир

От	Александр
К	Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата	30.05.2003 20:20:43

Re: В чем...

>>Не сочтите занудой, но каким определением научности Вы пользуетесь? И если вообще возможна "научная фантастика" то почему фантэзи вообще и ГП в частности "ненаучная"?
>
>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.

Знание - сила, как говаривал старина Бэкон, вернее власть. В ГП тоже обычный человек может научиться.

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?

>Т.е. не надо обладать какой-то внутренней "силой", чтобы воспроизвести самому эти чудеса. Надо только взять сделанный в НИИ "пятак" (или что-то еще в этом роде).

Ну так и волшебной палочкой махать силы не надо. К слову, "Кто творил шампанское? Не забудьте заплатить!" Зачем в ГП и в Понедельнике деньги?

Магическое мышление основано на символических связях. Травка с беленькими цветочками? Значит ночная, женственная, значит должна помогать от нерегулярности менструаций. Листочки в форме сердечка? Значит должна помогать при болезнях сердца. Слоны вытаптали огород? Кто-то наколдовал. Хоть это и в природе слонов, вытаптывать огороды, но это не в природе вытаптывать именно твой огород. Клюв дятла помогает от зубной боли сами знаете почему, а опята выковыренные из-под снега есть нельзя потому что это "срамота": "все грибы от мороза прячутся, а эти..." С символами в ГП полная неразбериха. Символы вырваны из структуры и даются вне контекста. Возникает мысль о концепциях: теориях, гипотезах, экспериментах, вобщем о науке, которая как и положено науке свободна от добра и зла. Этому способствует и технология написания. Тетка явно сидела и выдумывала что бы еще такого магического в книгу вмять. Какие там символические связи! Думаю у "научных" фантастов та же технология. У Стругацких в "Понедельнике", скажем.

От	Сепулька
К	Александр (30.05.2003 20:20:43)
Дата	02.06.2003 16:56:41

Re: В чем...

>>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.
>
>Знание - сила, как говаривал старина Бэкон, вернее власть. В ГП тоже обычный человек может научиться.

Насколько я помню :), нет. Там надо от рождения обладать "магической силой". Школа лишь помогает раскрыть способности.

>И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?

Это, скорее, "природные явления" :))).

От	Александр
К	Сепулька (02.06.2003 16:56:41)
Дата	02.06.2003 19:56:01

Re: В чем...

>>>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.
>>
>Насколько я помню :), нет. Там надо от рождения обладать "магической силой". Школа лишь помогает раскрыть способности.

>>И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?
>
>Это, скорее, "природные явления" :))).

Помнится одно из природных явлений находилось под следствием;)
Cила от рождения тоже природное явление. Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.

От	Сепулька
К	Александр (02.06.2003 19:56:01)
Дата	03.06.2003 19:37:00

Природное-то природное,

>Cила от рождения тоже природное явление.

однако им обладают далеко не все :))) А те, кто обладают, в "Г.П." ставят себя "конкретно" :))) выше тех, кто не обладает такой силой.

> Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.

Не поняла. Вы тоже расист (как человек, обладающий научным мышлением)? :))) Или Ваше мышление мифологично? Впрочем, ответ на оба вопроса я знаю. :)))

Я бы сказала иначе: расизм - плод культуры. Научность мышления тут сбоку припека.

От	Александр
К	Сепулька (03.06.2003 19:37:00)
Дата	03.06.2003 20:59:55

Re: Природное-то природное,

>> Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.
>
>Не поняла. Вы тоже расист (как человек, обладающий научным мышлением)? :))) Или Ваше мышление мифологично? Впрочем, ответ на оба вопроса я знаю. :)))

Мышление у нас и такое и сякое. При чем людей с развитым научным мышлением на форуме можно по пальцам пересчитать (serge, Сысой, Кудинов, Антонов, СГ - это из старожилов). Разница в том что мифологическое мышление не различает возможное и необходимое, а научное различает и интересуется только необходимым, отбрасывая возможное. Типичный пример мифологического мышления "не рой другому яму - сам в нее попадешь". С точки зрения науки это вздор. С чего это вдруг ты должен в нее обязательно попасть? С точки зрения мифологического мышления это вполне осмысленное утверждение.

На Западе научное мышление равнодушное к возможному любят переносить на общество. Результатом является идеология:

" Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гуманита-рии внесли свою лепту в программирование поведения масс посредством идеологии. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о "естественном" (природном) характере конституции , что должна ограничить власть монарха ("ведь Солнце подчиняется закону гравитации"). Ученый и философ Томас Гоббс развил главный и поныне для буржуазного общест ва миф о человеке как эгоистическом и одиноком атоме, ведущем "войну всех против всех" - bellum omnium сontra omnes . " http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog.htm#par6

Идеологи тщатся описать общество в рамках необходимого. Король должен подчиняться конституции потому что так устроен мир. Даже Солнце с необходимостью подчиняется закону. Очевидно что король может и не подчиняться, но это возможное, возможным научное мышление не интересуется, только необходимым. "Иного не дано" (c). Само собой, биологическая неполноценность "низших рас" чисто научная концепция.

>Я бы сказала иначе: расизм - плод культуры. Научность мышления тут сбоку припека.

Научное мышление тоже плод культуры. Не думете же Вы что это биология, типа Галилей мутировал и вслед за ним значительная часть человечества? Вчера открыл учебник древней истории за пятый класс чтобы освежить в памяти марксистские представления о человеке. Там очень мило о происхождении религии. Мол люди верили что все вокруг одушевленное, а значит с природой можно договориться - Во дураки то! "Научное" же мышление не только природу рассматривает как неодушевленный объект, но зачастую и человеческое общество. Идеологи верят в "объективные законы общественного развития". По их мнению возможность договориться с обществом столь же вздорна как возможность договориться с дождем.

От	Сепулька
К	Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата	30.05.2003 19:47:05

Re: В чем...

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

Т.е. не надо обладать какой-то внутренней "силой", чтобы воспроизвести самому эти чудеса. Надо только взять сделанный в НИИ "пятак" (или что-то еще в этом роде).

От	Александр
К	Марина (29.05.2003 15:41:59)
Дата	29.05.2003 19:58:17

Re: Борьба с...

>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>Поскольку мой сын многими вещами в этом жанре увлечен и без конца таскает домой соответствующие книги, то я тоже многое читала. Не вижу в этих книгах ничего плохого.

А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"? Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве порновыставки с живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что? Мы должны принять этот жанр "как родной"? А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев? Немцы евреев голыми не выставляли, а всего лишь помечали их одежду еврейским же символом. И это преподносится как ужасное злодеяние. А может немцы ничего плохого в этом не видели. Почему этому обычаю не дали прижиться как родному?

>>Он отражает западные ценности и "родимые пятна" их кульутры (в частности, деление на
>>"цивилизованных" и "нецивилизованных", на "сверх" и "недо" и т.п.).
>
>Ой. Это Вы про конкретное произведение или про жанр в целом? Если второе, то тогда еще более интересно услышать Ваше определение этого жанра.

