От BLS
К All
Дата 08.02.2001 12:58:00
Рубрики Прочее;

523. Продолжим нить 493. (-)
От BLS
К BLS (08.02.2001 12:58:00)
Дата 08.02.2001 13:35:00

Ответ Александру на "re: Скептику и BLS - вопрос по существу"

>> Опасения, что арендатор будет выжимать из арендованного имущества
>> все, что можно и возвращать хлам, не так уж обоснованы.

>Это же не на день аренда, а постоянная, до списания.
А где это оговаривалось? Нечесный прием.:) У нас ведь доброжелательное обсуждение, или как?

Теперь рассмотрим, что такое "постоянная, до списания" аренда и с чем ее едят.

Предположим идет речь об автомибилях.
Один автобиль реально ли использовать 10 лет? Реально!
Предположим человек взял автомобиль в аренду, 5 лет его использовал.
А потом решил сменить род деятельности (или умер, или заболел, или посадили, или ...)
Что тогда? Или человек к этой тачке прикреплется "до списания"?

Предположим организация(например Таксопарк) взяла автомобили в аренду,
5 лет используются на всю катушку, потом начальник сваливает,
машины не пригодны к использованию.
С кого и как спрашивать?

> Никому хлам не нужен, но полную стоимость арендованого вынь да положь,
> а уж сколько ты из него выжал - твое дело. Испортил?
Это получается или продажа в рассрочку, или какой-то извращенный способ крепостничества.

> Во-первых заплатишь, а во-вторых в следующий раз подумают давать ли тебе что-нибудь в аренду.
Да, через 10 лет в случае автомобиля.
А в случае Газпрома? За месяц до конца Газпрома?

Признайтесь, вы не долго думали над этой концепцией("постоянная, до списания").

Кроме того говорим-то мы о производстве("средствах производства") (пусть не очень крупном)
Например... небольшая пекарня (которая дешевый хлеб печет).
Ее можно сдавать в аренду если она уже существует.
А если ее еще нет, а человеку (группе людей) пришло в голову ее создать (построить)?
То им надо идти к государству и простить, что бы государмтво ее построило,
а потом сдало им в аренду?
А как/когда ее потом списывать?

Так что жду разъяснения вашей мысли.
От Владимир К.
К BLS (08.02.2001 13:35:00)
Дата 08.02.2001 23:50:00

Для BLS и Скептика: Наверно, не стоит нам углубляться в дебри вариантов аренды

Думаю, Вы прочитали нить 512. Я высказываю сомнение в том, что ставка на МП, тем более, основывающихся на частной собственности, даст в условиях России желаемый эффект. Мое предложение широко использовать аренду госсобственности, вместо признания частной, не оттого, что я такой "упертый". Это - не самая совершенная, но все-же страховка от возможных (и, по моему мнению, весьма вероятных) негативных последствий. В критической ситуации вообще не исключено то, что если кому-то из за недостатка ресурсов придется оказаться за бортом "спасательных шлюпок" МП - это будут именно русские (не все, конечно, но, из кого мало можно выжать - точно).

Технические детали, формы аренды - соответствующие специалисты вполне могут разработать.

И еще! Не верю я в возможность солидарности между эксплуататором и эксплуатируемым.
От BLS
К Владимир К. (08.02.2001 23:50:00)
Дата 09.02.2001 14:36:00

re: А как совместить веру и другие методы/способы познания/преобразования окружающей действительности?

>Думаю, Вы прочитали нить 512.
Я еще напишу ответы на то что обдумал.

> Я высказываю сомнение в том, что ставка на МП, тем более,
>основывающихся на частной собственности, даст в условиях России желаемый эффект.
> Мое предложение широко использовать аренду госсобственности, вместо признания частной,не оттого, что я такой "упертый".
>Это - не самая совершенная, но все-же страховка от возможных
>(и, по моему мнению, весьма вероятных) негативных последствий.
>В критической ситуации вообще не исключено то,
> что если кому-то из за недостатка ресурсов придется оказаться за бортом "спасательных шлюпок" МП
>- это будут именно русские (не все, конечно, но, из кого мало можно выжать - точно).
Это какой-то национализм, почему-то вы уверены, что русские будут больше страдать
на частных предприятиях, чем на государственных (или в колхозах).
Даже если так, то многоукладность предполагает наличие альтернативы,
хочешь работай на частника(или в МП),а хочешь на гос предприятии.

