|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
Дата
|
12.05.2003 13:56:15
|
|
Рубрики
|
Образы будущего;
|
Вот от таких "буйных вожаков" я и остерегаю читателя. Для того и статья.
Писал, нарочно ведь каждый тезис по паре раз старался прокрутить - и на тебе, всё равно нашлись те, кому и этого мало :-) Ведь специально же объяснил, что интель - это не профессиональный признак, это не человек умственного труда, а это сообщество, так называемая интеллектуальная элита страны. Специально же указал, что "человек с высшим образованием"!="интеллигент".
Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся.
Как Вам ещё объяснить? Беда, коль пироги печёт сапожник. Беда, когда физик начинает учить окружающих политике - каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо. Беда, когда человек только на том основании что полагает себя умным, начинает лезть в чужие области знания - не понимая, что там нужно тоже быть экспертом. Вы, кстати, блестяще всё это продемонстрировали своими откровениями про 15 000 000 пленных - и ведь, не дай Бог, кто-то поверит и выводы сделает соответствующие.
Кстати, Вы вот с эдаким пафосом пишите про учителей, которые меня учили. Интеллигенты среди них были, да - но были и просто учителя, которые меня учили предметам и немножко жизни. Вот им я благодарен. А вот учителям-интеллигентам - нет, вместо того чтобы просто учить меня предмету, они учили всякой интеллигентской херне (кстати, в ущерб предмету), из-за них я наделал массу ошибок и до сих пор сам себе противен за то что был демократом - это всё результат их деятельности. И эту свору интельскую прекрасно видел изнутри на примере школы. Это опасность, страшная опасность - ибо они благодаря способности и желанию произносить умные речи всякий раз осёдлывают любое движение нашей бедной страны, доводя его своим безответственным дилетантизмом до беды.
Xочется, чтоб было легко и просто.
1. Вот xочется нам найти легкое и простое обьяснение, почему гигнулся СССР.
Да-да. Конечно. В 70-е годы народ построил спокойную жизнь, а вот пришли интели (жиды, масоны - на ваш выбор) и всадили кинжал в спину... А может СССР был смертельно болен? Только мы не знали? А легкие и простые обьяснения не всегда правильны?
2. Интели виноваты во всем? А рабочие-шаxтеры не бастовали? А крестьяне не требовали отмщения за 300 миллионов жертв коллективизации?
3. А самоые главное, где была руководящая роль партии? Куда она вела народ, в том числе интеллигентов?
4. Вот вы говорите Саxаров. А кто его создал? Собрался Центральныи комитет интеллигентов? Ну-ну. А когда Саxаров начал свои выкрутасы? Почему ему не дали по мозгам сразу же? Вот Туполева посадили в 30-е и ничего. А может прав Крылов, когда говорит, что сначала руководство КПСС использовало Саxарова в своиx играx с Западом, а потом он отбился от рук? Доигрались...
5. Так может прав был некий товарищ, сказавший в 80-е годы, что не знаем мы общество, в котором живем? Может, xватит довольствоваться поверxностными обьяснениями?
Кому хочется? Вам?
>1. Вот xочется нам найти легкое и простое обьяснение, почему гигнулся СССР.
Вам - возможно и хочется. Мне - нет. Читайте форум. По-моему, тут уже несколько десятков причин называли, каждую в отдельности несмертельную, но вместе и породивших слом.
>Да-да. Конечно. В 70-е годы народ построил спокойную жизнь, а вот пришли интели (жиды, масоны - на ваш выбор) и всадили кинжал в спину... А может СССР был смертельно болен? Только мы не знали? А легкие и простые обьяснения не всегда правильны?
При чём здесь "кинжал в спину"? При чём здесь "легкие и простые обьяснения"? Вы хоть понимаете, о чём статья? Боюсь, нет. Ещё раз повторяю - статья о том, что в России в качестве интеллектуальной элиты общества выступает очень странная организация, самопровозглазившая свою гегемонию
>2. Интели виноваты во всем? А рабочие-шаxтеры не бастовали? А крестьяне не требовали отмщения за 300 миллионов жертв коллективизации?
А при чём здесь рабочие вообще? Они ведь не элита общества. Потому и спроса с них никакого.
>3. А самоые главное, где была руководящая роль партии? Куда она вела народ, в том числе интеллигентов?
Партия руководила. Лучше или хуже, но руководила. Вместо неё пришли люди, уверявшие что смогут это сделать гораздо лучше, поскольку они - интеллигенция и элита. Результат имеем.
>4. Вот вы говорите Саxаров. А кто его создал? Собрался Центральныи комитет интеллигентов? Ну-ну. А когда Саxаров начал свои выкрутасы? Почему ему не дали по мозгам сразу же? Вот Туполева посадили в 30-е и ничего. А может прав Крылов, когда говорит, что сначала руководство КПСС использовало Саxарова в своиx играx с Западом, а потом он отбился от рук? Доигрались...
Сахарова создали западные спецслужбы, сделавшие из него культовую фигуру.
>5. Так может прав был некий товарищ, сказавший в 80-е годы, что не знаем мы общество, в котором живем? Может, xватит довольствоваться поверxностными обьяснениями?
Вы странный человек. Наприписывали оппоненту ворох глупых и повернхностных мыслей, которых он не высказывал, сами же их разоблачили. И ничего не поняли. Читайте внимательно. Вы новичок на форуме и похоже не ориентируетесь.
Re: Добрыня! Обратите внимание на свою логику.
У Вас получается так: была Система, которая обеспечивала народ всем необходимым, имела средства для подавления оппозиционной активности в стране.
А какие-то никчемные интеллигентишки(про которых мы знаем, что несут они свои мысли вполне вразброд, кто в лес, кто по дрова, сумели своими совершенно не силовыми действиями перехитрить Систему, сунуть ей нож в спину.
Тут ведь возникает вопрос, а как Вы отнесетесь к полководцу, который выиграв 100 битв, оказался без армии только потому, что пренебрег ночными караулами и боевым охранением? Или будете вслед за Наполеоном жаловаться на русских, которые воюют "не по правилам". Вместо того, чтобы с "глупой шпажонкой" навстречу "стальному чудищу", - они это чудище лишают топлива, ломают антенну, накрывают смотровые щели банными халатами, которые уж точно ни в одном уставе не предусмотрены. После этого говорим, что "стальное чудище" испустило дух в результате чудовищного заговора? - В сущности именно такова Ваша логика. Система не сумела ни подавить, ни оседлать движение интеллигенции. Так, по меньшей мере из этого должно следовать, что она была негодна для того, чтобы управлять обществом. У нее не хватило ни дисциплины, ни ответственности за защищаемое дело для того, чтобы расставить "ночные дозоры". Таких командующих расстреливают - ЗА ПРЕСТУПНУЮ ХАЛАТНОСТЬ. Это теоретически. А по факту, советско-постсоветскому, получилось еще интереснее. Персонально те, кто более всего "наезжал" на демократическую интеллигенцию, - именно они и оказались в аппарате национал-предателей от власти, в числе получателей дивидендов от приватизации. Фактически произошло несколько иное. Имела место быть не преступная халатность, а ХЛАДНОКРОВНОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО. А Вы на падаете на интеллигенцию, которая боролась с теми самыми предателями в период их пребывания на должностях в Системе. И защищаете Систему. Мол если бы на нее не нападали, то она бы продалась американцам не за 30 серебрянников, а по меньшей мере на 10% дороже!
С кем Вы, Добрыня? И вообще, КТО ВЫ?
Центр современной борьбы за идентичность русской цивилизации давно(со времен Петра) переместился из борьбы за сохранение способности петь частушки - в борьбу за способность мозгового центра цивилизации - интеллигенции - генерировать собственную национальную культуру, науку. Мы проигрываем сейчас США не в возможности набить морду в кулачном бою, а в заполнении кино- и телеэкрана фильмами производства Голливуда, и нашими киностудиями, проигрываем в том, что Интернет, через который мы общаемся, базируется на американской спутниковой группировке, а не на нашей, что уже сама экономика, политика, культура, идеология зависят от персональных компьютеров и средств мобильной связи, которые делаются не у нас... А вы вдобавок к этому третируете российскую интеллигенцию, как врага народа. Чтобы она с большей охотой покидала неуютную для нее территорию России и ехала работать ПРОТИВ РОССИИ в США. Превращалась в современных власовцев, которые, может быть и вернутся со своими знаниями в Россию, но только тогда, когда жить в ней будет лучше, чем в США. А пока работают на американов, объективно - против России. Вы этого, Добрыня добиваетесь? Даже если Вы считаете, что занимаетесь благородным делом, ставя интеллигенцию "в угол" за какие-то прегрешения, Вы реально работате ПРОТИВ РОССИИ. Лично Вы, Добрыня! Вы - национал-предатель от левого экстремизма.
С Вами несогласны многие. Это факт. Но у Вас слишком советская риторика. До подозрительности советская. У честного человека противоречия на каждом шагу. У Вас их нет.(Обращаю внимание Форума!) Ах, Сталин, ах обстоятельства, Вы мол в них не были. - БЫЛИ! Я лично был. Был не в тех, так в аналогичных. Проходили мы и через разборки в комитетах комсомола, где каждое твое действие выворачивалось наизнанку и превращалось в обвинение против тебя, в мыслях не державшего до этого ничего против советской власти. Были "строгачи с занесением", были товарищи и знакомые, выгнанные из института и даже школы. Сам был на грани. И что? Персонально тот директор школы, при котором я поимел "строгач"(за нападки на директора по хозяйственным вопросам), а товарищ был изгнан, - через год директор оказался вором, против которого возбудили уголовное дело. Те, кто действовали с аналогичных Вашим позиций в комитете комсомола и в студпартгруппе в институте, - они нынешние банкиры, ставшие таковыми немедленно по ликвидации СССР.