Про жанр в целом. Множественность рас - родимое пятно этого жанра.

>>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.
>
>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"? Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей", недоступных большинству?

Факт наличия "белокурой бестии" и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"

>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).
>
>У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки. Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в действительно хорошей литературе все намного сложнее.

Это не Сепулька пытается смотреть на книгу через черно-белые очки, а книга учит смотреть на мир через черно-белые очки (сверхчеловеки-недочеловеки). Мы рассматриваем не хорошую литературу, а Гарри Поттера. Вся сложность человеческих отношений и организации человеческого общества там опущена. Осталось черное и белое, победители и побежденные, сверхчеловеки и недочеловеки.

>Иначе просто не было бы литературы.

"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.
" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par149

>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)

Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме. Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы", которые должны быть стерты с лица Земли. Гитлер и Маркс двали разные "научные" объяснения идеологическому тезису что запад - лучший из миров.

>А вот что Вы думаете в этом отношении о "Необитаемом острове"? У Максима там как раз возможностей существенно больше, чем у окружающих, причем не благодаря техничяескому оснащению, а "внутрениих".

>>>>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".
>>>
>>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?
>>
>>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому если он - образец
>>для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель.
>
>Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим.

Еще раз, черно-белый подход в литературе неприменим.

>>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход.
>>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>
>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)

Западная культура - продукт уникальной мутации, от остального человечесва Запад отделен непреодолимой пропастью. Если мы ограничиваем исследование западной культурой то да, рассматривать ее как монолит нельзя. Но если мы взглянем шире то западная культура безусловно классифицируется отдельно от всех остальных. Это основное деление на современную (западную) и традиционные (все остальные) культуры.

>>Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.
>
>К сочинениям какого рода?

О белокурой бестии.

>>Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков
>>(поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто
>>так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.
>
>Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим. Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?

Мы о Западе говорим. Почему? Да потому что у них индивидуализм. Люди не связаны человеческими связями. Человеческая пыль объединена выгодой через рынок. Сверхчеловека ничего не удерживает с людьми.

>Тот же Толкин, кстати. У эльфов довольно много доп. возможностей по сравнению с людьми, скажем. Не говоря уж о магах. (хотя Толкина в этом плане не очень уместно в пример приводить, но его-то Вы уж не обвините в том, что это -- не фентези)

Так зачем его обвинять что он не фаттэзи? Фантези и есть, с характерным расизмом.

>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.
>
>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим)

Ничего не понимаю. В действительности есть что? Эльфы и маги? А реклама не "художественное осмысление того что уже есть в действительности"? А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера, а именно его отношение к еврейству?

От	Miguel
К	Александр (29.05.2003 19:58:17)
Дата	30.05.2003 04:08:57

Ну, хоть стой, хоть падай. Коммунизм - за уничтожение скотоголовых народов

>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме. Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы", которые должны быть стерты с лица Земли. Гитлер и Маркс двали разные "научные" объяснения идеологическому тезису что запад - лучший из миров.

а Маркс=Гитлер. Бедного бородача теперь записали в компанию к Сталину, Лукашенко, Милошевичу, Саддаму и другим деятелям, отождествлённым с Гитлером.

От	Марина
К	Александр (29.05.2003 19:58:17)
Дата	29.05.2003 21:46:26

Борьба Александра с евреями и белокурыми бестиями

Здравствуйте, Александр!

>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>>Не вижу в этих книгах ничего плохого.
>
>А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?

1) Разве я утверждала, что "все, в чем Я не вижу ничего плохого, может прижиться У ВАС как "родное""? Мне кажется, что нет. (кстати, "У ВАС" -- это у кого? Или это Вы о себе так во множественном числе?

2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу", а не переходить на личности. Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?

>Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве
>порновыставки с живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что?
>Мы должны принять этот жанр "как родной"?

Понятия не имею, как лично Вы должны принять этот жанр.
Какое отношение это имеет к теме нашей с Сепулькой беседы?

>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?

>>Ой. Это Вы про конкретное произведение или про жанр в целом? Если второе, то тогда еще более интересно услышать Ваше определение этого жанра.
>
>Про жанр в целом. Множественность рас - родимое пятно этого жанра.

Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.

>>>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.
>>
>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?
>>Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей",
>>недоступных большинству?
>
>Факт наличия "белокурой бестии" и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"

Напомню, что спор у нас с Сепулькой идет о допустимости в литературе героя-волшебника и, более общо, героя, обладающего возможностями, недоступными большинству людей. Каким образом отсюда вытекает Факт наличия "белокурой бестии" (что Вы, кстати, под этим термином подразумеваете?) и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"?

>>>"Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!)
>>>читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).
>>
>>У меня появилось ощущение, что Вы пытаетесь на художественные книги смотреть через черно-белые очки.
>>Хороший герой/плохой герой, побеждает/проигрывает, читатель ненавидит/сочуствует герою. Вообще-то в
>>действительно хорошей литературе все намного сложнее.
>
>Это не Сепулька пытается смотреть на книгу через черно-белые очки, а книга учит смотреть
>на мир через черно-белые очки (сверхчеловеки-недочеловеки).

Какая книга?

>Мы рассматриваем не хорошую литературу, а Гарри Поттера.

"Вы" -- это кто? У нас давно уже беседа идет не о Гарри Поттере. Вы, конечно, можете и Гарри Поттера рассматривать, я не против, только Вы же вроде бы на мое письмо отвечаете? Вы прочитайте, все же, письмо, на которое решили ответить.

>Вся сложность человеческих отношений и организации человеческого общества там опущена.
>Осталось черное и белое, победители и побежденные, сверхчеловеки и недочеловеки.

Еще раз -- мы говорим не о Гарри Поттере.

>"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию,
>что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал
>преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать
>лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.

А это какое отношение имеет к обсуждаемой теме?

>>>Могу сказать, например, о "Трудно быть богом" Стругацких.
>>>Тоже, в общем-то (по моему мнению, конечно), "родимые пятна".
>>>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",

1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая Вами здесь теория?

2)

>>>Для Зап. культуры это все естественно, как воздух.
>>
>>Что? Фашизм? Мне кажется, западная культура весьма разнородна, нельзя ее вот так в один мешок :-)
>
>Западная культура - продукт уникальной мутации, от остального человечесва Запад отделен
>непреодолимой пропастью. Если мы ограничиваем исследование западной культурой то да,
>рассматривать ее как монолит нельзя. Но если мы взглянем шире то западная культура
>безусловно классифицируется отдельно от всех остальных. Это основное деление на современную
>(западную) и традиционные (все остальные) культуры.

Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет. А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго, Чехова, Толстого, Гоголя.

>>>Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.
>>
>>К сочинениям какого рода?
>
>О белокурой бестии.

Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?

>>Так мы ведь вовсе не о ГП уже говорим. Почему Вы априори считаете, что если у человека
>>сверхвозможности, то уже сразу "люди для него - низшие существа"?
>
>Мы о Западе говорим. Почему? Да потому что у них индивидуализм. Люди не связаны человеческими связями.
>Человеческая пыль объединена выгодой через рынок. Сверхчеловека ничего не удерживает с людьми.

Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы (евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?

>>Тот же Толкин, кстати. У эльфов довольно много доп. возможностей по сравнению с людьми, скажем.
>>Не говоря уж о магах. (хотя Толкина в этом плане не очень уместно в пример приводить, но
>>его-то Вы уж не обвините в том, что это -- не фентези)
>
>Так зачем его обвинять что он не фаттэзи? Фантези и есть, с характерным расизмом.

1) Поскольку я писала свое письмо, еще не выяснив, каким определением слова "фентези" пользуется Сепулька, то я взяла в качестве примера произведение, относительно которого у меня не было сомнений в том, что Сепулька отнесет его к этому жанру.

2) В чем Вы видите расизм Толкина?

(Может, Вы все же определитесь с тем, как пишется слово "фентези"? А то у Вас в одной строчке оно написано по-разному, и оба раза -- неправильно.)

>А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера,
>а именно его отношение к еврейству?

Вот подумалось -- а Вы не еврей, случайно?

Всего доброго,
Марина

От	Товарищ Рю
К	Марина (29.05.2003 21:46:26)
Дата	31.05.2003 13:48:37

Вы, Марина, тут новичок, кажется

Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Отец Александра в свое время приложил немало усилий в дело телевизоризации Северного Кавказа (ну, или еще где-то там). Сам Александр в результате этого получил возможность образовываться в Москве. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.

Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.

С уважением

От	Вера
К	Товарищ Рю (31.05.2003 13:48:37)
Дата	31.05.2003 22:51:20

Re: Вы, Марина,...

>Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.

>Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.

В самом факте, что Вы сообщили Марине где живет Александр ничего плохого нет, но в том как Вы это сообщили и в каком контексте - похоже на какой-то донос. Да и ее реакция (ах, вот оно что, ну спасибо, что предупредили)- это подтверждает. Вы как-будто не знаете, про тектонические сдвиги происшедшие в стране, и почему человек может быть выброшен на тот или иной берег.И пользование аргументами СГКМ не криминал на его форуме. Здесь единомышленники взглядов СГКМ и нет, и Александр без всякого менторства делает все возможное чтобы единомышленников стало больше. И конечно хотелось бы, чтобы все участники действительно прочитали работы Сергея Георгиевича, тогда не было бы многих споров, да и не приходилось бы,например Александру цитировать дословно его, видно же, что Марина пока не все прочла.Ведь суть в том, чтобы на базе работ СГКМ пойти дальше в обсуждении положения в стране и выйти хоть на какие-то зачатки нового проекта. Вера

От	Miguel
К	Вера (31.05.2003 22:51:20)
Дата	02.06.2003 05:14:27

Вот это вы очень правильно заметили:

>... и Александр без всякого менторства делает все возможное чтобы единомышленников стало больше.

А то последние три недели Алексанр носится с идеей о том, что основным его аргументом станет дубина, и только после вашего замечания я понял, в чём тут дело. Действительно, если бить всех оппонентов дубиной по голове, то часть из них непременно станет единомышленниками Александра.

Мигель

От	Александр
К	Miguel (02.06.2003 05:14:27)
Дата	02.06.2003 06:01:24

Дубина не мой аргумент

>А то последние три недели Алексанр носится с идеей о том, что основным его аргументом станет дубина,

Нет-нет, Мигель, Вы не поняли. Аргументы Александра не имеют с дубиной ничего общего, и даже наоборот, имеют целью предотвратить появление дубины на сцене. Однако если Александру не удастся вразумить людоедов рыночников то это будут делать совсем другие люди, и далеко не так тонко как Александр. Тому будет способствовать недостаток образования, времени на размышления и накопившаяся в избытке ненависть.

> Действительно, если бить всех оппонентов дубиной по голове, то часть из них непременно станет единомышленниками Александра.

И снова Вы ничего не поняли. Александр выразил надежду что бить будут не по голове, а по загривку. Так чтобы отключить рыночника на время, и чтобы когда очухается еще долго не имел охоты устраивать денежные механизмы и "благотворную" безработицу. Станут ли получившие по загривку после этого единомышленниками Александра не так уж важно потому что поставленной цели - восстановить СССР без помощи дубины достичь уже очевидно не удастся.

От	Александр
К	Вера (31.05.2003 22:51:20)
Дата	01.06.2003 21:47:48

Товарищ Рю враг народа и не скрывает этого

>>Потому Вам простительно не знать. А так тут все дело примерно в следующем. Затем он покинул "эту страну", уютно устроившись не где-нибудь среди "свиноголовых", что было бы оправдано, а именно в Америке (видно, это помогает ему сильнее их ненавидеть - вроде того, как Мопассан обедал исключительно под необожаемой им Эйфелевой башней). Вероятно, все вышеизложенное, считает он, позволяет ему выступать тут с эдаким менторским тоном Верховного Судьи и Морального Авторитета.
>
>>Да и аргументы у него - все, как на подбор, цитаты из СГКМ. Хоть и не проверяйте.
>

>В самом факте, что Вы сообщили Марине где живет Александр ничего плохого нет, но в том как Вы это сообщили и в каком контексте - похоже на какой-то донос. Да и ее реакция (ах, вот оно что, ну спасибо, что предупредили)- это подтверждает.

А что им остается? Против аргументов им возразить нечего, вот они сразу на личности и переходят.

> Вы как-будто не знаете, про тектонические сдвиги происшедшие в стране, и почему человек может быть выброшен на тот или иной берег.

Они знают. Просто считают что этого мало. Тов. Рю, например, мечтает о термоядерной бомбардировке Москвы. Мол иначе нам, цивилизованным тоталитарию не переделать. Товарищ вообще славен провокацяими, можно слазить на ВИФ и посмотреть чем он начинил тамошний календарь. Вобщем если враг тебя хвалит подумай что ты сделал не так.

>Ведь суть в том, чтобы на базе работ СГКМ пойти дальше в обсуждении положения в стране и выйти хоть на какие-то зачатки нового проекта. Вера

Это для Вас, Вера, суть в том чтобы пойти дальше. А для них суть выражена названием сайта Дмитрия Ниткина "Анти-СГКМ".

От	Марина
К	Вера (31.05.2003 22:51:20)
Дата	01.06.2003 13:28:31

"Ваше пренебрежение нашей культурой"

От	Марина
К	Товарищ Рю (31.05.2003 13:48:37)
Дата	31.05.2003 18:34:54

Re: Вы, Марина,...

Здравствуйте, Товарищ Рю!

>Вы, Марина, тут новичок, кажется

Ага.

>Потому Вам простительно не знать.

Да, это просто праздник какой-то...
Уехавший в Америку заявляет живущему в России: "А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?" При этом под "нас" он имеет в виду русских, а под "Вы" вообще непонятно кого. Ну и так далее.

Большое спасибо за информацию!

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (29.05.2003 21:46:26)
Дата	30.05.2003 00:13:16

Борьба Александра c бестиями

>Здравствуйте, Александр!

