От С.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 07.02.2001 11:34:00
Рубрики Прочее;

517. Что делать с мыслями Романа Ш.?

Вопрос в том, представительным ли является для «честного демократа» тип рассуждений Романа Ш.? Если он не является представительным, а есть явление уникальное, то в разговоре с ним надо выбирать рациональные зерна и ценные мысли – и их обсуждать, просто не обращая внимания на ту пену из маленьких ложных пузырьков, в которую эти мысли закутаны. Мы Романа Ш. любим не за эту пену, а просто так.
Другое дело, если Роман Ш. представляет собой нечто типичное – гибрид образованного специалиста с недобросовестным идеологом, так что ценные мысли и пена являются системой и задают особый тип дискурса (извиняюсь за выражение). В таком случае надо собрать в колбочку эту пену вместе с мыслями и изучить ее структуру. Затем можно будет эту структуру представить сообществу «честных демократов», чтобы оно посмотрело на себя и покраснело. Это был бы своего рода практикум. Он полезен для всех, потому что эта пена имеет свойство служить интеллектуальной матрицей, как прионы у бешеных коров – ею заражаются все собеседники.
Взять хотя бы общий критерий, который предлагает Роман Ш. для доказательства превосходства рыночной экономики – она лучше, нежели плановая, удовлетворяет платежеспособный спрос. Это критерий, самоубийственный для честного демократа, но ведь Роман Ш. для чего-то его выдвигает. Очевидно, что плановая система могла бы легко выполнить этот критерий, просто снизив платежеспособный спрос – повысив цены. Выходит, в 40-е годы система была эффективна, хотя люди жили еще впроголодь? В магазине на Бакунинской 21 стояли автомобили «Москвич», «Победа» и «ЗИМ», весьма недорого («Победа» 16 тыс. руб., то есть 1,6 тысячи привычных позднесоветских). Подходи и бери. Свободно, даже в 60-е годы, продавалась икра и осетрина, по 4 руб. Я с аспирантской стипендии пару раз немного покупал домой. У людей просто еще не было на эти вещи денег.
С другой стороны, на товары высшего уровня приоритетов плановая система удовлетворяла спрос прекрасно и с улучшением. Это видно по изменениям в боевых уставах самых техничных видов войск.
Но главное, что из критерия Романа Ш. прямо следует, что рыночная система неизбежно оптимизируется за счет вытеснения у части населения их жизненных потребностей в зону неплатежеспособного спроса. Как это происходит политэкономически, писал Амартья Сен в книге «Политэкономия голода». Так четко, что ему пришлось дать Нобелевскую премию. Но мы это и сами прекрасно видим – по докладам правительства о здоровье.
Критерий Романа Ш. можно предварить констатацией: плановая система обеспечивает платежеспособность спроса всех на товары жизненной необходимости и сверх того наращивает удовлетворение платежеспособного спроса на фетиши. Рыночная система вытесняет часть людей с рынка, сделав их спрос неплатежеспособным, а для остатка удовлетворяет спрос в равной мере на жизненно необходимые вещи и фетиши. Давайте зафиксируем, что Роман Ш. – сторонник второй системы, причем независимо от того, какую часть людей она делает неплатежеспособными. Факт, что в России это очень большая часть.
Поскольку Роман Ш., как угорь, всегда уходит от обсуждения его же собственных утверждений, прошу его хотя бы в данном случае прямо признать или отвергнуть эту поправку к его теореме.
А всех прошу подумать о том, стоит ли тратить время на реконструкцию всей системы «мысли-пена», чтобы превратить ее в учебный материал.
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (07.02.2001 11:34:00)
Дата 07.02.2001 12:37:00

re: Что делать с мыслями Романа Ш.?

> А всех прошу подумать о том, стоит ли тратить время на реконструкцию
> всей системы «мысли-пена», чтобы превратить ее в учебный материал.

Да разве есть в ней система? Ничего кроме "сам дурак, а рынок лучше" там нет. Оказывается в США я могу принять творческое участие в управлении ценой на газ не покупая его зимой. Это мысль? Будь это мыслью я бы привел аналогию с коровой, которая столь же творчески может управлять ценой сена, которого ей не дают. Но это не мысль, а беспардонное словоблудие.

Лучше уж на мыслях сосредоточиться. Бог с ним, с Романом. Вы писали что кто-то Вам что-то дельное возразил. Может этим дельным и займемся? Или с этими возражениями Вы без нас справитесь, а нас на Романов натаскиваете? Тогда давайте через модель войны/усмирения дикарей пойдем. В этом плане и Романова пена смысл имеет. Пока человек будет сидеть и глазами лупать, пытаясь осмыслить очередную порцию пены у него по карманам шарить можно, или вигвам со всей семьей спалить.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (07.02.2001 12:37:00)
Дата 07.02.2001 12:46:00

Тут мы подходим к затору и новой работе!