>Технические детали, формы аренды - соответствующие специалисты вполне могут разработать.
Я критиковал конкретное высказывание Александра.
Я считаю что противопоставление аренды и частной собственности -- это
(как принято выражаться на форуме) ложная оппозиция и/или даже "третичная" манипуляция.
В _абсолютных_ преимуществах аренды вы меня не убедили.
Кроме того МП может быть различных форм собственности
(частная, государственная, коллективная(!), и т.д. ...)

>И еще! Не верю я в возможность солидарности между эксплуататором и эксплуатируемым.
Вот именно! Вы "Не верите", в этом все дело,
а если кто-то верит? Как тогда быть? Лишить его этой самой собственности,
потому что вам не нравится? Чем это лучше того, что произошло ("прихватизации")?

Теперь о "солидарности между эксплуататором и эксплуатируемым":
Исторический опыт вами не учитывается?
Царская Россия, Католическая Европа, любое традиционное или "тоталитарное" общестыво.
Не имели эксплуататоров и эксплуатируемых?
Или не имели солидарности?
От Владимир К.
К BLS (09.02.2001 14:36:00)
Дата 09.02.2001 17:43:00

Для BLS - Ну, вот, докатился я...

<Это какой-то национализм,>

Обычно, русских в великодержавном шовинизме обвинять положено. :-)

<почему-то вы уверены, что русские будут больше страдать на частных предприятиях, чем на государственных (или в колхозах).>

Что вижу, в чем варюсь - то и описываю. Наблюдательнее надо быть. А госпредприятий у нас почти и нет совсем.

Даже если так, то многоукладность предполагает наличие альтернативы,
хочешь работай на частника(или в МП),а хочешь на гос предприятии.>

Лучше руководствоваться принципом "готовься к худшему - надейся на лучшее". А , вообще-то, не особо наблюдается богатство выбора.

<В _абсолютных_ преимуществах аренды вы меня не убедили.>

Также, как и Вы меня не убедили в абсолютных преимуществах частной собственности. Да и не было цели переубедить друг-друга. Интереснее из столкновения мнений каждому сделать выводы для себя (так сказать, взаимное обогащение). А уж дальше жизнь покажет.

<<И еще! Не верю я в возможность солидарности между эксплуататором и эксплуатируемым> Вы "Не верите", в этом все дело, а если кто-то верит? Как тогда быть? Лишить его этой самой собственности, потому что вам не нравится? Чем это лучше того, что произошло ("прихватизации")?>

Любое имущество, находящееся ныне в нашей стране в частной собственности - продукт прямого или опосредованного ограбления народа. Так уж получилось. Одних это устраивает, другие с этим могут смириться (под давлением обстоятельств или манипуляции),а третьи - нет.

<Теперь о "солидарности между эксплуататором и эксплуатируемым":
Исторический опыт вами не учитывается?
Царская Россия, Католическая Европа, любое традиционное или "тоталитарное" общество.
Не имели эксплуататоров и эксплуатируемых?
Или не имели солидарности?>

Да что мне дело до времен минувших? На сущие творенья посмотри...

Если ездить на работу на общественном транспорте, а не на собственном авто под "Русское радио", то видно, что не пылают люди любовью и уважению к своим "работодателям". Скорее, лейтмотив рассуждений ближе к тому, что "приходится на уродов работать, да деваться некуда". Утрирую, конечно, но...

Солидарность такого рода, которую Вы представляете, предполагает, что простые люди в нашей стране должны проникнуться, по меньшей мере, уважением к "нелегкой доле предпринимателя", поверить, что цели у нас одни. Но, откуда возьмется столь светлый образ?! С чистого листа, что-ли? Откуда возьмутся "новые" предприниматели. Скорее всего, ниоткуда.Просто "старые" под патриотов перекрасятся. Но, перекраситься, не значит-же духовно переродиться! А, в малых городах и весях каждого предпринимателя знают как облупленного: кого обманул, что украл, под кем ходит, чью "лапу" имеет.

