От BILL
К Якса
Дата 08.02.2001 11:22:00
Рубрики Прочее;

жаль!

В кои то веки видать написали что то хорошее мне а выскакивает какая то якса причем какая то злая.
Вот так титаны мысли и расходятся навсегда :)))))
От С.КАРА-МУРЗА
К BILL (08.02.2001 11:22:00)
Дата 08.02.2001 11:28:00

Не заболтать истину - предполагает ее надежное знание

В суждениях Александра и др. есть, конечно, много здравого. Но пока что не более того. 1. В нашем узком кругу проблема не в забалтывании, а в выяснении, а оно без нашей болтовни и даже без болтовни Бердяева, от которой морщится крестьянин, невозможно. Пока что у нас истину знают только Мухин и Ричард Косолапов, но проку от нее мало. 2. Я не разделяю оптимизма Александра относительно просветляющего воздействия бытия, которому надо чуть-чуть помочь объяснением фактов. В том-то и дело, что на людей слишком сильно влияют теории. Гораздо сильнее, чем нам кажется. Роман Ш. излагает именно теорию, и она ложна. По сути, Александр предлагает обойти ее, сказав людям, по Паршеву, что рынок хорош, да у нас слишком холодно, поэтому надо этот рынок строить внутри России, не раскрываясь. Но ведь это столь же ложная теория. С одной стороны, вам скажут про легки теплые дома из пены, с другой, будут мечтать о капитализме "для России". Ведь в мозгу осталась вбитая догма, что капитализм эффективнее. Даже те, кто смирится с климатом, будет удручен навсегда. 3. Александр не стал спорить, что все мы, даже здесь, "немножко Романы". А я это вижу в большинстве сообщений. Сбои происходят постоянно, даже среди той чрезвычайно малой группы, что собралась здесь и весьма продвинулась в распутывании клубка. Быть может, я слишком пессимист, но мне нравится хотя бы в малой ячейке вычищить логику до дна. 4. Я говорил, что на "пену Романа" полезно было бы уделить очень немного усилий, это, конечно, побочная черновая работа, и ради нее ни в коем случае нельзя останавливаться.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (08.02.2001 11:28:00)
Дата 08.02.2001 11:38:00

Ну здрасте

Тока вроде про многоукладность договорились, стали думать кому железные дороги с самолетами отдать ли оставить, а тут опять стоп машина - национальный капитализм ложная теория. А чего ж не ложная то? Царство добра и справедливости? Их уж больше 2000 лет ждут, но про это в другой Книге все написано. И чем вам домики то дешевые и теплые не нравятся? Хотите я вам такой построю?
От С.КАРА-МУРЗА
К BILL (08.02.2001 11:38:00)
Дата 08.02.2001 12:14:00

BILL - большевик

Дорогой BILL, насчет теплого домика - это прекрасно, и их надо строить добрым россиянам. Но делать капитализм по Паршеву, за железным занавесом, это уже круто. Круче, чем социализм, которые строили иезуиты в Парагвае. Другое дело -дать в России людям весьма свободно производить и торговать, но это вовсе не капитализм, не надо кидаться словами и поминать всуе.
От Дмитрий Лебедев
К С.КАРА-МУРЗА (08.02.2001 12:14:00)
Дата 08.02.2001 12:32:00

Сергею Георгиевичу - Стратегия (к нити 510)