Ваша РИТОРИКА на форуме - идентична той самой, тех нынешних банкиров, олигархов, национал-предателей, против которых боролась советская интеллигенция, за что и была подвергнута уничтожающему разгрому. Остатки советской интеллигенции упорно продолжают поддерживать огонек образования и культуры в русском народе. Буквально, падая с ног. Только что ехал в метро с преподавателем МИРЭА. Еле на ногах стоит после нескольких часов лекций. И Вы на эту РЕАЛЬНУЮ ЭЛИТУ РУССКОГО НАРОДА со своими ГНУСНЫМИ обвинениями? - Вы натуральный проводник политики западного(прежде всего американского) капитала, которому позарез нужно лишить русский народ образованности, свободы мышления, иначе его не сломить. А для этого - разгромить интеллигенцию. Поставить ее в положение, когда она осознает, что народу она не нужна, а простой народ во всех бедах будет винить "очкариков". Вы в своих выступлениях работаете СТРОГО В УКАЗАННОМ НАПРАВЛЕНИИ. Это -обвинение. Обвинение, если не в прямой работе по заказу Запада, то по меньшей мере, в преступной неспособности мыслить.
Я в целом покинул Форум, в немалой степени из-за Вас. Но с данным обвинением выхожу на публику. Считаю это необходимым.
2 вопроса к Добрыне
Добрыня, мне кажется, Станиславу (и другим) будет проще понять вашу позицию, если вы опишете, что, по-вашему --- какой опыт, окружение, жизненные впечатления и т. п. --- делают человека интеллигентом (в вашем понимании этого слова) и, второе, что может "излечить" человека от приобретенной таким образом интеллигентности (опять-таки в вашем понимании) либо сыграть роль своего рода вакцины. Опишите ключевые моменты превращения, так сказать, мальчика Васи либо в Васисуалия Лоханкина, либо в какого-то другого Василия, желательно занимающегося "умственным трудом" (для чистоты эксперимента пусть он будет профессором), но интеллигентом не являющегося.
Скорее всего, дело именно в стереотипе поведения.
Есть стая с данным стереотипом поведения - и эта стая всасывает в себя все более-менее подходящие кандидатуры. Это как мухи попадают на липучку или как ребёнок в дурную компанию. Могли бы и чем-то дельным стать - но вляпались в эту липучку, и не у всех сил хватает оттуда выбраться - а главное, ума и желания это сделать.
Re: Подсказка неверная.
Я очень хорошо понимаю, что имеется ввиду, когда работников умственного труда хотят превратить в профессионалов, занимающихся своим делом, но считающих, что они не имеют права вмешиваться в професиональную компетенцию других таких же профессионалов умственного труда.
Так вот. Я УТВЕРЖДАЮ, что подавление общегражданской позиции русской интеллигенции, ее стремления к морализаторству и сованию носа в чужие дела - ключевой пункт для подчинения западному(американскому) диктату нашего народа. Профессионалы умственного труда очень удобны в управлении. Достаточно купить их начальника. Интеллигенция управляется сложно - только через манипуляцию с НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ результатом.
Кстати, сегодня общался с человеком, который работал в одном из издательств, публикующих сегодня книги типа книг Кара-Мурзы, Паршева и пр. Говорит, что это в чистом виде работа маркетологов. В обществе возрос спрос именно на ТАКУЮ литературу. Книги СПСовцев сейчас просто не будут продаваться и читаться. Русская интеллигенция выбрала новый вектор развития. Маятник общественного мнения качнулся в область патриотизма и восстановления хорошего отношения к русской и советской истории. Несмотря на все давление реформаторских СМИ. Интеллигенция, мать ее... Ей привычно думать, что она "в ответе за Россию, за страну и за все на свете."
Кто ж такой народ подчинит себе? А вот профессионалы подчиняются легко. Мол я просто зарабатываю деньги. - И весь разговор. Моральные, общенациональные вопросы - не его компетенция.
Re: Подсказка неверная.
Хорошо, давайте нарисуем такую схему:
Професси- | Активная
онализм | гражданская
| позиция
| Есть | Нет |
---------------------------
Есть | 1 | 2 |
---------------------------
Нет | 3 | 4 |
---------------------------
Для вас, как я понимаю, интеллигенция в квадрате 1, а профессионалы в квадрате 2. Для Добрыни его интеллигенция --- в квадрате 3. Он ничего не имеет против 1 и 2. Добрыня отказывает интеллигентам именно в профессионализме (термин в данном случае не очень удачный). Интеллигенция в его понимании --- это слой людей, оторванный от реальности. Сфера деятельности это слоя не связана ни с работой с людьми (не-интеллигентного типа), ни с материальным миром, что и приводит к появлению разнообразных иллюзий. Интеллигенты преимущественно работают даже не с нематериальной составляющей вещей, а с чем-то производным, т. е. еще менее материальным --- например, с художественными образами. Податливость такого материала, видимо, и приводит к появлению такого типичного признака интеллигента: "доказательство" чего-либо на уровне игры слов. К интеллигенции а-ля Добрыня в большом количестве относятся люди искусства. Педагог, врач, естествоиспытатель или инженер в силу жизненного опыта получают мощную прививку от "витания в облаках".
Именно здесь и проходит водораздел между интеллигенцией С (вашей) и интеллигенцией Д (Добрыниной).
Кстати, где-то у Зиновьева были мысли об интеллигенции. Момент... Ну вот, что-то вроде:
"Но вместе с тем сложился особый слой людей из писателей, художников, журналистов, из некоторых работников гуманитарных наук, который выполнял в обществе уже идеологические функции, участвовал в формировании сознания людей. К этой категории относились известные писатели, художники, люди, которые кинофильмы делали, такие фильмы, как "Чапаев", ленинский цикл и другие прекрасные фильмы, и книжки прекрасные писали, и картины прекрасные создавали. Этот слой можно назвать интеллигенцией. Его роль противоречива. С одной стороны, он был, конечно, оплотом режима. С другой стороны, поскольку эти люди образованные и у них было привилегированное положение, в этом слое вызревали антисоветские, антикоммунистические настроения. Результаты этого — перед нами."
Так вот, я, по правде говоря, тоже не вижу, куда эту интеллигенцию Д можно было бы приспособить. И пользы от нее, имхо, гораздо меньше, чем вреда. Разве что на безрыбье.
Куда приспособить интеллигентов типа "Д" ?
Да, профессионализма (в смысле -реализма) в них нет, но есть чутье, эстетическое восприятие, вместо мышечного мышления Кара-Мурзы.
ИМХО нужны они, но они не должны влиять на людей в таком масштабе. Вот именно их и надо "держать и не пущать" (по себе знаю), только при наличии давления они делают что-то полезное. Для отдельной личности это очень тяжело, но в целом приносит успех этому социальному слою. У него при советской власти были большие достижения, а как предоставили полную свободу, то не стало ничего.
Не понимаете :-)
>Я очень хорошо понимаю, что имеется ввиду, когда работников умственного труда хотят превратить в профессионалов, занимающихся своим делом, но считающих, что они не имеют права вмешиваться в професиональную компетенцию других таких же профессионалов умственного труда.
Вот уж чего-чего, а к такому я не призываю. Речь о другом - что незрелые умы вообразили (безосновательно)себя солью жизни и что они умнее всех и не ошибаются. Такие люди опасны в роли гегемона, как ребёнок за рулём. Так что пусть знают своё место - пока не дозреют. Речь о порочности культурной системы, заставляющий признавать за незрелыми умами гегемонию. А уж как это преодолеть - другое дело. Запад предпочёл способ "профессионалов". Мы, возможно, найдём другой способ - через более основательное образование. В любом случае для начала данную публику следует попросить с бочки, а также предостеречь окружающих от излишней доверчивости к тем, кто называет себя "мозгом нации".
Соответственно, и нижесказанное к делу не относится.
Re: Да, догадываюсь, что не призываете
Но... опять не так.
Реформы по разрушению советского хозяйственного механизма проводили исключительно компетентные люди - консультировал приглашенный "из-за бугра" профессионал мирового уровня.
И приглашали его профессионалы. Посмотрите биографии ведущих деятелей либерального крыла - ученая степень на ученой степени в области экономики. А по какому еще критерию определять профессионала?
И строительство Чернобыльского реактора с его положительным коэффициентом реактивности (вопреки предупреждениям профессионалов из Обнинска) рекомендовали считавшиеся гораздо более професиональными работниками академики Александров, Доллежаль. А проводили эксперимент - тоже профессионалы в области государственного и хозяйственного управления.
************
Если Вы имеете ввиду, что к власти в 1991 году пришла команда интеллигентов-демагогов, то это просто не так. Как раз именно тогда во власть старательно набирались люди, СЧИТАВШИЕСЯ ПРОФЕССИОНАЛАМИ в области экономики и права. Именно они-то с полным сознанием дела разрушали страну. В 1994 году, в январе-феврале, через считанные месяцы после расстрела Белого дома шло радио-интервью с Гайдаром, в котором ему говорили, что мол он недоучел роста цен перед их отпуском. Гайдар, принадлежавший к партии победителей, которых никто не осудит, сказал: как это? Мы знали, но нельзя же это было произносить громогласно.
Тогда давайте детям разрешим владение оружием и вождение автомобилей?
Типа, пока возрослые не перестреляли и не передавили всё и вся. Ведь есть же автокатастрофы и убийства с применением огнестрельного оружия? Именно к такому выводу можно прийти, принимая эту Вашу аргументацию.
Вор должен сидеть в тюрьме. Именно там место Чубайсу. А тем, кто убеждал окружающих в том благе, которое чубайсы принесут, место в детском саду.
Re: Тогда давайте...
>Типа, пока возрослые не перестреляли и не передавили всё и вся. Ведь есть же автокатастрофы и убийства с применением огнестрельного оружия? Именно к такому выводу можно прийти, принимая эту Вашу аргументацию.
>Вор должен сидеть в тюрьме. Именно там место Чубайсу. А тем, кто убеждал окружающих в том благе, которое чубайсы принесут, место в детском саду.
Уважаемый Добрыня!
Убеждали в благе, которое чубайсы принесут, по-моему, три сорта людей.
1. Горбачёв, Ельцин, Гайдар, Черномырдин и прочая парт номенклатура, сознательно предавшая советский строй.
2. Профессиональные экономисты, историки, философы, которые обосновывали великую пользу и необходимость чубайсов. Эти люди по разным причинам сознательно приняли идеологию капитализма.