>>>Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?
>>>Не вижу в этих книгах ничего плохого.
>>
>>А из чего следует что все в чем ВЫ не видите ничего плохого может прижиться У НАС как "родное"?
>
>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"

И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"

>Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу", а не переходить на личности.

Которые и были Вам в изобилии приведены Медведевой и Шишовой, Сепулькой и вашим покорным слугой. Но все эти аргументы Вы отмели одной единственной фразой - Вы не видите.

> Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?

У нас не принято считать что наше мнение или отсутствие такового выше любых аргументов любого оппонента. Мы и от оппонента этого ожидаем. Поэтому Ваша манера аргументировать нас шокирует и для нас неприемлима.

>>Вон "государственная еврейская акажемия" не видит ничего плохого в устройстве
>>порновыставки с живыми русскими девушками в качестве экспонатов. И что?
>>Мы должны принять этот жанр "как родной"?
>
>Понятия не имею, как лично Вы должны принять этот жанр.
>Какое отношение это имеет к теме нашей с Сепулькой беседы?

Отношение к нашей с Вами беседе это имеет самое прямое. Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране. "Понятия не имею как лично вы..." Придется учиться принимать во внимание наше мнение. И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.

>>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?
>
>А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
>Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?

Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.

>>Про жанр в целом. Множественность рас - родимое пятно этого жанра.
>
>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.

Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.

>>>Не поняла. Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?
>>>Факт наличия в книге главного героя-волшебника, или факт наличия у некоторой личности "сверхвозможностей",
>>>недоступных большинству?
>>
>>Факт наличия "белокурой бестии" и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"
>
>Напомню, что спор у нас с Сепулькой идет о допустимости в литературе героя-волшебника и, более общо, героя, обладающего возможностями, недоступными большинству людей.

Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?" Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами". Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.

> Каким образом отсюда вытекает Факт наличия "белокурой бестии" (что Вы, кстати, под этим термином подразумеваете?) и отсутствия у нее моральных обязательств перед "недочеловеками"?

Факт наличия бестии вытекает из западной культуры нижеописанным способом, при наличии сверхвозможностей этот факт следует с неизбежностью:

>>Да потому что у них индивидуализм. Люди не связаны человеческими связями.
>>Человеческая пыль объединена выгодой через рынок. Сверхчеловека ничего не удерживает с людьми.
>
>Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы (евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?

Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с Западом никак не связано. Однако белокурая бестия - порождение именно Запада и только Запада. Вторым необходимым компонентом для появления бестии, отсутствующим в незападных культурах является индивидуализм. Сверхвозможности (универсальные) + свобода (западная) = белокурая бестия.

>>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",
>
>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая Вами здесь теория?

Совершенно правильно.

>Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет. А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго, Чехова, Толстого, Гоголя.

Читайте первую главу "истории советского государства и права". Знакомство с ней обязательно для участников форума. Чехова, Толстого, Гоголя я к западной культуре не отношу. И западная культура их к себе не относит:

"И вопрос, по сути, стоял так же, как был поставлен в двух Нобелевских комитетах (по литературе и по премиям мира), которые отказали в присуждении премий Льву Толстому - самому крупному мировому писателю того времени и первому всемирно известному философу ненасилия. Запад не мог дать Толстому премию , ибо он "отстаивал ценности крестьянской цивилизации" в ее борьбе с наступлением капитализма. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a10.htm#par216

>>О белокурой бестии.
>
>Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?

Какая же она наша? Ваша она. У нас белокурых бестий нет и быть не может. Нам "силушка дадена чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

>2) В чем Вы видите расизм Толкина?

В том что книга основана на расовой риторике.

>>А что если кому-нибудь придет в голову художественно поосмыслять творческое наследие Гитлера,
>>а именно его отношение к еврейству?
>
>Вот подумалось -- а Вы не еврей, случайно?

Нет.

От	Марина
К	Александр (30.05.2003 00:13:16)
Дата	30.05.2003 06:06:34

Re: Борьба Александра...

Здравствуйте, Александр!

Вы не ответили на вопрос: "У ВАС" -- это у кого?

>>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
>
>И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"

Еще раз -- читайте более внимательно. Вопрос был задан Сепульке. Следующее мое высказывание никакого отношения к обоснованию противоположной точки зрения не имеет, это замечено "к слову". "Плохое"/"не плохое" не имеет отношения к "родному"/"не родному", так что воспринимать это как попытку обоснования -- надо весьма богатую фантазию иметь.

>>Мне кажется, что для ответа на этот вопрос надо привести конкретные аргументы "по существу",
>>а не переходить на личности.
>
>Которые и были Вам в изобилии приведены Медведевой и Шишовой, Сепулькой и вашим покорным слугой.
>Но все эти аргументы Вы отмели одной единственной фразой - Вы не видите.
>
>> Или так у этих "вас", к которым Вы себя причисляете, принято?
>
>У нас не принято считать что наше мнение или отсутствие такового выше любых аргументов любого оппонента.
>Мы и от оппонента этого ожидаем. Поэтому Ваша манера аргументировать нас шокирует и для нас неприемлима.

Что Вы такое забористое курили, не подскажете?

Hint: В следующий раз постарайтесь прочитать письма, на которые отвечаете, и не приписывать собеседнику свои фантазии, а также не отвечать на вопросы в стиле "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.

Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом.

>"Понятия не имею как лично вы..." Придется учиться принимать во внимание наше мнение.

Ваше личное? Пока не вижу причины. Ничего умного Вы в этих двух письмах пока не написали.

>И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.

(к слову, может, вы вначале научитесь грамотно по-русски писать? Глаз режут многочисленные ошибки в Ваших письмах. Или этот язык для Вас не родной?)

>>>А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?
>>
>>А это какое отношение имеет к теме нашей беседы?
>>Или у Вас это больные темы, и Вы их в каждый разговор вставляете?
>
>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.

Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению этих выставок, или Вы опять же трепло.

>>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.
>
>Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.

Ну если у Вас такое определение, тогда огласите полный список, пожалуйста. Если Вы хотите не с самим собой вести беседу, а передавать собеседнику хоть какую-то информацию.

Если ни определения, ни списка у Вас нет, то информации в Ваших словах "Во всех расизм" -- ноль.

>Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими
>строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?"
>Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами".

Этот вопрос был задан Сепульке, не "сам по себе", а по поводу ее высказывания в предыдущем письме. Цитирую:

>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

В десятый раз напомню, что речь идет не о конкретной книге.
Так что "попробуйте сосредоточиться" относится к Вам.

>Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли
>мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.

А Сепулька Вам право дала за нее отвечать, что она считает?

>>Это все очень интересно, но может быть Вы все же отвлечетесь от, похоже, еще одной Вашей любимой темы
>>(евреи, порнография, гнилой запад, что там еще в списке есть?) и объясните, каким образом наличие у
>>некоего человека сверхвозможностей связано с Западом, индивидуализмом, человеческой пылью, выгодой и рынком?
>
>Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с
>Западом никак не связано.