Тут Вы правы, Сергей Георгиевич, сделать насущные поблемы (например, продажу земли) центром общественного внимания действительно совершенно необходимо. Тут мы сталкиваемся с очень важной проблемой. Как действовать оппозиционным силам и интеллигенции, чтобы их усилия оказались эффективными? Ведь даже при благосклонном отношению Путина к Вашему меморандуму, масс медиа по-прежнему остаются в руках "демократов"/"реформаторов" и лгать будут так же беззастенчиво. Листовки не помогут - у них значительно больше средств создать общественное мнение, чем у нас, правда, последние события с владельцами mass media дают патриотам какую-то надежду.
Ниже я попытаюсь привести начальную разработку стратегии сражения, которая могла бы где-то оказаться плодотворной. Как и в отношениях с людьми, переубедить общество можно двумя путями - а) при помощи сокрушительной лобовой атаки; б) при помощи обходных точечных ударов, причём последние эффективнее.
Лобовой атакой могло бы стать Ваше заявление Путину, если бы Вы с ним выступили. Но я рад, что Вы этого не сделали. Вы важны именно как мыслитель, не нужно подставляться под лишние стрессы. Хотя я не сомневаюсь, что Вы бы справились и с ролью трибуна.
Что же касается обходных точечных ударов, то это более сложный вопрос. Для того, чтобы рассмотреть его, попрошу Вас кое-что вспомнить. Помните, в Вашей дискуссией с Константином Ковалёвым в "Советской России", в, кажется, 1995 году, на реплику Ковалёва о какой-то сказке Шварца, Вы заметили: "Хорошо, что Ковалёв упомянул Шварца. Теперь понятна суть его мышления. Когда разрушительные мысли облекаются в старые, любимые с детства образы, то сознание беззащитно".
С другой стороны, Скептик как-то заметил, что мол, на войне, как на войне, если демократы идут против правил, то и мы не должны себя слишком ими утруждать. Все подумали, что речь идёт о лжи, но ложь бывает разной. Лгать о реалиях, так это то, в чём преуспели "демократы", тут нам за ними не угнаться, да и противно.
Я же предлагаю следующую стратегию. Сегодня, общество расколото настолько, что правде не пробиться - сторонники коммунизма и демократии существуют в двух непресекающихся мирах, которые предубеждены друг против друга, что вредит и тем, и другим. Рядовые честные "демократы" получают мало реальных сведений о разрушении страны и сведения эти обёрнуты в такую оболочку, что яд выглядит лекарством. Идеологи отлично постарались - сигналы из одного "мира" только отталкивают другой. Суть стратегии состоит в том, что надо понемножку пробивать в печать правду, притворяясь демократами, так же как те разрушали СССР, выглядя истовыми коммунистами. Это идёт в унисон с Вашем высказыванием "обнять кичливого врага". Я совершенно согласен с положением, которое Вы недавно неоднократно повторяли - "идеи - то, что овладевает массами". Это вполне согласуется с положением "Вначале было слово".
Тут есть следующие проблемы.
1. Разумеется, данная стратегия требует исполнителей. Но, мысли, критикующие "демократов" с подлинно демократических позиций, найдут своих сторонников и новые люди будут устно и письменно передавать их, даже не зная о её сути. Таким образом, мы могли бы инициировать в обществе антиреформаторскую волну.
2. Наличие совести, но это не самая большая проблема. Когда обманывают полиграф (детектор лжи), отвечая на вопрос, имеют в виду нечто иное, отличное от того, о чём тебя спрашивают. Так и в статьях, защищающих демократию, надо иметь в виду настоящую демократию, а не ублюдочный строй, созданный "реформаторами" и требовать настоящей демократии с полным на то основанием.
3. Самая серьёзная проблема состоит в том, что, до того как начать защищать какую-либо доктрину, стратегию или курс, их надо ещё создать. Обсуждение на форуме показало, что в целом, выработка стратегии буксует, в силу ряда причин и, более того, нет понимания даже основных вопросов современности. Ценности тоже зачастую дают сбой - вот, Галилеев то ли с нами, то ли не с нами, сам не знает и нас напрягает. Без ясного понимания своей позиции, исторического прошлого в стране, текущего момента и стратегии на будущее, эффективно режиму противостоять не получится.
Изложенная стратегия вполне согласуется с положением, что выход из сложного положения там же, где и вход.
Эта статья предполагалась мною, как завершение цикла сообщений, образующих своего рода брошюру, но я не знаю, ввиду цейтнота и превратностей судьбы, будет ли этот цикл написан и, коль скоро, эта тема поднята, я решил изложить свои соображения прямо сейчас.
Хотелось бы выслушать Ваше мнение.
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (08.02.2001 12:14:00)
Дата 09.02.2001 03:09:00

обижаете, начальник!