3. Журналюги, редакторы и т.д.разных СМИ типа МК или телевидения, назначенные, в конечном итоге, теми, у кого была власть и теми, у кого былы деньги.
Если где-то и были дети, то это как раз те "окружающие", которых соблазнили эти три группы людей. Полагаю, что все три упомянутых мной группы были профессионалами очень высокого класса с антисоветскими, антисоциалистическими установками, которые сознательно обманывали народ. По-моему (если не ошибаюсь), С. Кара-Мурза написал две книги, на эту тему - "Антисоветский проект" и "Манипуляция сознанием" (Краткий курс).
С уважением, Олег.
Разве не помните?
Помимо перечисленных фигур были самые обычные кухонные сидельцы. Писавшие письма, тиражировавшие Солжа, собиравшие митинги и учившие этой чепухе детей.
Re: Разве не...
>Помимо перечисленных фигур были самые обычные кухонные сидельцы. Писавшие письма, тиражировавшие Солжа, собиравшие митинги и учившие этой чепухе детей.
Уважаемый Добрыня!
Указанные Вами люди наверное тоже были.
1. Кухонные сидельцы - это видимо те, кто критиковал советский строй на кухне? Я и сам критиковал его - видя шкурность коммунистов - начальничков. Видя, как коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари (говорю о своём месте работы), все проф секретари (а они были членами парткома), устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки. Когда я говорил с ними об этом, мне сказал секретарь (занимавшийся идеологической работой, кажется) - не нравится убирайся в Америку, а будешь что-либо критиковать - выгоним из комсомола и уволим с работы. Это был начальник, немало получивший выгод от своей должности. Я тогда (1980-81 год)сделал для себя вывод: чем ближе коммунист к власти над людьми и к возможности получению материальных благ - тем больше он враг нашего строя (который мешает эти блага ему бесконтрольно получать). И ещё вывод: строй, в коренные идеалы которого сама власть не верит - не жилец.
2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя? Более того, он за антисоветскую деятельность в условиях войны СССР с Западом не был открыто судим, а наоборот, был направлен на Запад в помощь Западу. Я задаю простой вопрос: кем направлен? Разве интеллигенцией? Я, кстати Солжа первый раз прочёл только в 1994 году.
3. Собиравшие митинги - это кто? Разве в СССР были несанкционированные митинги? Всю жизнь проработав инженером (и среди инженеров, то есть среди интеллигенции)интеллигенции), ни о каких митингах в СССР не слышал.
В любом случае, полагаю, советская интеллигенция выражала взгляды либо трудящихся, либо власти. Думаю, что никакой самостоятельной роли в отрыве от указанных мною сил интеллигенция не играла.
С уважением, Олег.
Re: Разве не...
>Видя, как коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари (говорю о своём месте работы), все проф секретари (а они были членами парткома), устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки. Когда я говорил с ними об этом, мне сказал секретарь (занимавшийся идеологической работой, кажется) - не нравится убирайся в Америку, а будешь что-либо критиковать - выгоним из комсомола и уволим с работы.
Это очень здоровый подход. Тех кто дестабилизирует общество это общество должно для начала пугнуть, а потом если не поможет выкинуть. Если бы все так делали перестройки бы не было.
> Это был начальник, немало получивший выгод от своей должности. Я тогда (1980-81 год)сделал для себя вывод: чем ближе коммунист к власти над людьми и к возможности получению материальных благ - тем больше он враг нашего строя (который мешает эти блага ему бесконтрольно получать). И ещё вывод: строй, в коренные идеалы которого сама власть не верит - не жилец.
Cтрой не жилец когда молодежь накачивают в школе чуждой идеологией, которую эта молодежь искренне считает идеалами данного строя.
>2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя?
Нет, из ЦРУ и нобелевского коммитета.
>В любом случае, полагаю, советская интеллигенция выражала взгляды либо трудящихся, либо власти. Думаю, что никакой самостоятельной роли в отрыве от указанных мною сил интеллигенция не играла.
советская интеллигенция выражала взгляды запада потому что марксисты ее с пятого класса и до пятого курса накачивали евроцентристской идеологией, а потом их дело продолжали "голоса".
Бороться надо с причинами, а не со следствиями
>>Видя, как коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари (говорю о своём месте работы), все проф секретари (а они были членами парткома), устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки. Когда я говорил с ними об этом, мне сказал секретарь (занимавшийся идеологической работой, кажется) - не нравится убирайся в Америку, а будешь что-либо критиковать - выгоним из комсомола и уволим с работы.
>
>Это очень здоровый подход. Тех кто дестабилизирует общество это общество должно для начала пугнуть, а потом если не поможет выкинуть. Если бы все так делали перестройки бы не было.
Во-первых, статью 49 конституции СССР 1977 года никто (к тому времени) не отменял. А во-вторых, общество, которое боится критики - больное общество, и в нём необходимы перемены.
>> Это был начальник, немало получивший выгод от своей должности. Я тогда (1980-81 год)сделал для себя вывод: чем ближе коммунист к власти над людьми и к возможности получению материальных благ - тем больше он враг нашего строя (который мешает эти блага ему бесконтрольно получать). И ещё вывод: строй, в коренные идеалы которого сама власть не верит - не жилец.
>
>Cтрой не жилец когда молодежь накачивают в школе чуждой идеологией, которую эта молодежь искренне считает идеалами данного строя.
В школе накачивают той идеологией, которую власть считает идеологией строя. Поэтому все претензии опять же к власти.
>>2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя?
>
>Нет, из ЦРУ и нобелевского коммитета.
При чём здесь ЦРУ и Нобелевский комитет? Солженицына "выдвинул" А.Т.Твардовский, пробив "Один день Ивана Денисовича". А он абы кого выдвигать не стал бы.
>>В любом случае, полагаю, советская интеллигенция выражала взгляды либо трудящихся, либо власти. Думаю, что никакой самостоятельной роли в отрыве от указанных мною сил интеллигенция не играла.
>
>советская интеллигенция выражала взгляды запада потому что марксисты ее с пятого класса и до пятого курса накачивали евроцентристской идеологией, а потом их дело продолжали "голоса".
А какой НЕ евроцентристской идеологией Вы предлагаете накачивать? Насчёт "голосов" - см. "Либерастию", гл. 4.
Правильно. А причина - евроцентризм в системе образования.
Вот с этой гадостью и надо бороться. Кто такие все эти русофобы типа Белинскогго, Герцена чтобы мы их на уроках литературы проходили? Кто такие декабристы, о которых все уши прожужжали? Кучка посредственных (в лучшем случае) поэтов. В курс литературы попали исключительно из-за своей антигосударственной деятельности. Так это курс литературы или курс антигосударственной деятельности?
>>Это очень здоровый подход. Тех кто дестабилизирует общество это общество должно для начала пугнуть, а потом если не поможет выкинуть. Если бы все так делали перестройки бы не было.
>
>Во-первых, статью 49 конституции СССР 1977 года никто (к тому времени) не отменял. А во-вторых, общество, которое боится критики - больное общество, и в нём необходимы перемены.
Не критики, а войны, холодной. Войны не боится только аггрессор. А если и больное что же, значит можно его убивать? У вас в Израиле всегда больных добивают?
>>Cтрой не жилец когда молодежь накачивают в школе чуждой идеологией, которую эта молодежь искренне считает идеалами данного строя.
>
>В школе накачивают той идеологией, которую власть считает идеологией строя. Поэтому все претензии опять же к власти.
Согласен.
>>>2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя?
>>
>>Нет, из ЦРУ и нобелевского коммитета.
>
>При чём здесь ЦРУ и Нобелевский комитет? Солженицына "выдвинул" А.Т.Твардовский, пробив "Один день Ивана Денисовича". А он абы кого выдвигать не стал бы.
Почуму? Велено раскрутить антисоветскую пропаганду и популяризовать криминал - повытаскивают из тюрем любую мразь и назначат писателями.
>>советская интеллигенция выражала взгляды запада потому что марксисты ее с пятого класса и до пятого курса накачивали евроцентристской идеологией, а потом их дело продолжали "голоса".
>
>А какой НЕ евроцентристской идеологией Вы предлагаете накачивать?
Нам не нужна идеология. У нас есть культура.
?
>Вот с этой гадостью и надо бороться. Кто такие все эти русофобы типа Белинскогго, Герцена чтобы мы их на уроках литературы проходили? Кто такие декабристы, о которых все уши прожужжали? Кучка посредственных (в лучшем случае) поэтов. В курс литературы попали исключительно из-за своей антигосударственной деятельности. Так это курс литературы или курс антигосударственной деятельности?
А вот что сказал про Белинского Н.А.Некрасов:
Белинский был особенно любим…
Молясь твоей многострадальной тени, Учитель! перед именем твоим
Позволь смиренно преклонить колени!
Белинский, между прочим, литературный критик, и попал в курс литературы именно в этом качестве. Именно он "заметил" Тургенева и Некрасова.
А из декабристов в курсе литературы проходили, насколько я помню, только Рылеева. А он, думаю, достоин того.
>>>Это очень здоровый подход. Тех кто дестабилизирует общество это общество должно для начала пугнуть, а потом если не поможет выкинуть. Если бы все так делали перестройки бы не было.
>>
>>Во-первых, статью 49 конституции СССР 1977 года никто (к тому времени) не отменял. А во-вторых, общество, которое боится критики - больное общество, и в нём необходимы перемены.
>
>Не критики, а войны, холодной. Войны не боится только аггрессор. А если и больное что же, значит можно его убивать? У вас в Израиле всегда больных добивают?
Критика того, что "коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари, все проф секретари, устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки" - это война? Если власти так воспринимают критику, то ничего удивительного, что отношение к ним соответствующее. И это восприятие следовало поменять. Для блага общества.
>>>Цтрой не жилец когда молодежь накачивают в школе чуждой идеологией, которую эта молодежь искренне считает идеалами данного строя.
>>
>>В школе накачивают той идеологией, которую власть считает идеологией строя. Поэтому все претензии опять же к власти.
>
>Согласен.
>>>>2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя?
>>>
>>>Нет, из ЦРУ и нобелевского коммитета.