Представляется мне, что в призывах к такому трогательном "единении" сквозит мотив "использования" одной из сторон в целях другой. Мол, пусть собственники богатеют - и нам что-то перепадет. Только, вот, как бы не перепуталось, кто кого использует, в конечном счете. А дальше вступит в действие старая сказка про белого бычка "у кого собственность - у того и власть...".
От BLS
К Владимир К. (09.02.2001 17:43:00)
Дата 13.02.2001 17:43:00

re: Катимся дальше... часть 2

А вот что пишет Кара-Мурза про малые предриятия (http://skaramurza.chat.ru/istmat1.html),
Вдруг вы пропустили?

<<
Так получилось, что следуя механистическим моделям истмата, мы не оценили НЭПа, затем нанесли травмирующий удар по крестьянству (слава богу, быстро усвоили урок и в какой-то мере поправили дело). Впоследствии мы не проявили никакого интереса к такому важному укладу, как семейное хозяйство. Маркс о нем вообще не вспоминал, хотя это - значительная часть народного хозяйства, составляющая даже в США около трети "хозяйственных усилий", а в СССР и того больше. А главное, советская экономика вообще строилась по типу огромного "семейного хозяйства" (или огромного "крестьянского двора"). А мы в нашей теории следовали не реальности, а карикатуре на нее. Мы почти ничего не знали о "теневой экономике", а потом и криминальной экономике, которые в СССР приобретали все большую силу. Наконец, мы не оценили всей опасности избыточного огосударствления всего советского хозяйства, утраты им необходимого разнообразия.

Я считаю нашей большой, национального масштаба, бедой тот факт, что господство в сознании механистического истмата предопределило полное равнодушие как наших нынешних марксистов, так и новообращенных либералов к особому хозяйственному и социальному укладу - малым предприятиям. Заостряя понятие, я сказал бы, что малое предприятие - это как бы перенос "крестьянского семейного хозяйства" в промышленность. Бурное развитие малых предприятий приходится на 70-е годы ХХ века, но в СССР и сегодня в странах СНГ никакого интереса это явление не вызвало. Одни считают это мелочью ("малый бизнес"), другие - ненавистным "мелкобуржуазным укладом". Одни уповают на чистый рынок, другие - на восстановление планового хозяйства. Мало кого привлекает идея "нового НЭПа", а если и привлекает, то как приготовление "смеси" плана и рынка. Что же показали исследования малых предприятий на Западе?

Малые предприятия являются необходимым элементом любой здоровой экономики и выполняют в ней ряд жизненно важных функций. Оказалось, например, что в условиях динамичного развития технологии в последние десятилетия системы крупных предприятий в принципе не могут успешно функционировать без дополняющей системы малых предприятий. "Большая фабрика", как идеал построенной по подобию машины системы, в 60-70-е годы в значительной степени утратила свою безусловную легитимность. Возрос интерес к иным, альтернативным формам организации - гибким, малым, "мягким", как бы "неиндустриальным". Именно такой формой и были малые предприятия. В мнении значительной части общества они перестали быть пережитком архаических, неэффективных организаций. Напротив, в них стали видеть тип производства, в котором преодолевается отчуждение работников, нейтрализуется воздействие иерархических авторитарных отношений, производящих "одномерного человека". Такое изменение установок, особенно среди молодежи, было важным условием, которое благоприятствовало развитию малых предприятий.

Малые предприятия - совершенно особый тип производственных структур в экономическом, социальном, технологическом и управленческом аспектах. Независимо от характера собственности, на которой основано малое предприятие, его политэкономическая сущность не отражается в категориях рыночной или плановой, капиталистической или социалистической экономики. Именно поэтому малое предприятие как особый социально-экономический уклад легко адаптируется к самым разным социокультурным условиям и эффективно функционирует как в либеральной рыночной экономике США и Западной Европы, так и в традиционных обществах Японии и Юго-Восточной Азии, в Испании и на юге Италии, в исламских странах "третьего мира".