> Я не разделяю оптимизма Александра относительно просветляющего воздействия
> бытия, которому надо чуть-чуть помочь объяснением фактов.

Я этого и в виду не имел. А имел я в виду что нужно исходя из верной теории объяснять попадающиеся под руку факты, в теорию не вдаваясь. Претворяясь просто очень умным который все насквозь видит без всякой теории. Это привлекает, а потом у слушателей начинает выкристаллизовываться правильная теория. Не приходится ломиться через слишком высокие энергетические барьеры.

Кстати вспомнилась картинка из недавнего выпуска здешних новостей: учительница решила покончить с собой, разогналась на своем "Форде Торусе" и в кирпичную стену школы въехала. Ну а поскольку по выражению Паршева "не надо быть Терминатором чтобы разбежавшись пройти такой дом насквозь, главное не споткнуться о кошку" с собой она не покончила, но зато покончила с кучей малышей.

Так вот барьер ложных теорий гораздо прочнее стены той школы, нам насквозь пройти не удасться. Его надо обходить.

> В том-то и дело, что на людей слишком сильно влияют теории. Гораздо
> сильнее, чем нам кажется. Роман Ш.
излагает именно теорию,
> и она ложна. По сути, Александр предлагает обойти ее,

Предлагает. Потому что умный в гору не пойдет. Народ от своих теорий уже настолько ошалел что факты фильтрует. Это безнадежно. Поэтому надо исходить из факта, который во-первых вопиет, а во-вторых в дикую теорию никак не вписывается. И ни в коем случае не произнося слова "теория" просто и доходчиво истолковать факт.

> сказав людям, по Паршеву, что рынок хорош, да у нас слишком холодно,
> поэтому надо этот рынок строить внутри России, не раскрываясь.
> Но ведь это столь же ложная теория. С
одной стороны,
> вам скажут про легки теплые дома из пены,

Ну и ладно. Давайте производить пену, а если на импорт уйдет меньше энергии чем на производство у себя импортировать. Но вот только отстегнут ли Березавский с Абрамовичем из своих рыночных доходов на пену для дядивасиного дома?

> с другой, будут мечтать о капитализме "для России".

Это побивается в два хода. Имея экономическую власть капиталист захватывает политическую, открывает границы, потому что ему это зверски выгодно, и привет "Русскому капитализму". Мне на это еще никто ничего путного не возразил.

А во-вторых Паршев лукавит, называя строй где каждому кто хочет и может работать предоставляется такая возможность "капитализмом". Тут можно хоть на беседу Сталина с Уэллсом сослаться. После того как человека перевербовали с помошью Паршева можно объяснить что все паршевские рассуждения о "капитализме" - военная хитрость, и уж безусловно СССР был гораздо более капиталистическая страна по Паршеву, хотя можно было варьировать уровень "капиталистичности" от наивысшего - Сталинского, до минимального - Брежневского.

> Ведь в мозгу осталась вбитая догма, что капитализм эффективнее.

Во-первых можно пойти по пути паршевской подмены понятий, и тогда догму ломать не надо, просто поворотить ее против врага. Ну разве плохо инвестировать в производство средств производства, приращивая капитал, что Паршев и называет капитализмом? А во-вторых - ну господи, выложить "политэкономию голода", а еще того лучше - картинок как буржуи уничтожают продовольствие (моя шестилетняя дочка увидала как яблоки самосвалами скидывают в компостную кучу потом пару недель вопросами мучила. Там море яблок было. Кучи разных сортов, каждая размером в несколько самосвалов). Вопрос об эффективности капитализма отпадет сам собой. Догма останется в мозгу, просто вспоминать о ней перестанут. Неприлично будет.