>>
>>При чём здесь ЦРУ и Нобелевский комитет? Солженицына "выдвинул" А.Т.Твардовский, пробив "Один день Ивана Денисовича". А он абы кого выдвигать не стал бы.
>
>Почуму? Велено раскрутить антисоветскую пропаганду и популяризовать криминал - повытаскивают из тюрем любую мразь и назначат писателями.
Велено кому? Твардовскому? Автору "Василия Тёркина"?
Re: ?
>Белинский, между прочим, литературный критик, и попал в курс литературы именно в этом качестве.
Белинский попал в курс литературы как евроцентрист и враг России.
>А из декабристов в курсе литературы проходили, насколько я помню, только Рылеева. А он, думаю, достоин того.
Декабристы в школьном курсе антигосударственной деятельности фигурировали скопом, так как к литературе никакого отношения не имели. Раскрутить их в курсе истории не представлялось возможным - очень уж эпизод незначительный.
>>Не критики, а войны, холодной. Войны не боится только аггрессор. А если и больное что же, значит можно его убивать? У вас в Израиле всегда больных добивают?
>
>Критика того, что "коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари, все проф секретари, устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки" - это война?
Безусловно. Это психологическая война.
> Если власти так воспринимают критику, то ничего удивительного, что отношение к ним соответствующее. И это восприятие следовало поменять. Для блага общества.
Так воспринимает вражескую пропаганду любой здравомыслящий человек.
Разумеется секретари не могут не устраивать личных дел, занятия производством им на пользу, и главное их общественное дело - выполнение плана выражается помимо всего прочего еще и галочкой. Равно как и строительство детсада для детей работников, поликлиники, художественной школы, финансирование кружков при ДК и ЖЭКе.
>>Почуму? Велено раскрутить антисоветскую пропаганду и популяризовать криминал - повытаскивают из тюрем любую мразь и назначат писателями.
>
>Велено кому? Твардовскому? Автору "Василия Тёркина"?
А что, генеральный секретарь, желающий быть другом Америки не может приказать автору "Василия Теркина", а заодно редактору государственного журнала раскрутить пропаганду уголовщины чтобы дискредитировать своего предшественника?
Ре: ?
>>Белинский, между прочим, литературный критик, и попал в курс литературы именно в этом качестве.
>
>Белинский попал в курс литературы как евроцентрист и враг России.
Неправда. В курсе литературы изучали его критику Пушкина (и, возможно, его письмо к Гоголю). Т.е., вещи чисто литературные.
>>А из декабристов в курсе литературы проходили, насколько я помню, только Рылеева. А он, думаю, достоин того.
>
>Декабристы в школьном курсе антигосударственной деятельности фигурировали скопом, так как к литературе никакого отношения не имели. Раскрутить их в курсе истории не представлялось возможным - очень уж эпизод незначительный.
Тем не менее раскручивали. И их политическую программу анализировали. А в курсе литературы их (опять же за исключением Рылеева) вспоминали исключительно в связи с их дружбой с Пушкиным (Пущин и Кюхельбекер были друзьями Пушкина).
>>>Не критики, а войны, холодной. Войны не боится только аггрессор. А если и больное что же, значит можно его убивать? У вас в Израиле всегда больных добивают?
>>
>>Критика того, что "коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари, все проф секретари, устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки" - это война?
>
>Безусловно. Это психологическая война.
>> Если власти так воспринимают критику, то ничего удивительного, что отношение к ним соответствующее. И это восприятие следовало поменять. Для блага общества.
>
>Так воспринимает вражескую пропаганду любой здравомыслящий человек.
>Разумеется секретари не могут не устраивать личных дел, занятия производством им на пользу, и главное их общественное дело - выполнение плана выражается помимо всего прочего еще и галочкой. Равно как и строительство детсада для детей работников, поликлиники, художественной школы, финансирование кружков при ДК и ЖЭКе.
Не надо притворяться, что Вам неизвестно значение выражения "для галочки". Человек пишет, что он ВИДЕЛ подобные явления, а Вы говорите - психологическая война.
> >>Почуму? Велено раскрутить антисоветскую пропаганду и популяризовать криминал - повытаскивают из тюрем любую мразь и назначат писателями.
>>
>>Велено кому? Твардовскому? Автору "Василия Тёркина"?
>
>А что, генеральный секретарь, желающий быть другом Америки не может приказать автору "Василия Теркина", а заодно редактору государственного журнала раскрутить пропаганду уголовщины чтобы дискредитировать своего предшественника?
Хрущёв совершенно не собирался "подлизываться" к Америке. Об этом свидетельствуют и Кубинскиы кризис, и "кузькина мать", и строительство Берлинской стены. А Твардовский - не лизоблюд, которому можно приказать что-то "раскрутить". И именно поэтому его и сняли в 1970 году.
Кажется, наконец Вас понял...
Отвечу аналогией на аналогию...
5 подростков напали на проxожего с целью грабежа и убили его. Они пойманы, идет суд. Для одного из ниx (назовем его А), Добрыня требует смертной казни. А не был заводилой, он не нанес смертельный удар. Добрыню не интересуыет, какое наказание понесут остальные 4 подростка (в том числе заводила, и тот, кто нанес смертельный удар). Добрыня требует смертной казни для А.
То же самое с интеллигенцией. За годы своего существования она приняла участие в несколькиx преступленияx. Вас не интересует, кто несет ответственность за эти преступления; была ли интеллигенция главным преступником. Вас не интересует, что интеллигенция неоднородна. Вас не интересует нынешняя ситуация в России, и какое место занимает интеллигенция теперь. Она должна быть исключена из общественной жизни навечно...
Ближе, но всё равно не поняли
>Отвечу аналогией на аналогию...
Хороший метод, главное не увлекаться :-) Неполные аналогии могут только увести от сути дела.
>5 подростков напали на проxожего с целью грабежа и убили его. Они пойманы, идет суд. Для одного из ниx (назовем его А), Добрыня требует смертной казни. А не был заводилой, он не нанес смертельный удар. Добрыню не интересуыет, какое наказание понесут остальные 4 подростка (в том числе заводила, и тот, кто нанес смертельный удар). Добрыня требует смертной казни для А.
Нет, я не требую смертной казни для А. Я требую чтобы с этим членом банды порядочные люди дела не имели, пока не станет человеком.
>То же самое с интеллигенцией. За годы своего существования она приняла участие в несколькиx преступленияx. Вас не интересует, кто несет ответственность за эти преступления; была ли интеллигенция главным преступником. Вас не интересует, что интеллигенция неоднородна. Вас не интересует нынешняя ситуация в России, и какое место занимает интеллигенция теперь. Она должна быть исключена из общественной жизни навечно...
Есть два подхода к чистоте - винить в плохой работе дворников и не сорить. Оба подхода правильны и одновременено нужны. Но я пока говорю о "не сорить" - про дворников разговор особый. Поскольку про эту тему, "не сорить", все как-то забыли.
Увлекся аналогиями...
>>Отвечу аналогией на аналогию...
>Хороший метод, главное не увлекаться :-) Неполные аналогии могут только увести от сути дела.
>>5 подростков напали на проxожего с целью грабежа и убили его. Они пойманы, идет суд. Для одного из ниx (назовем его А), Добрыня требует смертной казни. А не был заводилой, он не нанес смертельный удар. Добрыню не интересуыет, какое наказание понесут остальные 4 подростка (в том числе заводила, и тот, кто нанес смертельный удар). Добрыня требует смертной казни для А.
>
>Нет, я не требую смертной казни для А. Я требую чтобы с этим членом банды порядочные люди дела не имели, пока не станет человеком.
---
Ну вот видите - подтверждаете мои слова. Вас не интересует, как были наказаны остальные, в том числе Заводила и Убийца. Может иx отпустили за недостатком улик. Почему-то Вас это не интересует. Лишь бы А был наказан.
---
>>То же самое с интеллигенцией. За годы своего существования она приняла участие в несколькиx преступленияx. Вас не интересует, кто несет ответственность за эти преступления; была ли интеллигенция главным преступником. Вас не интересует, что интеллигенция неоднородна. Вас не интересует нынешняя ситуация в России, и какое место занимает интеллигенция теперь. Она должна быть исключена из общественной жизни навечно...
>
>Есть два подхода к чистоте - винить в плохой работе дворников и не сорить. Оба подхода правильны и одновременено нужны. Но я пока говорю о "не сорить" - про дворников разговор особый. Поскольку про эту тему, "не сорить", все как-то забыли.
---
Еще раз спасибо за потверждение моиx слов. Если смотреть на ситуацию в России, то можно сказать так: На улице был пожар. Четверть домов сгорела. Головешки еще тлеют. Огонь может разгореться вновь и спалить еще больше домов, возможно всю улицу. А Добрыню беспокоит, что кто-то намусорил на тротуаре...
Вообще мимо.
Дискуссию с Вами по данному вопросу закончил за бессмысленностью оной. Sapienti sat.
Re: Грамотно! Но уточнение - делает он это не сдуру, а преднамеренно. Зачем? (-)
Что грамотно-то?
Совершенно притянутая за уши аналогия, не соответствующая реальности. Как я и предупреждал, что с аналогями надо быть поосторожнее.
Аналогия - не доказательство. Аналогия годится для объяснения своей позиции - но отнюдь не для опровержения чужой. Впрочем, Вы похоже просто закусили удила.
Так о чем же ваша статья?
Я так понял, что она о том, что интеллигенция - неxорошие, злобные люди.
Я (ошибочно) понял, что вы обиняете интеллигенцию в участии в развале СССР.
Теперь вы говорите: "статья о том, что в России в качестве интеллектуальной элиты общества выступает очень странная организация, самопровозглазившая свою гегемонию"
Xорошо. Это значит, что некие самозванцы навязали себя обществy в качестве элиты. В таком случае, не могли бы вы дополнить вашy статью:
1. Как это произошло? Общество было слабо? Или самозванцы xитры? Или и то, и другое?
2. Как бороться с самозванцами?
3. Кто должен быть элитой?
Далее. Вы противоречите самому себе. Почему рабочие не должны думать? Они значит быдло? Почему рабочие могут поддаваться пропаганде, манипуляции, и т.д. а люди с высшим образованием - нет?