Ну и может теперь Вы объясните все же, раз уж это признали, какое отношение эта Ваша бестия мимеет к теме нашей беседы?

>>Это родимые пятна Запада. Они проявляются как в коммунизме, так и в фашизме.
>>Обе теории утверждают что Запад сверхчеловеки, а все остальные низшие "скотоголовые народы",
>
>>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая
>>Вами здесь теория?
>
>Совершенно правильно.

Цитату из "Трудно быть богом", пожалуйста, где проявляется теория о "низших скотоголовых народах".

>>Сформулируйте, пожалуйста, определение "западной культуры". Чтобы понятно стало, о чем речь идет.
>>А то я плохо понимаю, относите ли Вы к западной культуре, например, Гамсуна, Андерсена, Гюго,
>>Чехова, Толстого, Гоголя.
>
>Читайте первую главу "истории советского государства и права".
>Знакомство с ней обязательно для участников форума.

Там есть определение данного термина?

>>Поскольку Вы невнимательно читали письмо, на которое отвечаете, я еще раз подчеркну, что речь
>>шла о присутствии в произведении героя-волшебника. При чем тут эта Ваша бестия?
>
>Какая же она наша? Ваша она.

Огляделась вокруг -- нет у меня никакой бестии. Сильная у Вас фантазия.

>Нам "силушка дадена чтоб защита была обиженным, чтобы дать укорот обидчикам".

Сильная травка.

>В том что книга основана на расовой риторике.

Конкретно сказать нечего, да? (Да вы эту книгу-то хоть читали?)

Марина

От	Александр
К	Марина (30.05.2003 06:06:34)
Дата	30.05.2003 11:38:26

Re: Борьба Александра...

>>>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
>>
>>И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"
>
>Еще раз -- читайте более внимательно. Вопрос был задан Сепульке. Следующее мое высказывание никакого отношения к обоснованию противоположной точки зрения не имеет, это замечено "к слову".

Дорогая Марина, я всегда очень внимателен. Вопрос был задан не Сепульке а на форуме. Высказывание Ваше имеет самое прямое отношение к обоснованию противоположной точки зрения. Именно поэтому он "к слову". Аргументированно обосновать Вы не можете и отделываетесь намеками.

>"Плохое"/"не плохое" не имеет отношения к "родному"/"не родному", так что воспринимать это как попытку обоснования -- надо весьма богатую фантазию иметь.

Почему же странно? Это один из самых распространенных приемов манипуляции. Подмена тезиса. Фантазии тут иметь не надо. Достаточно опыта разоблачения манипуляции. Заметьте что родное/не родное тоже не имеет отношения к обсуждаемому вопросу "может стать родным" / "не может стать родным". Опять будем винить мою богатую фантазию или все-таки будем говорить по существу?

>>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.
>
>Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом.

Считаете допустимой пропаганду расизма и фашизма, называя ее "художественным осмыслением того что уже существует в действительности", несмотря на то что расизм и фашизм неприемлются нашей культурой.

>>И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.
>
>(к слову, может, вы вначале научитесь грамотно по-русски писать? Глаз режут многочисленные ошибки в Ваших письмах.)

Они Вам не глаз режут, а духу придают. А напрасно.

>>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>
>Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению этих выставок, или Вы опять же трепло.

Да зачем же мне доказывать что Вы имеете отношение к написанию? Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности".

>>>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.
>>
>>Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.
>
>Ну если у Вас такое определение, тогда огласите полный список, пожалуйста. Если Вы хотите не с самим собой вести беседу, а передавать собеседнику хоть какую-то информацию.

Писанина Толкиена, все Поттеры, масса других, чьи названия я не запомнил, многочисленные компьютерные игры.

>Если ни определения, ни списка у Вас нет, то информации в Ваших словах "Во всех расизм" -- ноль.

>>Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими
>>строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?"
>>Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами".
>
>Этот вопрос был задан Сепульке, не "сам по себе", а по поводу ее высказывания в предыдущем письме. Цитирую:

>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.
>
>В десятый раз напомню, что речь идет не о конкретной книге.
>Так что "попробуйте сосредоточиться" относится к Вам.

Сепулька дала общий ответ. Вы попросили конкретизировать. Я конкретизировал. Теперь разумны два варианта дальнейших действий: либо Вы соглашаетесь со мной и с Сепулькой, либо не соглашаетесь со мной и аргументируете свою позицию. Иначе приходится предположить что вы не хотели получить ответа на свой вопрос. То есть настаиваете на праве западных идеологов попирать нашу культуру и рекламировать любую гадость только потому что она "реально существует".

>>Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли
>>мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.
>
>А Сепулька Вам право дала за нее отвечать, что она считает?

Видите ли, Марина, мы все тут одновременно исследователи и объекты исследования. Участием в форуме мы все дали друг другу право друг друга исследовать. Так что во-первых да, я могу строить гипотезы о том что именно думает Сепулька. А во-вторых, и это главное, мы выращены в одной культуре и потому имеем общие взгляды и убеждения принятые в культуре нашего народа.

>>Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с
>>Западом никак не связано.
>
>Ну и может теперь Вы объясните все же, раз уж это признали, какое отношение эта Ваша бестия мимеет к теме нашей беседы?

В отрезанной Вами части сообщения это было объяснено. ГП и фантези вообще продукт Запада, а для Запада сверхвозможности однозначно ведут к белокурой бестии из-за индивидуализма. Но и в моем утверждении что сверхвозможности не связаны с Западом большая натяжка.

"Хайдеггер определяет это так: "Человеческая масса чеканит себя по типу, определенному ее мировоззрением. Простым и строгим чеканом, по которому строится и выверяется новый тип, становится ясная задача абсолютного господства над землей"" http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec2.html#par11

>>>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая
>>>Вами здесь теория?
>>
>>Совершенно правильно.
>
>Цитату из "Трудно быть богом", пожалуйста, где проявляется теория о "низших скотоголовых народах".

Из Энгельса устроит? Или из Маркса? Или из учебника по "научному" коммунизму? Вы же о родимых пятнах коммунизма говорили:

">>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)"

Тут надо разделить два тезиса. Западное деление на "высших и низших" и проблему "доводить не доводить". Как фашизм так и коммунизм делят человечество на высших и низших. Как фашизм так и коммунизм отрицают возможность "довести до уровня" низших. Фашизм считает что "низших" невозможно довести до уровня из-за рассовой неполноценности, и "доводить до уровня" может только вниз, а коммунизм объясняет невозможность довести до уровня "незрелостью индивидуального человека", что и показывают Стругацкие. Но суть одна - Запад высшие, а все остальные низшие (тупиковая ветвь по Гитлеру, незрелая по Марксу). Или словами Сепульки "некоторые более цивилизованные чем другие." Само собой, перед традиционной русской культурой выбор "доводить/не доводить" не стоял потому что мы не делим народы на "высшие" и "низшие", за что нас и не любят как коммунисты, так и фашисты.

