От Pokrovsky~stanislav
К Добрыня
Дата 06.06.2003 23:22:48
Рубрики Образы будущего;

Re: Речь как раз о том, кто претендует на стетоскоп, а кто на треуголку

Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
***************
А Вашу логику и Ваши соображения относительно интеллигенции все вполне понимают.
СГКМ отругал в своих книгах интеллигенцию, а Вы - самый ревностный защитник буквы его работ. Такими ревностными защитниками, которые отстаивают даже нелепости, выступают, как правило, - враги или карьеристы.
Вы ведь против любого, кто лезет со своим мнением в сферы, где он не является профессионалом.
Заметьте, Вы по своей логике лишили себя, СГКМ, прочих - права лезть не в свое дело. Т.е. в дела, в которых Вы не профессионал. Сколько таких дел? Абсолютно все. В том числе - Ваша профессия. Потому что всегда найдется специалист в Вашей области, который при желании докажет, что Вы никакой не специалист, а недоучка и выскочка. Кстати, в научной среде такого рода споры - есть обыденность. Чаще всего дураками друг друга называют как раз умные люди.
А уж судить об интеллигенции - да кто Вы такой давать ей оценки? По Вашей же логике Вы ОБЯЗАНЫ быть профессионалом в данной области. Вы - специалист по социальной стратификации? Дайте ссылки на Ваши публикации.
Или у Вас единственная логика - мне можно все, остальным - ничего.
И именно в этом Ваш бонапартизм. Вы очень вовремя о медицине вспомнили. Тот самый случай...
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата 07.06.2003 17:22:51

и ещё...

Не было бы государственного антисемитизма, убийства Михоэлса, "дела врачей", 12 августа 1952 года.
От Александр
К SITR (07.06.2003 17:22:51)
Дата 07.06.2003 23:55:33

Re: и ещё...

>Не было бы государственного антисемитизма,

"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?
От SITR
К Александр (07.06.2003 23:55:33)
Дата 08.06.2003 16:31:54

Ре: и ещё...

>>Не было бы государственного антисемитизма,
>
>"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

>Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?

Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
От Александр
К SITR (08.06.2003 16:31:54)
Дата 08.06.2003 19:29:44

Ре: и ещё...

>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.

А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?

"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".

Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
От SITR
К Александр (08.06.2003 19:29:44)
Дата 09.06.2003 16:48:02

Ре: и ещё...

>>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
>
>А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?

"Русофобия" еврейства - плод Вашего воображения. А с моей точки зрения нормально, чтобы при приёме на работу и на учёбу смотрели на деловые качества, а не на национальность.

>"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".

>Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442

Разумеется, отказывается. Потому что то, что люди нарывались на антисемитизм при приёме в МГУ - факт. Я лично знаю таких людей.
От Георгий
К SITR (08.06.2003 16:31:54)
Дата 08.06.2003 18:14:33

Бездоказательно.

> Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.

Бездоказательно.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (08.06.2003 18:14:33)
Дата 08.06.2003 22:52:23

Re: Захламление ветки посторонними вопросами. Прошу модераторской чистки (-)
От Администрация (Добрыня)
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 22:52:23)
Дата 09.06.2003 12:55:04

День R/O. За самомодерирование.

Ещё раз напоминаю - за самомодерирование и обсуждение политики модерирования у нас наказывают ОЧЕНЬ сурово, и день - это очень мягкое напоминание о статус-кво. Тем более такому злостному нарушителю как Вы.
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата 07.06.2003 17:16:01

что было бы, если бы...

>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>***************

Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
От Александр
К SITR (07.06.2003 17:16:01)
Дата 08.06.2003 00:23:46

Re: что было

>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.

В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава). "Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.

В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:

"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.

Голод организовал кто?
"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979
От SITR
К Александр (08.06.2003 00:23:46)
Дата 08.06.2003 16:15:57

Ре: что было

>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.
>
>В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава).

Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому. А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе К.К.Рокоссовского Вы слышали?

>"Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

См. выше.

>> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.
>
>В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:

>"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. <б><у>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932

И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину. А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.

>> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>Голод организовал кто?
>"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

>* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XИX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

>* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979

Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями. А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине. И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.
От Александр
К SITR (08.06.2003 16:15:57)
Дата 08.06.2003 19:48:56

Ре: что было

>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.

пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.

> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.

Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.

С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>
>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.

Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."

Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.

> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.

Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".

>Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями.

Так это только для своих они добровольные, а для российских гоев принудительные.

> А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине.

Сталин, как известно, устроителей киббуцев обуздал, а виновников голода из наркомзема судили и приговорили к расстрелу.

> И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.

Продажа хлеба на время голода была резко снижена, а затем и прекращена: "В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации. А голод 1911 г. был при экономическом процветании."
http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
От SITR
К Александр (08.06.2003 19:48:56)
Дата 09.06.2003 00:15:38

ошибка: не 57% в 1970, а 58% в 1974 (-)
От SITR
К Александр (08.06.2003 19:48:56)
Дата 09.06.2003 00:08:53

Ре: что было

>>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>
>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.

Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных. Кстати, К.А. писал свои воспоминания в 1968 году, а А.М. - в 1973, т.е. уже после снятия Хрущёва.

>> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.
>
>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.

Серьёзно? А вот цифры:
Были репрессированы:
3 из 5 маршалов
3 из 5 командармов 1 ранга
10 из 10 командармов 2 ранга
50 из 57 комкоров
154 из 186 комдивов...
Продолжить?

>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>>
>>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.
>
>Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."

>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.

Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.

>> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
>
>Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".

Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)

А насчёт колхозов и киббуцов - прошу независимый источник.
От Александр
К SITR (09.06.2003 00:08:53)
Дата 09.06.2003 00:39:28

Ре: что было

>>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
>
>Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных.

Зато он говорил что Сталин святой. Хоть Хрущев его за это по головке не погладил.

>>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
>
>Серьёзно? А вот цифры:
>Были репрессированы:
>3 из 5 маршалов
>3 из 5 командармов 1 ранга
>10 из 10 командармов 2 ранга
>50 из 57 комкоров
>154 из 186 комдивов...
>Продолжить?

Ага, продолжить. Сколько из них было уволено за пьянство, всвязи с уходом на пенсию, по инвалидности, сколько из действительно репрессированных было восстановлено. Сколько петэнов мы недополучили.

>>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
>
>Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.

Когда была индустриализация тогда и были. В Англии в 18-19 веках, в России в 1927-1953 годах. Обратили бы лучше внимание что в России этот процесс шел куда мягче и быстрее, несмотря на горяче-холодную войну, изоляцию, отсутствие грабежа колоний.

>Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)

В Финляндии не значит. Там тепло и мокро, да к тому же она жила на советских подачках и атомной бомбой ей никто не грозил, а в России значит.
От Георгий
К SITR (08.06.2003 16:15:57)
Дата 08.06.2003 18:11:07

Слышали


> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>

А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?
От SITR
К Георгий (08.06.2003 18:11:07)
Дата 08.06.2003 18:23:44

Ре: Слышали


>> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
>К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>>
>
>А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
>Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
>Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?

Рокоссовский сам был арестован. И подвергался пыткам. Но ничего не подписал.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (07.06.2003 17:16:01)
Дата 07.06.2003 22:13:47

Re: что было

>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>***************
>
>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.

При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.

Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.
А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)
Дата 08.06.2003 16:30:29

Ре: что было

>>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>>***************
>>
>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.

>Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
>Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
>Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.

Индустриализация была нужна, не спорю. А коллективизация... Думаю, можно было обойтись без жестокостей, без "закона о пяти колосках", без массового голода.

>А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
>Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
>Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)
Дата 07.06.2003 23:25:44

Любитель и представитель интеллигенции, повторяющий изъезженные штампы

Не стыдно повторять примитив о властолюбивом тиране? Решения XIX съезда известны?
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)
Дата 07.06.2003 01:06:05

"Предупреждение о Сталине" - фальшивка Троцкого

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Максим (07.06.2003 01:06:05)
Дата 07.06.2003 04:23:35

Re: "Предупреждение о...

> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm

Да я и возражать не буду, было бы о чем спорить.
Достаточно первого примера с торговлей. При необходимости в трудах Ленина можно найти более, чем достаточное количество выступлений с прямо противоположными друг другу лозунгами. И это нормально.
И интеллигенцию он тоже ругал - к месту,- а не вообще. И Маяковского он не любил, а за "Прозаседавшихся" - хвалил...
Но не это главный тезис моего поста.
Клянусь своей треуголкой...