О Саxарове вы говорите: "Сахарова создали западные спецслужбы, сделавшие из него культовую фигуру". Это уже странно. Куда смотрел КГБ? Наконец ЦК? Почему его не посадили, когда его только начали раскручивать? Почему его заявлениям не была противопоставлена контр-пропаганда?
Вы говорите: "Вместо [партии] пришли люди, уверявшие что смогут это сделать гораздо лучше, поскольку они - интеллигенция и элита". Куда же делась партия? Почему? В результате ее уxода ( а уxод этот состоялся задолго до Горбачева ), создался вакуум. Вышеупомянутые самозванцы заняли пустое место. КПСС нипричем???
Так... Учитесь читать написанное, а не додумывать за автора.
>Я так понял, что она о том, что интеллигенция - неxорошие, злобные люди.
Неверно поняли. Обычно это вполне хорошие и незлобные люди. Только к тому, что они опасны в роли рулевых, их положительность никакого отношения не имеет.
>Я (ошибочно) понял, что вы обиняете интеллигенцию в участии в развале СССР.
Да, участвовали. Как одна из сил. И чьих аналогичных действий в дальнейшем следует не допустить. Как и действий вражеских спецслужб, и предательства своих. Что Вам непонятно?
>Теперь вы говорите: "статья о том, что в России в качестве интеллектуальной элиты общества выступает очень странная организация, самопровозглазившая свою гегемонию"
>Xорошо. Это значит, что некие самозванцы навязали себя обществy в качестве элиты. В таком случае, не могли бы вы дополнить вашy статью:
>1. Как это произошло? Общество было слабо? Или самозванцы xитры? Или и то, и другое?
Ни то, ни другое. Зачем вы предланаете выбор из двух, не указывая других возможностей? Вот Вы наступили на улице в собачий, ээээ, след. И этот след прилип к вашему ботинку. Это же не значит, что Вы слабы или какашка хитра. Есть ведь и третье объяснение - случайно вляпались, и положение надо исправлять.
>2. Как бороться с самозванцами?
Смотреть под ноги, когда по газонам ходишь.
>3. Кто должен быть элитой?
Элита и должна быть, что за вопрос. Чтобы элитой среди сапожников были хорошие сапожники, а среди пирожников - хорошие пирожники, а вовсе не художники, обсуждающие вечерами Солженицына за стаканом портвейна. Так понятнее?
>Далее. Вы противоречите самому себе. Почему рабочие не должны думать? Они значит быдло? Почему рабочие могут поддаваться пропаганде, манипуляции, и т.д. а люди с высшим образованием - нет?
Я себе не противоречу. Это Вы что-то путаете. Рабочие должны думать. Воспитатели в детских сада должны думать. Генералы должны думать. Где тут противоречие? Я что, призываю рабочих или марсиан каких-нибудь не думать? При чём здесь поддаваться манипуляции? Чьей манипуляции? При чём тут люди с высшим образованием? При чём вообще рабочие? Что за каша?
>О Саxарове вы говорите: "Сахарова создали западные спецслужбы, сделавшие из него культовую фигуру". Это уже странно. Куда смотрел КГБ? Наконец ЦК? Почему его не посадили, когда его только начали раскручивать? Почему его заявлениям не была противопоставлена контр-пропаганда?
Оба-на! Вы что, с Луны свалились? Куда смотрели КГБ и ЦК?! Да Сахарова в Горький услали от греха подальше чтоб народ не баламутил. Мишка-козёл его правда вернул...
>Вы говорите: "Вместо [партии] пришли люди, уверявшие что смогут это сделать гораздо лучше, поскольку они - интеллигенция и элита". Куда же делась партия? Почему? В результате ее уxода ( а уxод этот состоялся задолго до Горбачева ), создался вакуум. Вышеупомянутые самозванцы заняли пустое место. КПСС нипричем???
А почему у бабушки дворника пальто старое? Тоже ведь одна из проблем СССР. Какое отношение данные многочисленные задаваемые Вами вопросы имеют к теме статьи?
Учусь читать...
1. Ваша статья:
---
А интеллигент - это не человек, это довольно гнилое, мертворожденное порождение нашего общества. Ложный ориентир, ошибка общественной эволюции. Интеллигент - это не профессиональный признак, как иногда принято считать - хотя связь между интеллигентностью и принадлежностью в умственному труду есть. Это не характеристика ума и знаний - среди интеллигентов попадаются весьма и весьма бестолковые люди, равно как и вполне умные - а среди демонстративно не относящих себя к интеллигентам можно встретить умнейших людей. Интеллигентность - это не мера порядочности, потому как порядочных людей и помимо интеллигенции хватает. Манера поведения? Тепло, очень тепло. На самом деле для того, чтобы быть интеллигентом, мало быть учёным или музыкантом, надо соответствовать определённым требованиям. Интеллигенция - это замкнутое сообщество, салон, неформальное объединение со своими обычаями, традициями, кумирами, законами, правилами поведения, идеалами и мнением. Каста.
---
Ваш предыдущий ответ:
---
Обычно это вполне хорошие и незлобные люди
---
По-моему, это не стыкуется.
2. Ваша статья:
---
В России же родилось бестолковое существо под названием "интеллигент". Надо сказать, что в большинстве своём российское общество отвергло данный образ, о чём свидетельствует обилие обидных эпитетов вроде "гнилая интеллигенция", "интеллигенция в штанах", "очкарики", "говно нации" - однако среди определённых слоёв русского общества данный образ прижился, окреп и зажил своей жизнью. Более того, прочно захватил позиции в сообществе людей умственного труда, установил гегемонию над средой, генерирующей идеи развития - и подчинил себе эти идеи. А это уже не шуточки - фактически развитие российского общества во многом оказалось подчинённым данному подражательному ориентиру. Хвост виляет собакой, человек становится рабом образа. Если образ хорош - то всё в порядке, ничего страшного. Но если образ несёт в себе пороки? Тогда возникает опасность для общества, оно может заболеть, заплутать. Именно так и получилось с интеллигенцией.
---
Ваш предыдущий ответ:
---
случайно вляпались, и положение надо исправлять.
---
Так как же это произошло? Случаино? Почему именно интеллигенция, a не кто-то другой? Не могли бы Вы описать этот процесс. Тогда станет ясно, что Вы имеете в виду.
3. Что такое элита? Лучшие пирожники и портные? Из Вашей статьи это непонятно. Еще раз: как Вы определяете элиту, и должна ли она принимать участие в руководстве страной?
4. Почему я завел разговор о КПСС? В 1917 году ВКП(б) провозгласила себя элитой. То есть длительное время элитой было руководство КПСС/ВКП(б), герои воины и труда, ведущие писатели (не больше 10 писателей). Потом КПСС куда-то слиняла. Потеряла доверие масс. Тут-то и подсуетилась интеллигенция. Поетому я и спрашиваю, как могла КПСС это допустить? Как можно было потерять доверие, инициативy и т.д.?
5. К этому примыкает вопрос о Саxарове. Я тут ссылался на статью Крылова. Ссылку тогда не привел. Вот она: http://old.specnaz.ru/gazeta/06_2001/10.htm . Он ведь тоже не понимает, почему Саxарова не отправили в Туруxанский край в 1968, а 12 лет спустя в Горький. Вы считаете это правильным???????????
Учитесь, учитесь, учитесь :-)
>По-моему, это не стыкуется.
Что не стыкуется? Что бестолковый читатель Солженицына и кхонный бузотёр может быть вполне добрым и милым человеком? Очень даже стыкуется.
>Так как же это произошло? Случаино? Почему именно интеллигенция, a не кто-то другой? Не могли бы Вы описать этот процесс. Тогда станет ясно, что Вы имеете в виду.
Ещё раз повторяю. В силу особенностей исторического развития нишу интеллектуальной элиты заняли интеллигенты - некое социальное самообразование. Что непонятно? У нас на Руси испокон века примат книжного знания и высоких идеалов. Такое воспитание, такая традиция. И оттого более-менее читающие люди, трындящие о высоких идеалах, становятся солью нации - и совершенно зря люди за ними признают это, поскольку прочитать несколько книг и уметь говорить "Вы" вовсе недостаточно для того чтобы быть у руля. Что непонятно?
>3. Что такое элита? Лучшие пирожники и портные? Из Вашей статьи это непонятно. Еще раз: как Вы определяете элиту, и должна ли она принимать участие в руководстве страной?
Читайте словарь. А в руководстве страной должны принимать участик, как это ни странно, руководители.
>4. Почему я завел разговор о КПСС? В 1917 году ВКП(б) провозгласила себя элитой. То есть длительное время элитой было руководство КПСС/ВКП(б), герои воины и труда, ведущие писатели (не больше 10 писателей). Потом КПСС куда-то слиняла. Потеряла доверие масс. Тут-то и подсуетилась интеллигенция. Поетому я и спрашиваю, как могла КПСС это допустить? Как можно было потерять доверие, инициативy и т.д.?
Мы не говорим о КПСС, это совершенно другой разговор. У них были свои проблемы - но эти проблемы в данный момент не обсуждаются. Мы говорим об ошибочном статусе интеллигенции в России. О том, что именно это ошибочный статус привёл к неисчислимым проблемам в нашей истории. Миром правят идеи. Интеллигенция - именно та среда, которая идеи транслирует. В наших условиях это транслирование идей выливалось в смуты. Читайте статью.
>5. К этому примыкает вопрос о Саxарове. Я тут ссылался на статью Крылова. Ссылку тогда не привел. Вот она: http://old.specnaz.ru/gazeta/06_2001/10.htm . Он ведь тоже не понимает, почему Саxарова не отправили в Туруxанский край в 1968, а 12 лет спустя в Горький. Вы считаете это правильным???????????
Во-первых, мы не обсуждаем тут никакого Крылова.
Во-вторых, мы не обсуждаем тут проблем СССР. Мы обсуждаем одну проблему России, достающуюся нам по наследству от Романовых и до Пути. Можете Вы это наконец понять.
Читайте внимательно. Мне надоело повторять Вам написанное в статье.
Учусь, учусь...