Да, я полагаю, в учебных целях реконструкция системы "мысли-пена" совершенно необходима, но не стоит уповать на то, что мы переубедим Романа. Полемизируя с оппонентами Советского строя, я многократно убедился, что за их упорством кроются чисто личные психологические причины. Одна из них кроется в том, что они, умные люди, не могут не предугадывать будущего СССР, но стремятся оправдать систему и своё в ней место. Каждый раз, когда обсуждение подходит к финишу, Роман и Алекс исчезают как утренняя дымка или роса с цветов. Они ищут не правды, а оправдания.
Дискурс продолжать нужно, но не переживать, что они вновь исчезли.
Для построения учебного курса необходимо сделать одну важную работу - не менее важную, чем архивация форума. Сформулировать простые вопросы, что-то типа из "Комсомольской правды": "Несколько наивных вопросов, почему Россия не станет западом" и так же наивно на них ответить, чтобы всем от Billа до дяди Васи стало понятно, почему не станет. При этом достаточно Ваших работ - из них надо просто извлечь эту информацию облекая её в простые слова, рассуждения и выводы. Эту работу могли бы сделать и мы, но желательно, чтобы Вы сформулировали эти вопросы (или проверили их, сформулированные нами, а Иван Алексеевич распределил ответственность).
От Pout
К Дмитрий Лебедев (07.02.2001 12:46:00)
Дата 12.02.2001 18:11:00

"антиЭкономикс" на традитио.ру

Просто для сведения раз уж "игры"могут выйти в новый"виток". Роман Вишневский регулярно ведет раздел с таким названием и еще один раздел (лргуие"мысли"кажется) на сайте ой точно не помню - Крылов, Холмогоров, постмодернисты крутые.Антилибералы(!?) .
насчет того что он (тут)есть представитель некоей группы или корпорации,хотя бы витруально, остаюсь при своем мнении, что он тут частное лицо, персона-маска с частными мыслями по своему соображению приложенными. Аутентичен Роман скорей среди своих.
Впрочем, черт его знает, обознаться можно.
Может автор сам подтвердит или опровергнет - это его воля

а так - вот это
www.ekonomika.com.ru:8101/anti_ec/
http://www.ekonomika.com.ru:8101/Ideas.htm
От Almar
К Дмитрий Лебедев (07.02.2001 12:46:00)
Дата 07.02.2001 16:37:00

Да вот это было бы не лишне

Дома у меня валяется старая брошюра издательства АПН «СССР 100 вопросов и ответов», сборник составленный как раз из Комсомольской правды. Весьма примечательное издание. Вопросы типа «Почему царская Россия вывозила зерно, а СССР завозит зерно». Кстати, ответы есть местами неглупые, но не все. Как-нибудь попробую ее сканировать. Она будет интересна хотя бы в плане анализа успехов и ошибок советской пропаганды.

Из той же серии: в свое время Б.Федоров (партия Вперед Россия или как там ее) выпустил перед выборами подобную брошюру, где излагал принципы своей программы. Естественно, никакой программы у него не было, а главной целью брошюры было помочь Ельцину дискредитировать коммунистов, но получилось неплохо.

Надо бы перенять опыт.
От С.КАРА-МУРЗА
К Александр (07.02.2001 12:37:00)
Дата 07.02.2001 14:40:00

Все мы немножко лошади...

В смысле - Романы Ш. Иначе бы и не было проблем. Сам он отдается нам, как кролик для опытов. Почему же не использовать (как и он упражняется на нас)? Тех, кто трезво осознал свои интересы и реальные угрозы, очень немного. Собрать их в отряд и устроить революцию невозможно. Дожидаться, пока бытие само превратит всех "немножко Романов" в трезвых людей, тоже нельзя - они вымрут, не успев протрезветь. Остается ускорять этот процесс с помощью терапии разного рода. Для некоторых методов такой терапии полезно понять эту "пену", которая бурлит в мозгу "Романов" - как карту той местности, по которой придется двигаться. Об этом речь, а не о том, чтобы учиться у этой пены или превратить ее в серебро в мозгу конкретного Романа Ш. Или вы, Александр, считаете, что мы и без вытрезвления всех "частично Романов" справимся?
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (07.02.2001 14:40:00)
Дата 08.02.2001 00:02:00

Бытие с комментариями.

> Тех, кто трезво осознал свои интересы и реальные угрозы, очень немного.
> Собрать их в отряд и устроить революцию невозможно. Дожидаться,
> пока бытие само превратит всех "немножко Романов" в трезвых людей,
> тоже нельзя - они вымрут, не успев протрезветь.