Исследования малых предприятий обнаружили, что на рынке они могли конкурировать с крупными предприятиями потому, что были способны отказаться от капиталистической ренты. Но это явление было подробно изучено А.В.Чаяновым: "цены, котоpые малоземельные кpестьянские хозяйства платят за землю, значительно пpевышают капиталистическую абсолютную pенту" [13].

Малые предприятия - исключительно мобильная система как в технологическом, так и организационном плане. Именно здесь происходят "эксперименты по нововведениям", на которых учатся крупные предприятия. Эта мобильность определяется многими факторами: малая величина ущерба при неудаче нововведения; большое число автономных предприятий и возможность учиться на ошибках и удачах новаторов; практическое совмещение центра принятия решений с уровнем исполнения; сильные стимулы к нововведениям, ибо выживание малого предприятия определяется лишь его способностью к адаптации, а не наличием крупных резервов. Особенностью малых предприятий как технологической системы является их высокая способность приспосабливать современные (часто даже наукоемкие) технологии к реальным возможностям рабочей силы в регионах традиционной культуры и психологии - к социокультурной реальности "аграрной цивилизации". Это позволяет вовлекать в современную экономику население таких регионов без травмирующей ломки привычного мировоззрения и уклада.

Малые предприятия активно вовлекают в производственный оборот "дремлющие" материальные и трудовые ресурсы и за счет этого резко снижают капиталовложения на создание рабочего места по сравнению с "нормальным" промышленным предприятием. Поэтому именно малые предприятия, а не строительство крупного завода, являются механизмом оживления экономики тех регионов, которые переживают депрессию или застой. При этом опыт даже таких стран, как Великобритания, показывает, что оживление экономики бедствующих районов через развитие малых предприятий происходит за счет ресурсов региона, без привлечения средств извне.

Важнейшей особенностью малых предприятий является их способность легко поглощать и отпускать большое количество рабочей силы (предприятие с 5 работниками может без больших перегрузок расширить штат до 20 человек и так же легко сократить его до обычной нормы). При стабильной экономической ситуации на Западе малые предприятия создают 90-95% новых рабочих мест. В случае же резких колебаний на рынке рабочей силы (например, ликвидации крупного завода) малые предприятия служат "губкой", всасывающей избыточную рабочую силу, тем буфером, который смягчает социальные потрясения. Считается, что ни одно демократическое общество не может устоять при уровне безработицы 10% активного населения. В Испании же, например, безработица достигала в 1994 г. 24,5%. Но ее экономика и социальный порядок были и в этих условиях устойчивы потому, что в действительности большинство безработных заняты на малых предприятиях (хотя и через "теневые" контракты, на что приходится смотреть сквозь пальцы). Малые предприятия - главный социальный механизм предотвращения массовой безработицы, особенно в периоды структурных преобразований экономики.

Если бы наше общество было идейно приготовлено к тому, чтобы верно оценить значение разнообразия хозяйственных укладов и роль "эксполярных" форм, то даже реформа Ельцина, Кучмы, Акаева и других царей и царьков не имела бы для наших народов таких катастрофических последствий. "Подстилка" из малых предприятий смягчила бы удар и придала бы хозяйству большую способность к адаптации. Огромные массы людей на опустились бы на социальное дно, а своим трудом накопили бы ресурсы для обновления хозяйства.

Этого не произошло, и сдвига в умах не происходит.
>>
От BLS
К Владимир К. (09.02.2001 17:43:00)
Дата 13.02.2001 17:37:00

re: Катимся дальше... часть 1

>><Это какой-то национализм,>

>Обычно, русских в великодержавном шовинизме обвинять положено. :-)

Я знаю :),
тем более, что я -- белорус, так сказать "младший брат" :)

>><почему-то вы уверены, что русские будут больше страдать на частных предприятиях, чем на государственных (или в колхозах).>
>Что вижу, в чем варюсь - то и описываю. Наблюдательнее надо быть. А госпредприятий у нас почти и нет совсем.
Вам виднее, как у вас там, но вы уверены что правильно углядели корреляцию?

>>Даже если так, то многоукладность предполагает наличие альтернативы,
>>хочешь работай на частника(или в МП),а хочешь на гос предприятии.>

>Лучше руководствоваться принципом "готовься к худшему - надейся на лучшее".
>А , вообще-то, не особо наблюдается богатство выбора.
Так вы против "богатство выбора" или за?