И ради бога не подумайте что я ультрапаршевист. Самые удачные Ваши работы идут именно от факта. "Пришел Чубайс и уничтожил производительные силы. Вот и весь закон". Можно часами ругаться на счет теории а можно в один ход, пойдя от факта кончить бесполезный спор.

> Александр не стал спорить, что все мы, даже здесь, "немножко Романы".

Стал бы я тратить время на этот форум если бы чувствовал что с моей логикой все в порядке. Но Вы попали в мои учителя не из-за высокого качества логики, а именно благодаря реалистичности. Длинные рассуждения меня только расстраивают. Потребности быть подавленым авторитетом я не испытываю. Мне нужна способность верно интерпретировать реальность. Поэтому ваш пример с двумя тюбиками с тетрациклиновой мазью, нашими заводами, которые вовсе не надо убивать потому что Софи Лорен от этого в нашей постели не появится мне куда ближе и привлекательнее чем длинные и очень логичные рассуждения почему надо избавиться от "soviet era industrial behemoths".

Наши проблемы с логикой на самом деле таковыми не являются. Это оторваность от реальности, а не логические ошибки. Они исправляются очень быстро и эффективно реальным примером. И очень плохо теоретизированиями (из которых они, кстати, и произошли, что Вы очень хорошо объяснили в последней статье об официальном обществоведении).

Кстати идея о том что приватизация земли приведет к этническим войнам, как в Югославии, (национальные кланы скупают чемлю, русских вытесняют и выжигают) пойдет среди интеллигенции очень хорошо. Теоретических барьеров тут нет, а понимать реальность люди любят. Эта мысль будет распространяться как лесной пожар. Примеры Югославии и Чечни должны дейстровать безотказно. Настроение будет "капитализм, конечно, эффективнее, но своя шкура дороже". А это уже шаг в правильном направлении, поскольку капитализми шкура окажутся на разных чашах весов. Вот и зачаток теории. Дальше только наращивать.

При этом не разжигается национальная рознь, и русская всечеловечность работает на нас, а не против. Становится нашей силой, а не слабостью.
От BILL
К С.КАРА-МУРЗА (08.02.2001 12:14:00)
Дата 08.02.2001 12:28:00

нет, не большевик

Так я и не воспринимаю Паршевскую идею Чучхе, гадость при автаркии такой получится похлеще чем была. Не надо закрытости, надо разумности. Таможня, налоги контроль, а главное идея. Эта теория о том что человеку все равно куда вкладывать деньг не очень реальна. Я не поеду в Малайзию, я там никого не знаю, я люблю жить тут да и не пустит меня никто ничего в Малайзии делать , там уже все построено и без меня. Национальный капитал – наше знамя! Я тут должен быть главный а иностранцы спрашивать разрешения можно ли им тут что нибудь поделать на взаимовыгодных началах. Вот как то так. А от эксплуатации человека человеком не уйти никак, как бы грустно это не звучало. Не получается уйти от закона «данным нам Адамом и Евой», клячу истории не загнать. .Я в это не верю во всяком случае.
От Якса
К BILL (08.02.2001 12:28:00)
Дата 08.02.2001 12:57:00

re: BILL - не большевик, а сытый буржуй

На выпады "Bill"'а можно найти уйму контрдововов. Но он по-прежнему будет гнуть свое. А вот если бы хотя бы статьи Сергея Георгиевича доходили до большинства народа, тогда он (Bill) постеснялся бы проявлять свое сытое самодовольство. Много простого люда мыслят именно в том направлении, что и Сергей Георгиевич, а не Bill. Большинство хотело жить, "как на Западе". Потому и поддалось на дем.пропаганду. Вот вопрос. Дем-ты говорят, что надо больше рынка. Но получается, что больше рынка - это меньше людей. Еще, что мне отвечать своим престарелым родителям (и многим другим), которые никогда и не хотели жить на Западе, но оказались в большой луже, благодаря таким вот умникам, как В.? Простой человек смотрит вокруг - видит одно, а смотрит в ТВ - видит тех же Биллов.
Сергей Георгиевич, как замечали участники форума, в Ваших статьях уже, так или иначе,содержатся ответы, и надо действительно их изложить в кратком и понятном для большинства виде. А Бертран Рассел - все же балаболка. Это, как мы знаем, назывется "растекаться мыслью по древу". В многоглаголании могут утонуть ответы на насущные вопросы, ответы на которые нужны не Биллу, а Ивану.
От BILL
К Якса (08.02.2001 12:57:00)
Дата 08.02.2001 13:07:00