"Русский кpестьянин, двигаясь на Восток, адаптиpовался к новому миpу и новой культуpе, жадно воспpинимал все новое. Он был не колонизатоpом, а учеником и сохозяином. В Индии, в Афpике и Малайзии англичанин одет в неизменные бpиджи и пpобковый шлем. Казаки на всех гpаницах России пеpенимают элементы быта и одежды у тех наpодов, с котоpыми входят в контакт. Для них пpедметом гоpдости является достичь того мастеpства, котоpым обладают эти наpоды. Полезно сегодня пеpечитать "Казаков" Льва Толстого. Мой дед, казак из Семиpечья, котоpый за две военные зимы пpи свете коптилки успел pассказать мне, кажется, больше, чем я пpочел за всю остальную жизнь, гоpдился тем, что киpгизы уважали его как пасечника и как знатока лошадей - а они в его глазах были в этом непpевзойденные мастеpа. А сpавните способ охоты - сафаpи англо-сакса в Афpике, где выходившие с копьем на льва масаи нанимаются носильщиками и заpяжающими, и pусского кpестьянина-пеpеселенца в Сибиpи, где он учится у манси подбивать лыжи мехом и попадать белке в глаз . Два pазных миpоощущения, отpажающие pазное отношение к земле, на котоpой живешь."
http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro11.html#par10

От	Марина
К	Александр (30.05.2003 11:38:26)
Дата	30.05.2003 14:14:13

Обвинения надо доказывать.

Здравствуйте, Александр!

>>>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.
>>
>>Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или
>>признаете себя треплом.
>
>Считаете допустимой пропаганду расизма и фашизма, называя ее "художественным осмыслением того что
>уже существует в действительности", несмотря на то что расизм и фашизм неприемлются нашей культурой.

Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
уже существует в действительности.

>>>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>>
>>Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению
>>этих выставок, или Вы опять же трепло.
>
>Да зачем же мне доказывать что Вы имеете отношение к написанию?
>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".

Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.

До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем, я на все прочее написанное Вами не отвечаю.

Ну и остается только повторить сказанное в предыдущем письме: "или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом".

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (30.05.2003 14:14:13)
Дата	30.05.2003 19:37:38

Re: Обвинения надо...

>Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
>уже существует в действительности.

Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами

Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm

>>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".
>
>Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.

См. выше.

>До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем, я на все прочее написанное Вами не отвечаю.

Боюсь что и после Вам ответить по существу нечего. Свободу пропаганды "того что уже существует в действительности" мы не признаем. Других разумных аргументов в пользу пропаганды расизма и фашизма у Вас нет.

>Ну и остается только повторить сказанное в предыдущем письме: "или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом".

Как могут вдохновить человека грамматические ошибки! А сами то признать себя треплом не хотите? Впрочем я не настаиваю. Для Вас это было бы слишком легким выходом.

От	Марина
К	Александр (30.05.2003 19:37:38)
Дата	31.05.2003 05:44:29

Re: Обвинения надо...

Здравствуйте, Александр!

>>Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
>>уже существует в действительности.
>
>Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками,
>которым доступны эксперименты над низшими существами

>Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm

Да, логика у Вас -- зашибись...
По этой логике любая книга о войне является пропагандой войны, книга о ВОВ -- пропагандой фашизма, "Преступление и наказание" -- пропагандой убийств и теории о "право имеющих", "Воскресение" -- пропагандой проституции...

Напоминаю ход разговора.
1) Сепулька утверждает, что книги, в которых главный герой обладает возможностями, отсутствующими у большинства людей, вредны.
2) Затем утверждает, что в реальной жизни такое явление присутствует.
3) Я спрашиваю, почему, если она признает существование этого явления, она против написания книг, где бы это явление исследовалось.

Попробуйте представить себе такой воображаемый разговор:
С: В книгах нельзя описывать войну, потому что война -- это плохо.
М: Но ведь война есть в реальности, и я считаю, что необходимы книги, где бы это явление описывалось и исследовалось.
А: Ага, Вы за пропаганду войны и фашизма! А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

Итак, жду от Вас цитату из моего письма, где я "пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что уже существует в действительности". Либо признания того, что Вы ошиблись и приписали мне свои фантазии, поскольку в приведенной Вами цитате о пропаганде и речи нет.

>>>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>>>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>>>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".
>>
>>Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.
>
>См. выше.

Что см. выше? Выше нет ни слова ни о Гарри Поттере, ни о порновыставках.

Итак, продолжаю ждать цитату из моего письма, где я утверждаю, что "мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности"". Либо признание того, что Вы ошиблись и вновь приписали мне свои фантазии.

>>До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем,
>>я на все прочее написанное Вами не отвечаю.
>
>Боюсь что и после Вам ответить по существу нечего.

Да нет, ответить есть чего. Нет желания дискутировать с человеком, приписывающим свои фантазии собеседнику и обвиняющим собеседника на этом основании во всем, что придет в голову.

Признаете, что эти Ваши обвинения были Вашей ошибкой, -- тогда можно будет и остальные вопросы обсуждать.

Всего доброго,
Марина

От	Александр
К	Марина (31.05.2003 05:44:29)
Дата	31.05.2003 20:38:00

Re: Обвинения надо...

>>Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками,
>>которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>>Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm
>
>Да, логика у Вас -- зашибись...

"Так говорили многие" (с) удав Каа.

>По этой логике любая книга о войне является пропагандой войны,

Нет, дорогая Марина. По этой логике любая реклама есть "художественное осмысление того что уже существует на самом деле". В том числе и реклама фашизма.

>Напоминаю ход разговора.
>1) Сепулька утверждает, что книги, в которых главный герой обладает возможностями, отсутствующими у большинства людей, вредны.
>2) Затем утверждает, что в реальной жизни такое явление присутствует.
>3) Я спрашиваю, почему, если она признает существование этого явления, она против написания книг, где бы это явление исследовалось.

Дорогая Марина, запрещают даже когда речь идет не о фашизме а о невинной Кока-коле. В Новой Зеландии запретили рекламу в которой человек надравшись колы сигает в водопад, потому что полтора десятка человек таким образом попрыгали и разбились. В Индии запретили рекламу стирального порошка в которой стирали плюшевого мишку, потому что мальчик постирал своего младшего брата. Там же прекратили производство местного клона сериала про "супермена" после того как несколько девок по всей стране облились керосином и подожглись чтобы супермена приманить.

>Попробуйте представить себе такой воображаемый разговор:
>С: В книгах нельзя описывать войну, потому что война -- это плохо.
>М: Но ведь война есть в реальности, и я считаю, что необходимы книги, где бы это явление описывалось и исследовалось.
>А: Ага, Вы за пропаганду войны и фашизма! А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

Расизм и фашизм это плохо, о чем Вам и написала Сепулька. А в ГП утверждается что - это нормальо, само собой разумеется "и так существует в реальной жизни" и потому осуждению не подлежит.

Если описывать как американцы изнасиловав пару вьетнамок малолеток воткнули им во влагалища сигнальные факелы и зажгли их там, как тела раздулись и лопнули то делать это с точки зрения вьетнмца, а не с точки зрения "белокурой бестии" со сверхвозможностями, которая еще в школе училась совать бенгальские огни в саламандру.