>><В _абсолютных_ преимуществах аренды вы меня не убедили.>
>Также, как и Вы меня не убедили в абсолютных преимуществах частной собственности.
> Да и не было цели переубедить друг-друга. Интереснее из столкновения мнений каждому
> сделать выводы для себя (так сказать, взаимное обогащение). А уж дальше жизнь покажет.
А я в этом и не убеждал :)
я говорил о возможном наличии _относительных_ примуществ частной собственности.
Кроме того, у меня завода или фабрики нету,
так что и собственников я не представляю.

>><<И еще! Не верю я в возможность солидарности между эксплуататором и эксплуатируемым> Вы "Не верите", в этом все дело, а если кто-то верит? Как тогда быть? Лишить его этой самой собственности, потому что вам не нравится? Чем это лучше того, что произошло ("прихватизации")?>

>Любое имущество, находящееся ныне в нашей стране в частной собственности
> - продукт прямого или опосредованного ограбления народа.
> Так уж получилось. Одних это устраивает, другие с этим могут смириться
> (под давлением обстоятельств или манипуляции),а третьи - нет.
Это не правда! (По моему мнению)
Это колоссальная неправда!
Запорожец, (а если и Жигуленок) в частном владении.
не есть "продукт прямого или опосредованного ограбления народа"

>><Теперь о "солидарности между эксплуататором и эксплуатируемым":
>>Исторический опыт вами не учитывается?
>>Царская Россия, Католическая Европа, любое традиционное или "тоталитарное" общество.
>>Не имели эксплуататоров и эксплуатируемых?
>>Или не имели солидарности?>

>Да что мне дело до времен минувших? На сущие творенья посмотри...
Честно говоря не понимаю вашу мысль. :(

>Если ездить на работу на общественном транспорте, а не на собственном авто под "Русское радио", то видно, что не пылают люди
>любовью и уважению к своим "работодателям". Скорее, лейтмотив рассуждений ближе к тому, что "приходится на уродов работать, да деваться некуда". Утрирую, конечно, но...
>Солидарность такого рода, которую Вы представляете, предполагает,
> что простые люди в нашей стране должны проникнуться, по меньшей мере,
> уважением к "нелегкой доле предпринимателя", поверить, что цели у нас одни.
> Но, откуда возьмется столь светлый образ?! С чистого листа, что-ли?
За экономические преступления судить по действующему законодательству.
Это я уже писал.
Но надо решить куда девать преступников,
и принципы амнистии т.к. вдруг окажется, что всех челноков(к примеру)
надо посадить(а их много).

>Откуда возьмутся "новые" предприниматели. Скорее всего, ниоткуда.
Не доказано, это ваши догадки

>Просто "старые" под патриотов перекрасятся. Но, перекраситься, не значит-же духовно переродиться!
См. выше

> А, в малых городах и весях каждого предпринимателя знают как облупленного:
> кого обманул, что украл, под кем ходит, чью "лапу" имеет.
Так это здорово, будет много свидетелей.

А скажите мне, "труженики" (которые не собсвенники)
все чисты перед законом и людьми?
И с колхозных полей не воруют?, и с заводов не "несут"?
Или все-таки воруют? А украденое сдают по дешевке "предпринимателям"?

>Представляется мне, что в призывах к такому трогательном "единении"
>сквозит мотив "использования" одной из сторон в целях другой.
>Мол, пусть собственники богатеют - и нам что-то перепадет.
>олько, вот, как бы не перепуталось, кто кого использует,
>в конечном счете. А дальше вступит в действие старая сказка
>про белого бычка "у кого собственность - у того и власть...".
Возможно.

А в ваших призывах
наказать "предпринимателей" и простить "тружеников"
скозит мотив (мне кажется вы из интеллигенции или НТР),
что дескать они все быдло
(за исключением наилучшей("образованной") части общества, к которой себя и относите),
котрому(части котрого) если дать частную собственность,
так будет угнетать другую(и вас).

Впрочем, может я ошибаюсь?