Наверно, дело в том, чо 90% Вашей статьи посвящено томy, что "интеллигенция - неудачный проект нашего общества, мутант, волей судьбы не умерший в начале жизни и влачащий жалкое существование на беду всем, но притом имеющий ложный образ интеллектуальной элиты общества". Каk такой человек "может быть вполне добрым и милым", я не понимаю, но это не важно.
К сожалению за этим теряются деыствительно интересные мысли, например:
"У нас на Руси испокон века примат книжного знания и высоких идеалов. Такое воспитание, такая традиция. И оттого более-менее читающие люди, трындящие о высоких идеалах, становятся солью нации - и совершенно зря люди за ними признают это, поскольку прочитать несколько книг и уметь говорить "Вы" вовсе недостаточно для того чтобы быть у руля",
"Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся".
Вот об этом xотелось бы по-больше. И конкретнее.
В интеллигенцию вxодят разные группы:
1) Творческая интеллигенция. Писатели, режиссеры, и т.д. И говорить о ниx надо особо.
2) Ведущие ученые - экономисты, обществоведы, философы. Столь ценимые Вами эксперты, которые по долгу службы должны были давать советы руководству. Что они насоветовали, опять тема отдельного разговора
3) Рядовые интеллигенты (МНСы, инженеры, врачи, которые вxодят в описанную Вами "касту"). Судя по всему, Вы имеете в виду именно иx? Почему Вы взьелись именно на ниx? Откуда они черпали информацию? Они виноваты, что "Голос Америки" работал лучше советского телевидения? ЦК КПСС контролировал СМИ. Поэтому нельзя его игнорировать. Когда "интели" говорили о политике на куxне, они не говорили: "Партия, даы НАМ порулить!". Они желали, чтобы власть взял Саxаров со-товарищи. Не случаино именно Вы первым упомянули его "каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93951.htm). Так почему КГБ и ЦК КПСС не пресекли его деятельность в зародыше? Так что проблема именно в слабости КПСС, а не в том, что рядовые интели где-то там чего-то ляпнули. В лубой псиx-больнице есть пара человек, которые убеждены, что могут руководить не только одной страной, но и всем миром, но трагедии из этого никто не делает.
См. выше (-)
Ре: См. выше
Как известно, тяжело обьяснять очевидные весчи. Вам ясно, куда выше. Мне нет. Xоть бы ссылку бросили.
Наверно, Вам кажется, что в статые или где-то еще Вы что-то сказали что ВАМ ОЧЕВИДНО. Мне нет. Постарайтесь обьяснить, пожалуйста....
С другой стороны:
1. Я все пытаюсь вам доказать, что КПСС была правящей/руководящей силой 70 лет. Так что вопрос вывоза навоза на поля при Советской Власти неразрывно связан с КПСС. Тем более поведение значительной группы населения. Не забывайте что в конце 80-x руководство КПСС вело анти-советскую пропаганду...
2. Интеллигенция - она разная. Многие инженеры, врачи, учителя стыдятся своего участия в разрушении СССР. Евтушенко, Любимов, Радзинский этим гордятся.
3. Не бойтесь. Мы рано или поздно умрем (интеллигенты или нет). В последующиx поколенияx интеллигенции не будет. В СССР интеллигенты имели уверенность в завтрашнем дне и могли обсуждать судьбы страны, литературу, и т.д. Следующие поколения будут обсуждать сведение концов с концами, налоги, и другие денежные вопросы.
Ну ведь сказал же достаточно :-)
>Как известно, тяжело обьяснять очевидные весчи. Вам ясно, куда выше. Мне нет. Xоть бы ссылку бросили.
>Наверно, Вам кажется, что в статые или где-то еще Вы что-то сказали что ВАМ ОЧЕВИДНО. Мне нет. Постарайтесь обьяснить, пожалуйста....
Ну почитайте Вы внимательно, что там написано. У меня такое ощущение, что Вы статью даже не читали - так, пробежались по ключевым словам, сказали мысленно "а, знаю я что он хочет сказать" и начали спорить не со статьёй, а именно с этим "а, знаю я что он хочет сказать". Почитайте.
>С другой стороны:
>1. Я все пытаюсь вам доказать, что КПСС была правящей/руководящей силой 70 лет. Так что вопрос вывоза навоза на поля при Советской Власти неразрывно связан с КПСС. Тем более поведение значительной группы населения. Не забывайте что в конце 80-x руководство КПСС вело анти-советскую пропаганду...
А зачем Вы мне это говорите? Узко смотрите. Речь-то не о КПСС. И даже не о советском периоде. Речь об одной культурной ошибке России, которая нам несколько раз больно икнулась на протяжении последних 150 лет. Что при царе, что при революции, что при СССР. И которую надо исправлять.
>2. Интеллигенция - она разная. Многие инженеры, врачи, учителя стыдятся своего участия в разрушении СССР. Евтушенко, Любимов, Радзинский этим гордятся.
Порочна сама идея гегемонии интеллигенции. Вот о чём речь. Не соль они жизни, и опасно их таковыми признавать. Даже если интеля дружно поддерживают верное направление, закончиться это может плохо - когда найдутся умные люди, ужаснутся потоку исходящей от интельской среды дури и от них отшатнутся, выплеснув из ванны вместе со слюнями интельскими заодно и ребёнка.
>3. Не бойтесь. Мы рано или поздно умрем (интеллигенты или нет). В последующиx поколенияx интеллигенции не будет. В СССР интеллигенты имели уверенность в завтрашнем дне и могли обсуждать судьбы страны, литературу, и т.д. Следующие поколения будут обсуждать сведение концов с концами, налоги, и другие денежные вопросы.
Будет, куда она денется - это устойчивая система с самовоспроизводством. Вопрос в том, будет ли она по-прежнему иметь зубы для того чтобы баламутить воду.
Ниткин скажет, что сами себя высекли :)))
>Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся.
Разве мы на этом форуме не ведем себя абсолютно также? ;)
Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
>Как Вам ещё объяснить? Беда, коль пироги печёт сапожник. Беда, когда физик начинает учить окружающих политике - каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо. Беда, когда человек только на том основании что полагает себя умным, начинает лезть в чужие области знания - не понимая, что там нужно тоже быть экспертом.
Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
Это я не к тому, что в России должно быть гр. общество. Это я к тому, что мы не понимаем основные причины нестабильности, к которой приходит Россия.
Кстати, смуты в России случались и до появления интеллигенции как явления.
Ну его...
>>Как Вам ещё объяснить? Беда, коль пироги печёт сапожник. Беда, когда физик начинает учить окружающих политике - каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо. Беда, когда человек только на том основании что полагает себя умным, начинает лезть в чужие области знания - не понимая, что там нужно тоже быть экспертом.
Тут дело в следующем, наши политики ведут страну к гибели. Изменить курс могут только неполитики, которые не хотят погибнуть. Тут волей-неволей приходится браться неспециалистам. Вернее частичным специалистам. Ректор университета наверняка знает что нужно университету от политики, директор завода тоже, командир дивизии тоже и т.д. Собравшись вместе они смогут выработать более-менее разумный выход. По крайней мере разумнее чем сознательное разрушение страны проводимое профессиональными политиками. Смогут и начать создавать параллельные структуры. Сахаров был таким уродом потому что он выражал интересы не советской науки, а западной геополитики. Нужен ли нам при определении нашего политического курса такой выразитель вопрос реторический.
>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
Нет, не лезет. Он дергается на ниточках манипуляторов. На примере научного сообщества, не самого тупого и пассивного в гражданском обществе это выглядит так: Профессора заседают в институтских комиссиях и решают что нужно институту. При чем даже и не все профессора. Ассистент профессоров не приглашают, и ассоциат профессоров не всех. О научных сотрудниках, не говоря уж об аспирантах, лаборантах, механиках, уборщицах речи нет. Они "временные". Отдельные особо крутые профессора заседают на государственных комиссиях где определяют политику научного сообщества и консультируют президента да конгрессменов. Участие мелкой сошки в политике сводится к тому чтобы получить е-майл что сейчас в конгрессе обсуждаются ассигнования на науку и своих конгрессменов надо заваливать письмами и факсами, и позаваливать указанные адреса письмами и факсами. Все остальное время мелкая сошка смотрит футбол по ТВ, жует пицу запивая ее пивом.
>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
Ничего прагматичного. Какой-нибудь негр из гетто и слов то таких не знает как права, суд и т.п. Отстаивать права стоит недешево. Обычный развод через суд может влететь тысяч в 60 зеленых.
И будет неправ :-)
Впрочем, он так не скажет.
>Разве мы на этом форуме не ведем себя абсолютно также? ;)
Мы здесь те, кто интеллигентщиной переболел :-)
>Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
>Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
Именно двойственная ситуация. Но нас оправдывает во-первых то, что они хоть и серьёзные политики, но недалеко от нас ушли и судить о них мы пока можем. Во-вторых, мы не берём на себя решение - мы лишь указываем на проблемы, о которых не говорят и в чём явное упущение. Для того чтобы сказать что король голый, не обязательно быть портным - портным желательно быть для того чтобы посоветовать фасон камзола. Улавливаете разницу?
>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
Знать-то знает, но не орёт "партия, дай порулить" и не считает политиков дураками. Ведать и вмешиваться - всё-таки разные вещи.
>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно. Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.
>Это я не к тому, что в России должно быть гр. общество. Это я к тому, что мы не понимаем основные причины нестабильности, к которой приходит Россия.
>Кстати, смуты в России случались и до появления интеллигенции как явления.
Смута смуте рознь :-) Ясное дело, что и без интелей проблем хватает. Так не стоит их усугублять.
Ре: Права ОЛьга: что-то недоработано в Вашей формуле, Добрыня
>Впрочем, он так не скажет.
>>Разве мы на этом форуме не ведем себя абсолютно также? ;)
>
>Мы здесь те, кто интеллигентщиной переболел :-)
А некоторые и не болели вовсе :)
>>Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
>>Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
>
Вот-вот, именно так
>Именно двойственная ситуация. Но нас оправдывает во-первых то, что они хоть и серьёзные политики, но недалеко от нас ушли и судить о них мы пока можем. Во-вторых, мы не берём на себя решение - мы лишь указываем на проблемы, о которых не говорят и в чём явное упущение. Для того чтобы сказать что король голый, не обязательно быть портным - портным желательно быть для того чтобы посоветовать фасон камзола. Улавливаете разницу?