Еще одно доброе дело.

Еще один озлобленный и запутавшийся человек выпускает пар над ничего не значащими четыремя буквами моего ника. Значит , немного умньшилась напряженность в обществе. Значит - я молодец :)))
Вообще может не плохая идея перейти от классовой ненависти к классовой зависти. Знаете чем отличается?
От Ростислав Зотеев
К BILL (08.02.2001 12:28:00)
Дата 08.02.2001 13:45:00

Туфта это, Билл - как предприниматель-предпринимателю говорю

Эта теория о том что человеку все равно куда вкладывать деньг не очень реальна. Я не поеду в Малайзию, я там никого не знаю, я люблю жить тут да и не пустит меня никто ничего в Малайзии делать , там уже все построено и без меня. Национальный капитал – наше знамя! Я тут должен быть главный а иностранцы спрашивать разрешения можно ли им тут что нибудь поделать на взаимовыгодных началах.
+++
Полагаю вышеизложенное-чистая шутка. Доказывать, что капитал давно интернационализировался, не буду:если вам это нужно - значит вы не "честный демократ". Не лукавьте. Если вы никого не знаете - нанимаете местных агентов,юристов - и вползаете на рынок. Тем более, когда местный рынок будет поделен, а в Малайзии можно будет наварить на ананасах :))))
От BILL
К Ростислав Зотеев (08.02.2001 13:45:00)
Дата 08.02.2001 14:50:00

ВЫ лично пробовали так деалть? (-)
От BILL
К BILL (08.02.2001 14:50:00)
Дата 08.02.2001 17:17:00

А зачем? смысл? (-)
От Ростислав Зотеев
К BILL (08.02.2001 14:50:00)
Дата 08.02.2001 16:00:00

А як же ж !!!

Билл, я где-то постил, что я - фрахтовый брокер и судовой агент. Во время оно мне удавалось контролировать до 25% рынка перевозок бумаги из России в Турцию, сидя в Украине. Или вполне успешно оперировать судном между Индией, Африкой и Бразилией - конечно, привлекаю для этого массу людей: агентов, экспедиторов, брокеров, сюрвееров, консультантов. Т.е. на первом этапе приходилось тратится, в т.ч. и на личные командировки - делиться надо ! А вы, похоже, этого больше всего не любите ??? :))))))
Но с вхождением в местный рынок многие отпадали.
Можете возразить, что рынок перевозок - специфический.
Но мне,как агенту, приходилось помогать западникам находить и приобретать здесь товары, продавать свои, открывать здесь СП и инофирмы - ничего, успешно получалось. Так что дерзайте - ежели есть конкретные вопросы - может, подскажу чего ??? ;-Ъ Не пойму, чей-то вы как любитель инноваций, боитесь ? Делиться ???
От BILL
К BILL (08.02.2001 11:22:00)
Дата 08.02.2001 11:26:00

Вот так все и работало при социализме

Это я в 510 нить писал Дмитрию
От И.Т.
К BILL (08.02.2001 11:26:00)
Дата 08.02.2001 12:09:00

Форум глючит. Вместо Дм.Лебедева в 510 - Якса в 520

Это еще пол-беды. Я вчера не нашел нити с 407 по 420. Буду сегодня искать.
Может сервер переполнился и начал стирать нити не с 1 страницы, а в середине? Это беспокоит.