От Марина
К Хлопов
Дата 20.05.2003 21:56:53
Рубрики Прочее;

О числах

Здравствуйте!

>"Числа-линкоры" - это мои ассоциации. Числа длинные и неповоротливые, как линейные корабли.

Ну так математики давным-давно разработали принципы обращения с такими числами. В чем проблема-то, я не поняла?

>Дело не в математике, а в методологии наук, использующих математику.

А в чем вопрос-то?

>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>
>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять
>в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

У Вас какое образование?

>Но я не понял, зачем Вы это сказали? Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков
>было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания
>для возникновения химии.

И при чем тут то, что я сказала?

Всего доброго,
Марина
От Хлопов
К Марина (20.05.2003 21:56:53)
Дата 21.05.2003 03:54:28

Re: О числах

к http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/94762.htm

Здравствуйте!

>>"Числа-линкоры" - это мои ассоциации. Числа длинные и неповоротливые, как линейные корабли.

>Ну так математики давным-давно разработали принципы обращения с такими числами. В чем проблема-то, я не поняла?

>>Дело не в математике, а в методологии наук, использующих математику.

>А в чем вопрос-то?

В адекватности моделей описывамым явлениям, в построении которых довлеет сложившийся математический аппарат.

>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.

>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

>У Вас какое образование?

Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

>>Но я не понял, зачем Вы это сказали? Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.

>И при чем тут то, что я сказала?

Это несогласие на Ваше:
"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...", и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

>Всего доброго,
>Марина

Всего доброго,
Хлопов
От Марина
К Хлопов (21.05.2003 03:54:28)
Дата 22.05.2003 20:37:15

Re: О числах и кастах

Здравствуйте!

>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>
>>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут
>>>стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).
>
>>У Вас какое образование?
>
>Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

Вопрос возник в связи с тем, что я не ожидала такого пассажа про разъединение искусства и науки от человека с естественнонаучным образованием. А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости? Я себе это плохо представляю :-)

>>>Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который
>>>они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.
>
>>И при чем тут то, что я сказала?
>
>Это несогласие на Ваше:
>"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
>По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

Почву для химии подготовили честные алхимики с научным подходом к исследованиям. Те, кто врали, вряд ли что подготовили.

>Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...",
>и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

Нет, Вы меня не поняли. Речь совсем не об этом.

Вы ведь не полетите на самолете, которым решил поуправлять продавец с рынка, и не пойдете делать операцию к хирургу, все медицинское образование которого заключается в нескольких прочтенных популярных книжках. Но причина здесь не в том, что они не принадлежат к некоей "высшей касте", а в том, что их уровень _в данном вопросе_ недостаточен.

Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Всего доброго,
Марина
От Хлопов
К Марина (22.05.2003 20:37:15)
Дата 26.05.2003 05:37:07

Re: О числах...

Здравствуйте!

>>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.

>>>>Да, когда они разъяты анализом, например, как организм вивисекцией, после чего кости могут стоять в углу, а все остальное в чаше, чтоб не растекалось (извините).

>>>У Вас какое образование?

>>Математическое (МГУ). (Но при чем тут кости?)

>Вопрос возник в связи с тем, что я не ожидала такого пассажа про разъединение искусства и науки от человека с естественнонаучным образованием. А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости? Я себе это плохо представляю :-)

Я тоже не ожидал получить такой вопрос.

Ведь я хотел сказать простенькие мысли, что
1) не стоит смотреть свысока на заблуждения многих авторов («пипл все схавает»), в сочинениях которых среди шелухи попадаются дельные размышления; шелуха, т.е. заблуждения, искусственные надстройки из-за недостаточности знаний и т.п., является той плацентой и околоплодной жидкостью, в которой вынашиваются идеи;
2) значение деятельности отдельного человека не совпадает с его собственной оценкой и, очень часто, с оценкой окружающих; то, что он считает не существенным, может оказаться гениальным озарением; («Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется»); об этом про Петрарку и алхимиков.

И вот теперь от Вас такой «не в кассу» вопрос. Не знаю,- будет ли интересен Вам ответ? Поэтому вопрос и ответ привел в конце.

>>>>Ну хорошо, вот из "жизни" науки. Основной заботой алхимиков было найти "философский камень", который они так и не нашли (искали и врали), но подготовили знания для возникновения химии.

>>>И при чем тут то, что я сказала?