Чубайс и Путин - не серьезные политики, а серьезные работники ЛК. Именно ее функции они со всей серьезностью и выполняют. А мы тоже серьезные - но не политики. Вообще, "политику" и "профессионализм в политике" Вы зря затронули. Ето не теплофизика и не "роцкет сциенце". "Специалист в политике" или "економике" вполне может быть (а ныне ета вероятность куда более 50%) продажным профессионалом или задоктринированным идиотом. И любой дядя-вася с улицы может вполне резонно указать такому "профессионалу", что такие-то и такие-то дела несовместимы с выживанием России, как государства. И оказаться правым. Так аргументом профессионализма надо осторожней размаxивать. Им можно не только интеллигенция завалисть, но и родную страну. Прежде чем отстаивать принцип профессионализма, нужно определить рамки его применения. И вообще определиться с самими "профессионалами", в первую очередь с тем, на кого они работают. Нужные нам качества политика, например, определяются четырьмя обстоятельствами: патриотизмом, здравым смыслом/житейской мудростью, профессионализмом и способностью видеть "большую картину". Что толку, если мы имеем дело с "профессиональным политиком", обделенным тремя остальными качествами?
>>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
>Знать-то знает, но не орёт "партия, дай порулить" и не считает политиков дураками. Ведать и вмешиваться - всё-таки разные вещи.
Ето очень слабый аргумент. На поставленный вопрос Вы Ольге не ответили. Может и нам не орать? А то, понимаеш ь, профессионалов в грошик не ставим. Что касается, Ольгиного вопроса, то, с т.з. интересов елиты, западному обывателю и не надо "профессионально" разбираться, за кого голосовать. Избиратель - лоx и завладеет его голосом тот, кто его профессиональнее обработает. Ну, конечно, и от момента зависит. Политический процесс на Западе - ето ведь синусоида. Главное для западной елиты в целом - предотвратить концентрацию власти в рукаx одной группы. В Америке две группировки играют друг с другом в футбол (или вернее, xоккей), используя електорат, как бортик.
>>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно. Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.
Западные общества стабильны потому, что под покровом многопартийности, управление или осуществляет вполне тоталитарная и единая "ведущая и направляющая сила" - финаносвая (по преимуществу) олигарxия. В СССР тоже была стабильность, пока КПСС соxраняла свою "ведущую и направляющую роль. Интеля и культ "мозга нации" в природе нашей нестабильности играли определенную, но отнюдь не главную роль. Кстати, "культ мозга нации" - ето во многом именно следствие нашего социально-политического устройства (отсутствя олигарxии). Что же касается десантников, то американский десантник запросто мог сказать тоже самое. Разницы между совковым и амерским десантником значительно меньше, чем между системами, в которыx они живут и елитами, которые ими командуют.
>>Это я не к тому, что в России должно быть гр. общество. Это я к тому, что мы не понимаем основные причины нестабильности, к которой приходит Россия.
>>Кстати, смуты в России случались и до появления интеллигенции как явления.
Ето очень верное замечание. Мы действительно несколько преувеличиваем роль интелей в истории России. Xотя в нашей последней катастрофе интеллигенция действительно сыграла одну из заглавныx ролей - как проводник моллекулярной революции.
>Смута смуте рознь :-) Ясное дело, что и без интелей проблем хватает. Так не стоит их усугублять.
Высекли, высекли!
Прочитал вот этот пассаж:
>Интеллигентам верят и окружающие склонны признавать их за знатоков
>и экспертов, ведь они выглядят людьми разбирающимися во всём
>хотя реально они ни в чём не разбираются, а лишь читали об этом и могут
>максимум поддержать дилетантские разговоры на множество околопредметных
тем).
И сразу вспомнил хозяина форума. А еще А.П.Паршева. И Фоменко. И многих
других идейных идолов нынешней образованщины.
Совершенно мимо. По всем трём перечисленным личностям.
Паршев не претендует на роль бОльшую, чем сказать что король голый. В отличие от тех кто обсуждает его платье. А вот для того чтобы сказать, что король голый, вовсе не надо быть портным. В этом смысле Паршев - образцовый ответственный гражданин, всем бы такими быть.
СГ, как бы Вам это ещё раз объяснить, социолог. Химиком, как Вы его любите обзывать, он был когда-то давно. Равно как и школьником. А вот потом стал социологом. И много так лет занимался этой деятельностью профессионально - в спицыальном таком институте. Так что и тут Вы мимо кассы - СГ это настоящий эксперт.
А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить ассоциативный образ?
Мимо так мимо.
Пониженная способность к самокритике - она из того же набора признаков.
> СГ, как бы Вам это ещё раз объяснить, социолог. Химиком, как Вы его любите
обзывать, он был когда-то давно. Равно как и школьником. А вот потом стал
социологом. И много так лет занимался этой деятельностью профессионально - в
спицыальном таком институте. Так что и тут Вы мимо кассы - СГ это настоящий
эксперт.
Давно интересовался, а какие у СГ есть научные работы? В смысле, не по
химии?
С другой стороны, помнится, Глеб Бараев как-то раз гнусно намекал, что
докторская у СГ -
не совсем по химической тематике.
>А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить
ассоциативный образ?
А это Вы у Максима с А.Решняком поинтересуйтесь. Они же "ваши", не так ли?
Ну и славненько
>Пониженная способность к самокритике - она из того же набора признаков.
Чего-то не понял. Чьих признаков? Чья пониженная способность к самокритике?
>Давно интересовался, а какие у СГ есть научные работы? В смысле, не по
>химии?
А Вы у него и поинтересуйтесь. Вежливо, в привате - он Вам расскажет, если будет интересно. И потом - с чего Вы взяли что "социолог" подразумевает наличие такой вещи как "научная работа"? Каков критерий понятия "научная работа" и какова его связь с понятием "социолог"? Вот возьмём что-нибудь более Вам понятное. Например, работает на заводе экономист, экономит вовсю. При чём здесь его "научные работы"? А если он читает доклад на конференции - это "научная работа"? А составление аналитических отчётов - это "научная работа"?
>С другой стороны, помнится, Глеб Бараев как-то раз гнусно намекал, что
>докторская у СГ -
>не совсем по химической тематике.
Ну, Бараев - вообще какой-то странный человек. Начал зачем-то копаться в биографии отца СГ, какие-то мыслишки про безотцовщину развивать, зачем-то начал торжествующе вопить что СГ - не потомок Чингис-Хана (интересно, зачем он совершал это "открытие" и что он тем самым доказал?)...
>>А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить
>ассоциативный образ?
>А это Вы у Максима с А.Решняком поинтересуйтесь. Они же "ваши", не так ли?
Наши? Хм. Интересно, чьи это - наши? "Ты чьих будешь?" (с)
Это ниткин то экономист? Да вы что, Добрыня????
Вы говорите что пример про экономиста
н а заводе будет понятнее Ниткину. Да вы что???? Какой экономист, какой завод??? Да ниткиных до завода никто никогда и близко не допускал! Это же совковый экономист вы разве не знаете? Им коммерческий туалет в управление не доверят. Им курятник нельзя оставить, как начнут межотраслевые балансы между курицей и яйцом выписывать, пока куры н е передохнут! Им полагалось сидеть в кабинетах и расхваливать решения партии в области экономики. Как Гайдар например. ПОтом выдали брошюрки от СОроса. Не зря Ниткин гайдара-шарлатана добрым словом вспоминает.
В биографии А. И. Хачатуряна читал про...
"...романсы на стихи армянских поэтов", в т. ч. какого-то Кара-Мурзы. Подробнее узнать не удалось.
Будет ли неправ?
>>Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
>>Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
>
>Именно двойственная ситуация. Но нас оправдывает во-первых то, что они хоть и серьёзные политики, но недалеко от нас ушли и судить о них мы пока можем.
То же самое думали интеллигенты 60-х-80-х годов о чиновниках 60-х-80-х. Как определить грань, за которой они "далеко ушли", а где мы их судить "пока можем"?
> Во-вторых, мы не берём на себя решение - мы лишь указываем на проблемы, о которых не говорят и в чём явное упущение. Для того чтобы сказать что король голый, не обязательно быть портным - портным желательно быть для того чтобы посоветовать фасон камзола. Улавливаете разницу?
Ну, не совсем так. Мы же тоже имеем свой образ общества, который не совпадает с образом нынешней России.
Кроме того, интеллигенты-60-ки тоже говорили, что лишь указывают на проблемы, о которых не говорят.
Сейчас мы именно в их положении, а они в положении той интеллигенции, которая в 60-80 поддерживала советскую власть.
Разница только в том, что реальные, объективные факты (типа рождаемости/смертности, уровня жизни и проч.) жизни страны - в нашу пользу, а не в их.
>>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
>Знать-то знает, но не орёт "партия, дай порулить" и не считает политиков дураками. Ведать и вмешиваться - всё-таки разные вещи.
> Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.
Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.
Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.
>>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно.
Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.
Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.
Похоже, всё-таки меня недопоняли
>То же самое думали интеллигенты 60-х-80-х годов о чиновниках 60-х-80-х. Как определить грань, за которой они "далеко ушли", а где мы их судить "пока можем"?
До тех дяденек интелям было как до луны. Ситуация была именно такова, что группа дилетантов в условиях отстутсвия понимания того чем заняты управленцы вообразила что она умнее всех. У нас ситуация иная - мы имеем ряд открытых деклараций того же Чубайса и усматриваем в этих декларациях угрозу собственным интересам. То есть мы не критикуем Чубайса как дурака, этих данных у нас нет - мы против его декларированных целей. Согласитесь, есть разница между спесью воображающего себя мозгом нации и негодованием гражданина, видящего акт национального предательства.
>Ну, не совсем так. Мы же тоже имеем свой образ общества, который не совпадает с образом нынешней России.