Самый лучший способ, я думаю, - это бытье с комментариями. Романовская пена была напущена начиная с горбачева именно для того чтобы люди не понимали бытие. Отказались от попыток (не говоря уж о привычке) его понимать. И многие отказались. Им плевать на пену и на Романа. Они считают что понимание, а уж тем более прогнозирование бытия - это "rocket science", как сказали бы наши американские друзья. Тоесть не бесполезно, но только для гениев.

Посмотрите на весьма типичный пример book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=977893853

Реформаторы уже добились того что человек не только не пытается найти теорию, или хотябы осмыслить факты. Он не верит в существование самих фактов, и видимо, считает что главное - это высокая капиталистическая сознательность. Вот у старух, к примеру, она низкая; потому они и ищут объедки по помойкам.

Реформаторам теперь даже врать не надо, можно говорить о своих делах чистую правду - все равно не поверят. И не из-за того что массами овладела романовская пенная теория, а потому что массы отчаялись понять свое положение. Устали от теорий и не умеют работать с фактами, придумывая им волюнтаристские объяснения считают что гланое - хотеть правильно.

Страшный провал уже на стадии методологии. Это не методология познания, но методология вульгарнешей пропагпнды: "Гкс-это орган власти- и что , т.е.
вы не соглашаясь с ней ,её цитируете?" Тут отрицание единства бытия. У власти свои факты, а у ее критиков свои. Ясно что осмысление в такой системе просто невозможно. Надо заново учиться работать с бытием, с фактами. Учить тому что факты можно интерпретировать, а не только подтасовывать.

В задаче о когерентности экономистов Вы спрашивали уж не придется ли строить экономическую науку заново, с нуля? Отвечаю - придется. С самого нуля. С того откуда брать факты и что это такое. Романовская пена была когда-то на вершине огромной волны, но сейчас ее ветер сорвал и унес. Никакой связи с этой волной она уже не имеет, и волну никак не представляет.

Можно устроить что-нибудь типа Бивиса и Батхеда по мотивам сообщений СМИ о России, своего рода показательные выступления по работе с фактами, и время от времени рассылать протоколы "заседаний" по российским форумам и ньюсгруппам. В этой работе, кстати, можно замечательно использовать в мирных целях Георгия с его ссылками на буржуйские статьи, и мою замечательную програму для архивирования форума для автоматического создания протоколов.

Тогда может и получим обратную связь полезную для работы над теорией. Факты жизни всеже ближе к телу чем чьи-то теории. Теория у "глупых демократов" у каждого своя. Факты, правда, как было показано выше, у каждого тоже свои, но возможно где-то в подсознании их всеже грызет подозрение что бытие едино.
От Александр
К С.КАРА-МУРЗА (07.02.2001 14:40:00)
Дата 07.02.2001 18:17:00

re: Все мы немножко лошади...

> Для некоторых методов такой терапии полезно понять эту "пену",
> которая бурлит в мозгу "Романов"

На мой взгляд, бестолку. Роман, судя по времени постингов и ряду замечаний, живет на западе. И эта пена никак не вредит его жизнеспособности, а скорее наоборот. Уж лучше на местных пенницах упражняться. На том же Билле. У него хоть попытки осмымления есть, хотя некоторые темы - табу. Можно попастись на либеральных форумах если у нас кроме Билла ничего нет.

У меня есть смутное подозрение что умствования в сфере экономики - дело прошлое. Сейчас "глупый демократ" просто избегает размышлений по ряду вопросов. Прячет голову в песок как Билл и предпочитает не думать об ужасном.

Напускание пены отошло в прошлое, поскольку большинство потеряло всякую надежду разобраться в экономике и считает разговоры на эту тему неприличными.

Это, конечно, только мои ощущения, основанные на очень ограниченом общении. К тому же, может быть активная часть публики, на которую только и стоит воздействовать, все еще интересуется пеной, но скорее всего не такой низкопробной.

А я бы поискал другие "pressure groups". Лучше всего по профессиональным, культурным, национальным интересам. Им надо дать простые инструменты которые позволили бы им самим убедиться в невозможности либерального проекта. Например, заморозили Приморье при стоящей промышленности - значит для обещаного экономического роста нет энергии.

Это ясно и понятно и инженеру и учителю и доктору, и даже, наверное, газетчику. Тот может даже обадуется что ему такую идею свежую подкинули. Романова пена тут не нужна и вредна.

"Чистая экономика" в стиле Романа слишком политизирована, запутана и поэтому для многих стала табу. Темой, которую непрлично обсуждать в обществе. Тоесть во-первых ее никто не станет слушать, а во-вторых, даже если перевербуете, не сможет распространять.

"Технический" подход, как с Приморьем или падением добычи нефти вдвое, или по Паршеву в конце концов гораздо плодотворнее, ибо он обходит этот двойной барьер. К тому же, человек получает некоторые абсолютные критерии, против которых примеряет романову пену и может отбросить ее не вникая, просто ввиду явного несоответствия реальности.