От	Марина
К	Александр (31.05.2003 20:38:00)
Дата	31.05.2003 21:22:40

Re: Обвинения надо...

Здравствуйте, Александр!

Не вижу смысла продолжать обсуждение с человеком, не понимающим элементарных логических конструкций на уровне первого класса.

Можете продолжать и дальше приписывать свои фантазии другим людям.
Продолжайте заявлять русским: "Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране", живя в Америке и презирая американскую культуру.

Мне с Вами говорить не о чем.

Всего доброго,
Марина

От	SITR
К	Александр (29.05.2003 19:58:17)
Дата	29.05.2003 20:16:29

о писателях

>"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.
>" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par149

Насколько правомерно зачислять в "шестидесятники" Гроссмана, умершего в 1964 году, - вопрос спорный. Но дело даже не в этом. Выдавать позицию эстета Андре Жида за "общезападную", но мой взгляд, неправомерно. На Западе было немало писателей, писавших романы с социальной тематикой. Такие романы как раз рассчитаны на то, чтобы иметь последствия. Некоторые писатели (например, В. Гюго) даже прямо говорили об этом. А из современников Андре Жида надо отметить Эптона Синклера, который уж наверняка писал "Джунгли" и "Король Уголь" с целью изменить описанную в них ситуацию.

От	IGA
К	SITR (29.05.2003 20:16:29)
Дата	29.05.2003 21:34:00

об ответственности

SITR wrote:

> >"Вот формула, которую дал Андре Жид: "Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий". Сам Жид одновременно пи сал две книжки - в одной выражал преданнейшую любовь к Евангелию, в другой - проповедовал гомосексуализм. У нас так стали поступать лишь писатели-"шестидесятники", гроссманы и рыбаковы. А потом пошло-поехало.
> >" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/ns06_99k-m.html#par149
>
> Такие романы как раз рассчитаны на то, чтобы иметь последствия. Некоторые писатели (например, В. Гюго) даже прямо говорили об этом. А из современников Андре Жида надо отметить Эптона Синклера, который уж наверняка писал "Джунгли" и "Король Уголь" с целью изменить описанную в них ситуацию.

Видите ли, чтобы "написанное не имело последствий", достаточно положить это написанное в стол, зарыть в землю или просто сжечь. А не печатать в типографиях. Если писатели (Жид, например) печатают свои творения, значит им не хочется, чтобы они "не имели никаких послесдтвий". Как же тогда прикажете интерпретировать высказывание Жида?
А так: им не хочется, чтобы написанное имело НЕГАТИВНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ для них. То есть Жид отстаивает безответственность писателя.

Если не согласны, предложите иную интерпретацию.

От	K
К	Сепулька (27.05.2003 20:05:01)
Дата	28.05.2003 08:53:51

О власти как наркотике.

>Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные
установки (в частности, в "Г.П." - фашизм).

Для <них> эти культурные установки тоже плохо могут кончиться, скоро в
детских содах придется устанавливать металлоискатели, а то детвора притащит
пистолет и поубивает своих воспитателей к чертям собачьим

>Ребенок не может отличить добрую сказку от злой.

Почему нищие духом так стремятся в новомодные секты? Там они получают
наконец-то бальзам на душевные раны, могут почувствовать всех остальных
окружающих дерьмом, а себя избранными. Не надо в их действиях пытаться
высмотреть поиск бога, там нет этого и подавно, они ищут в сектах
превосходства над остальными. Власть портит абсолютно, даже если это
иллюзорная власть. А у ребенка душа еще не созрела, нет сдерживающих
стопоров, он наивен, восприимчив, ему надоело подчиняться родителям. И если
у взрослых некоторых с головой становится не очень хорошо после прочтения
книг воспевающих ничем неограниченную власть, книг, запакованных в очень
притягательную упаковку, то ребенка можно изуродовать на всю оставшуюся
жизнь, увлекая его столь уродливыми идеями именно в процессе формирования
его костяка. И это все не домыслы, с детьми происходит очень тяжелый психоз,
затем медикам приходится трудиться.

Маленьким детям буквально становится плохо во время просмотра второй части
фильма о Гарри Поттере. Менеджер норвежского кинотеатра "Sta Vanger" Гудрун
Ромсботн сообщил сайту Ananova.com, что на каждом сеансе как минимум одному
ребенку становится плохо. "Если дети едят попкорн или сладкое во время этой
сцены, им самим становится плохо", - говорит он.

Недавно англичане вообще запретили детям до 12-ти лет показываться в
кинотеатрах на сеансах Гарри Поттера без родителей (из новостей ВВС).

Потребительская система отравляет не только все окружающее, но и саму себя.

Ничто не ново под луной. В свое время Томас Манн очень даже восхищался
образом <белокурой бестии>, а затем сбежавши из родных мест, где эта
<белокурая бестия> себя реализовала, заделался главным антифашистом (об этом
казусе где-то у Ремарка читал). Но история учит, что она прежде всего никого
ничему так и не научила. А жаль.

С уважением, Евгений.

От	Александр
К	Сепулька (27.05.2003 20:05:01)
Дата	27.05.2003 21:23:57

Re: [2Сепулька] Борьба...

>>А я спрашивала: что плохого в том, что якобы фентези "замаскировано" под сказку?
>
>Для нас плохо то, что под этим соусом "протаскиваются" чужие культурные установки (в частности, в "Г.П." - фашизм). Ребенок не может отличить добрую сказку от злой. Он не может отличить мультик про Винни Пуха от "Тома и Джерри". Однако после первого ребенок играет в "куда идем мы с Пятачком", а после второго - бьет соседского ребенка по черепу.
>Это, конечно, утрировано. Но по сути - именно так.

Даже по сути не так. Гарри Поттер не "злая сказка", это не сказка вообще. В сказке события используются чтобы нарисовать структуру (добро побеждает зло, младшие учатся у старших и т. д.). В Фэнтези структура (сверх человеки и недочеловеки) порождает события. Фантези подобно игре, так правила игры (структура) порождают множество вариантов событий. А сказка подобна ритуалу. Ее можно сравнить с разыгрыванием одной определенной игры. Тот же футбол но по-новогвинейски, порождает только одно возможное событие - ничью. В игре начинают как равные и смысл поделиться на победителей и побежденных. В ритуале начинают как неравные (Руслан и Финн, девочка в "гусях-лебедях", родители, ежик, печка, речка), а результат - объединение в одну структуру.

Что до Тома и Джерри то его лучше не с Винни Пухом сравнивать, а с котом Леопольдом.
А вот Матроскин уже попахивает. Структурку с самого начала задали. Мальчик там "дядя".

>Взрослый человек уже все-таки более-менее установился в своем психическом развитии, у него определены культурные ценности. У ребенка - нет. Из ребенка можно воспитать "Маугли", а можно - Циолковского.