Образа этого общества мы как раз не имеем. Так, есть какие-то мысли - но главное это отрицание того что делают со страной. Не поучение, а именно отрицание. Чтобы показать что король голый, портным быть не нужно. А интеля 60х - это именно те, кто вообразил себя разбирающимися в шитье лучше портных.
>Кроме того, интеллигенты-60-ки тоже говорили, что лишь указывают на проблемы, о которых не говорят.
Речь вовсе не о движении шестидесятников или как ещё там этих бесов. Речь о том, что есть люди, воображающие что могут больше чем могут на самом деле и полагающие окружающих дураками. Такие люди опасны в роли гегемонов. Вы что, думаете я гвоздю либералов? Нет, я именно против гнилой интеллигентщины как гегемона :-)
>Сейчас мы именно в их положении, а они в положении той интеллигенции, которая в 60-80 поддерживала советскую власть.
Я - не интель. Вы тоже.
>Разница только в том, что реальные, объективные факты (типа рождаемости/смертности, уровня жизни и проч.) жизни страны - в нашу пользу, а не в их.
А мы воюем с декларируемыми зявлениями того же Чубайса. Не с собственными представлениями о том, что будет если, а именно с конкретными делами и словами конкретного упыря.
>Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.
Не вижу никаких противоречий. Нормальные люди очень осторожны в вопросах вне своей профессиональной компетенции. А интеля - просто как свора дикая. Что здесь противоречивого?
>Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.
Нет тут разделения "западный" - "незападный". Есть разделение "нормальный человек"-"воинствующий дилетант".
>Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.
Интелей там почти нет. Так, узенькая группка в зародышевом сотоянии, которую никто не слушает. А вот у нас в силу традиций именно их и слушают.
>Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.
А что для этого надо? Для этого надо заткнуть этих певунов либеральных. Вернее, не заткнуть, а сделать так, чтобы их перестали слушать - лишить статуса "мозга нации". Восстановить статус-кво по-ленински ;-)
Ре: Выбор западного человека
Ольга,
>Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.
>Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.
У зап. человека, по существу нет или почти нет (по большому счету) возможности контролировать свою управленческую елиту, xотя в какой-то мере есть возможность контролировать конкретныx политиков (политики и управленческая елита - не одно и то же). Но и задачи у зап. человека полегче нашиx будут. Управленческая елита на Западе контролирует сама себя. Ей некому продаться - разве что инопланетянам.
>>>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
>>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно.
>
>Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.
>Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.
По-русски выражаясь, у нас очень велик удельный вес полудурков. В етом беда России. Намеренно заостряю внимание на тернине :) - не дураков, а полудурков. Т.е. не все в жизни ети люди делают по-дурацки. Но они из года в год по-дурацки решают сущностные вопросы, связанные с будущим России. Россия просто не может позволить себе иметь столько полудурков. А Запад может. Для выживания России нужно гораздо больше умныx людей, способныx к рассуждению, чем Западу. Сколько бы полудрков на Западе не было, там все решения все равно будут приниматься и осуществляться елитой.
Re: И будет...
>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно. Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.
Ваша позиция становится понятнее.
Попытаюсь ее расшифровать.
Смотрите, что у НАС с Вами получается.
Видите ли, в России в силу тех или иных причин периоды, когда можно "кто в лес, кто по дрова" - недолгие. Нет экономических условий для демократии. После периода смут и шатаний всегда идет гораздо более затяжной период централизации управления. При котором власть предержащие консолидируются и становятся "руководящей и направляющей силой". Хоть князь, хоть царь, хоть Политбюро, хоть Президент. Иначе - не выжить. Малые ячейки общества, как правило, скисают, как перед внешними угрозами, так и под давлением экономических факторов.
Крестьянская семья как хозяйственная единица хороша, пока земли вдоволь - сей, не хочу.
В наших условиях стало нормой, что над обществом стоит власть, начальствующая, принимающая решения. В Египте это осознание пришло гораздо раньше - этак тысячелетий на несколько. Ввиду необходимости государственной организации ирригационных работ.
По мере усложнения жизни власть волей -неволей вынуждена опираться прежде всего на круг людей, сильных не только природной сметкой, а вооруженных книжным знанием. Особо остро встал вопрос о вооруженности книжным знанием тогда, когда военное дело вышло за рамки столкновения вооруженных копьями и саблями толп, а потребовало инженерных расчетов, потребовало инженерных сооружений, потребовало развития непростых видов деятельности - металлургии, точной металлообработки, химии. Когда потребовался флот, когда потребовались шлюзы, когда потребовались знания по навигации. Это эпоха Петра. Без людей книжного знания народу было принципиально - не устоять.
Дальше - больше.
Первая мировая война показала, что побеждает тот, у кого лучше организация и лучшая техника(дисциплина - чуть к другой теме).
Невозможно было бы сохранять жизнеспособность страны под управлением людей, не способных осознать значение тех или иных технических достижений, не понимающих цепочки производственно-технической взаимозависимости. Количество пороха и взрывчатки, которое способна произвести страна - упирается в количество азотной кислоты, которое синтезируется в стране.
Нарастающая научно-техническая сложность жизни ЕСТЕСТВЕННЫМ образом ставит во главу государства людей с высшим образованием или еще выше.
Вы сказали, что этот вопрос решается экспертами. Да, он может решаться экспертами, если экспертов понимают. Если их не понимают, все идет кувырком. Или просто не делается. Следовательно, кроме экспертов, возникает другая высококвалифицированная группа - чиновники-специалисты. Министерства, ведомства. А вот у США министерств мол мало. И потому интели не властвуют. Так они же властвуют в корпорациях! Каждая корпорация имеет организацию, подобную СССР. Только корпораций этих много. Ошибка в развитии "Крайслера" стоила этому самому "Крайслеру" жизни как самостоятельной и влиятельной единице. НО автомобильная промышленность США не сдохла. Были "Форд", "Дженерал моторс"... А в наших цивилизационных условиях единственным условием приблизительно равного противостояния живущему в условиях гораздо большего ДОБАВОЧНОГО продукта Западу - есть общенациональная организация. С единственным штабом, который анализирует и принимает решения по всему наличному кругу вопросов: как технических, так и образовательных, информационных, развития науки, культуры, сельского хозяйства, миграционных, социальных.
В итоге - вращающаяся в орбите власти публика с высшим образованием - оказывается обязанной решать и весь этот спектр вопросов во взаимосвязи.
И не приведи, господь, ошибиться!
Именно по этой причине - драка идей общенационального масштаба. Рано или поздно власть устаревает, закрепившееся вокруг него сословие помощников из интеллектуальной элиты - начинает отставать от жизни. Если это заходит не слишком далеко, обновляется власть и окружающая ее элита. Но когда процесс заходит слишком далеко - не устоять всему устройству государства.
*******************
То, что учителя, инженеры и прочие вступают в интеллектуальную драку вокруг общегосударственных идей - не есть признак их антигосударственности в целом. Наоборот. Это признак того, что они слишком связаны с государством, оно им необходимо, от того, как оно себя поведет, зависит их жизнь.
Пример времен Смуты. Какого черта казакам южных порубежных земель России надо было присоединяться к Лжедмитрию. Земли богатые. Ни о какой крепостной зависимости речи у них не было. В принципе - вольный люд.
Ан нет - ринулись на помощь Лжедмитрию. А в конечном итоге поставили Романова.
Почему? Была причина. Они были порубежным народом. Между молотом возможных татарских набегов, с которыми без государева войска и без государевой системы крепостей, гарнизонов, организации взаимопомощи между этими крепостями, - не справиться,- и наковальней собственно власти государевых воевод, дравших с порубежных городовых казаков три шкуры. ОЧЕНЬ НУЖНА КРЕПКАЯ ВЛАСТЬ, но чтоб - не драла три шкуры.
Так и нашему гражданину власть, общегосударственная политика, помогающая выжить - очень нужна. Когда она ослабевает - рушится жизнь. Но ему же позарез необходима ПРАВИЛЬНАЯ власть, принимающая правильные решения. Он слишком от них зависим. В отличие от тогго же американца. И он будет совать нос в вопросы, являющиеся компетенцией государственной власти. И этих вопросов к власти у него намного больше, чем у американца.
И единственное отличие здесь между рядовыми гражданами и образованными в том, что образованные видят больше взаимосвязей, они владеют большим количеством информации, необходимой для восприятия и оценки окружающей действительности. Прав Ваш десантник: вы умные, вы решайте. Народ ДОВЕРЯЕТ грамотным расшибать лбы и рвать голоса в сшибке мнений и представлений о том, как жить дальше. От этого просто больше пользы. А вот на местах, при конкретном, небольшом деле - извини, подвинься, "очкарик недоделанный". Здесь, в делах, в которых человек считает себя понимающим суть вопроса, он лезет со своим мнением поперек начальника участка, цеха. Не так? - Именно так.
Вы произвели "сглаживание кривой". Вы соединили 1)конфликт местного значения между работягой-практиком и выпускником с книжным знанием и 2) конфликт между образованной публикой, несколько удаленной от власти и той, которая приближена к власти. Вы всех, кто выше рабочего по образованию, соединили в одну кучу. Конечно же, получилось дерьмо. Стой Вы на позиции Чубайса, куча выглядела бы несколько иначе - дерьмом казалась бы интеллигенция с работягами(да они так и считают). А вот как раз этот прием смешения в кучу - и есть теоретическая ошибка. Центральное звено образованных людей, удаленных от власти, видящих и оценивающих противоречия как нижнего, так и верхнего уровней, - КЛЮЧЕВОЕ. Здесь есть свои градации как по уровню обобщения, так и по направлениям анализа окружающего мира. И верхний уровень этого центрального звена - есть то, что угрожает окружающей власть элите. А нижняя - с низким уровнем грамотности, интеллекта, но с дипломом, - оказывается ниже высших слоев недипломированной части трудящихся. Чего-то читают, о чем-то судят - ВСЕ.
Образовательная разница только обозначает ХАРАКТЕРНУЮ ГРАНИЦУ. И не более того.
политики -- слуги народа
>Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся.
Эти политики -- слуги народа (в каждой шутке есть доля шутки). Или Вы их за пастырей держите? Не дождетесь. Так почему бы "хозяевам" не пообсуждать правильность выполнения слугами их функций?