Типа у Леопольда установилось, а у мышей нет? Тут хуже дело. Установка (скажем добро побеждает зло) это у нас, а у них и взрослые "не установленные". Нельзя сказать что в Томе и Джерри есть какие-то установки. Нет у них культурных ценностей. У них играют по правилам и кто во что горазд, а не творят своими делами царство божие на Земле. Их установка - отсутствие всяческих установок.

>>Вы утверждаете, что ГП "на самом деле" не сказка, а фентези. Это как-то порочит данное произведение? (снова оговорюсь, что я борюсь не за ГП, а против охоты на ведьм и манипулятивных рецензий).
>
>Не порочит. Я писала уже об этом. Фэнтези - особый жанр, возникший в западной литературе. Он отражает западные ценности и "родимые пятна" их кульутры (в частности, деление на "цивилизованных" и "нецивилизованных", на "сверх" и "недо" и т.п.).

То есть деление вообще. Разделение и разрушение связей даже в одной семье. Не то что там какие-то почтительные отношения к незнакомым Печкам, Яблонькам и Речкам Кисельные берега.

>>Категорически не согласна с этим Вашим утверждением. Почему -- я уже писала в предыдущем письме. На мой взгляд, как раз весьма полезным было бы художественное исследование той проблематики, которая появляется с появлением "сверхвозможностей", недоступных большинству.
>
>ИМХО, все это - проявление внутренне присущего западной культуре фашизма. Ничего более.

Под прикрытием "исследования" протаскивается безответственность автора. Право его играться с любимой структурой не связывая себя какими-либо культурными ценностями.

>>Кстати, как Вы относитесь к "Человеку-невидимке"?
>
>"Человек-невидимка" - это как раз в большой мере "борьба с фашизмом". "Сверх"-человек против обычных людей. Обычные люди побеждают, хотя (опять-таки!) читатель сочувствует главному герою (что в данном случае не есть хорошо :)).

Не есть хорошо то что нет там добра и зла, а есть возможность и невозможность.

>>>От самого факта тоже зависит. Еще раз: разница в "человек" - "сверхчеловек".
>>
>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга?
>
>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель. Есть, конечно, тонкости (это когда герой "обжигается" или меняет свое мнение). Но в большинстве случаев - так.

Дело не в том что герою сопереживают, или он "обжигается", хотя второе уже почти в точку. Дело в том имеем мы перед собой "игру" или "ритуал". Возьмем нашего "супермэна" Илью Муромца. Он ни на чем не "ожигается". Тем не менее он накрепко впаян в структуру уже своим превращением из инвалида в богатыря. Он не свободный индивид играющий по правилам. Даже его сила ему не принадлежит:

"Как пойдешь ты путем-дорожкою
Не хвались богатырскою удалью.
Для чего тебе силушка дадена?
Чтоб защита была обиженным!
Чтобы дать укорот обидчику."

А "обжигание" героя почти в точку потому что оно только и возможно при попытке поиграть вместо того чтобы выполнять свою миссию. "Ожечься" можно только в сказке, где добро побеждает зло и каждому символу свое место. В Фантэзи (или в "Человеке-невидимке") можно лишь проиграть.

>Да, Вы употребили слово "вреден". Это опять-таки неверный подход. Для Зап. культуры это все естественно, как воздух. Вредно все это для нас, пока не выработался иммунитет к подобного рода сочинениям.

Все сводится к вопросу вреден или полезен для нас Запад. Что нам в нем вредно, что полезно и в каких дозах. Думаю полезна наука и техника, а идеология только в ослабленном варианте на прививки. Гарри Поттер чрезвычайно вирулентный штамм. Потому его на Западе и раздули.

>>>Конечно, ощутил. Например, видя демонстрации протеста по всему миру.
>>
>>Чем это отличается от волшебника, который тоже это все прекрасно увидит?
>
>Тем, что, если не сам Буш лично, то его потомки почувствуют на себе последствия его поступков (поскольку он живет в человеческом обществе, а не на свиной ферме, и над людьми просто так измываться вечно нельзя), а Г.П. не почувствует, поскольку люди для него - низшие существа.

Тем что мы не хотим выращивать Бушей, а хотим героев Панфиловцев и Зою Космодемьянскую.

>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя
>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами
>>
>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>
>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.

Ага, замаскированная под "беспристрастное исследование".

От	Александр
К	Александр (27.05.2003 21:23:57)
Дата	28.05.2003 09:00:25

Место в жизни или место под солнцем?

>Возьмем нашего "супермэна" Илью Муромца. Он ни на чем не "ожигается". Тем не менее он накрепко впаян в структуру уже своим превращением из инвалида в богатыря. Он не свободный индивид играющий по правилам. Даже его сила ему не принадлежит

Кстати можно взять и что-нибудь посовременнее. Например "Приключения Электроника". Там учительница говорит "как легко потерять свое место в жизни и как трудно потом его найти". Даже выражение устойчивое есть - "свое место в жизни". Место в жизни, а не место под солнцем. Человек впаянный в общество, а не человек Гоббса. Робот со сверхвозможностями и тот ищет свое место в жизни, а не наслаждается превосходством, не говоря уже о Сыроежкине (после того как он "ожегся"). Искать место в жизни, в структуре общества не сложно. В сказке "Гуси-Лебеди" все встречные подсказывают девочке ее место в обществе и настаивют на том чтобы она его заняла. То же и в "Приключениях Электроника". События порождают и воспроизводят структуру. В Гарри Поттере просто нет общества. Нет и мест в жизни. Есть структура и она порождает события. Герои не личности в обществе, а спортсмены на арене. Возможен любой исход сегодняшней игры. Ясно только что будут победители и побежденные, и что назавтра уцелевшие снова начнут игру. И разве только Гарри Поттер, А "Пэппи длинный чулок"? К таким книгам легко писать продолжения, да и бесконечные телесериалы похоже относятся сюда же.

И у Ильи Муромца и у героев панфиловцев и у Зои Космодемьянской было свое место в жизни. Нам же сейчас предлагают расстаться с этим "предрассудком". Пыхалов там ниже дал классную ссылку на новую символику частей ВДВ с быками и скорпионами. Похоже Армия становится уделом "низших", как в США, и символику подбирают как для негров. Но главное, реформаторы стремятся лишить Армию ее места в русской жизни. Советскому солдату не нужны были эмблемы-монстры. У него было другое место в жизни, не могущество, но ответственность. Это хорошо выражено словами песни: "Когда поют солдаты спокойно дети спят." Русский солдат защитник, а не супермэн. Русский начальник отец или старший брат своим подчиненным, а не покупатель на рынке труда, русский учитель - Учитель, а не наемный работник. И это независимо от сверхвозможностей Ильи Муромца, Королева или Курчатова. Как Чкалов объяснял американцам что на него работают 180 миллионов человек, а он на них, так и Гагарин повторил что "По-настоящему счастлив человек может быть только вместе со своим народом". Именно сюда, по структуре нашего общества, по ее воспроизводству и направлен удар врагов России от патриотов Запада пропагандирующих денежные механизмы и до адвокатов свободного от общественной ответственности "художественного исследования проблемы сверхчеловеков".