>>Это несогласие на Ваше:
>>"И Вы ЭТО называете наукой, и таких авторов -- учеными?
>>По-моему, такие обсуждения просто позорят и этот сайт, и его хозяина."

>Почву для химии подготовили честные алхимики с научным подходом к исследованиям. >Те, кто врали, вряд ли что подготовили.

Ну, может быть не врали, а заблуждались. Хотя, например, читал, что Меделеев перед посещением Императором лаборатории распорядился в ней какую-то балку поперек прохода положить, чтоб получить средства на расширение лаборатории (возможно, тоже врут?). А Менделеев – честен был? Вообще-то, с понятием честности трудно (да и честь – понятие аристократическое, несколько «кастовое»).

>>Как там у Добрыни: "...интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым...", и "интеллигенция априори полагает себя высшей кастой.". http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/93631.htm

>Нет, Вы меня не поняли. Речь совсем не об этом.

>Вы ведь не полетите на самолете, которым решил поуправлять продавец с рынка, и не пойдете делать операцию к хирургу, все медицинское образование которого заключается в нескольких прочтенных популярных книжках. Но причина здесь не в том, что они не принадлежат к некоей "высшей касте", а в том, что их уровень _в данном вопросе_ недостаточен.

Полетел бы я или пошел бы к хирургу? Очень уж абстрактно. Ну, тогда и я аллегорически. Мы сейчас в России все на таком вот «самолете»; управляют им «продавцы рынка» и «хирурги», решившие пооперировать по «популярным» экономическим книжкам. И «каста» здесь налицо (интеллигенция она или нет – несущественно, всякие есть). Так что – «лечу» и «оперируюсь».

Сейчас многие излагают свои размышления не только потому, что их «прорвало» от свободы, но и из-за реакции несогласия на происходящее и происходившее. Во всем резкая реакция. Какой уж тут уровень? Тут подчас «слов нет – одни слюни». А можно ли верить тем, у кого уровень вроде «достаточен» и как их отличить? Сахаров, Волкогонов, Гайдар…

>Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Да, каста в изначальном понимании – закрытое сообщество (по происхождению и даже по неприкасаемости). Но Добрыня-то в некоторой степени это исключил из своего понятия.

А вот, что «учиться и становиться профессионалом может любой» - это очень абстрактно. «Любой», - это какой? – от рождения или от воспитания в любой среде? Не согласен. Слишком сильный упор на «все от рождения имеют одинаковые возможности» и «все рождаются одинаковые».

-----------------------------------------------------------
Сумбурные ответы на не «чаянные» вопросы. Это – только мое видение.

>>>>>Видите ли, наука и искусство живут по разным законам.
>А как же Вы предлагаете применять к искусству естественнонаучные требования к строгости?

В исскустве тоже есть требования. Иначе, зачем бы Станиславскому говорить: «Не верю»?

Не совсем понял, что такое «естественнонаучные требования к строгости» и зачем их там применять? Вы же говорили, что «наука и искусство живут по разным законам»,- и вдруг «требования». Требования – это не законы, а формализмы отношения людей к этим видам деятельности на данный момент. Наука и искусство по ним не «живут», а только «свершают». Они, грубо говоря, вроде моды на сегодняшний сезон или эпоху. Что бы называться «научным» надо соответствовать таким-то и таким-то требованиям.

«Если тебе корова имя,
У тебя должно быть молоко и вымя.
А если нет у тебя ни молока, ни вымени,
Что толку в твоем коровьем имени». (В.Маяковский)

Наука и искусство «живут» по законам существования любой общественной деятельности.

Исскуство и наука – это познание мира. Это познание – дает возможность сотворить и заглянуть в будущее или недоступное. И, заглядывая в них, – обрадоваться или ужаснуться. (Не буду говорить о связанных с этим: о гедонизме, эвдемонизме и катарсисе, на чем помешалась «элита-бомонд»).

Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах. У последущих поколений нет выбора – их мышление формируется в образах предыдущих поколений (переформировываясь сообразно наличным условиям существования). Последующие поколения не могут начисто оторваться от предыдущих форм мышления, иначе они теряют связь с обществом и его материальными возможностями для личного существования. Эта необходимость человечества в наследования форм (шире – культуры) и есть необходимость существования науки и искусства. В этом их суть (закон существования – «жизнь»).

А все эти требования («точность передачи образа», «законы пиара» и «естественнонаучные требования») не избавляют от заблуждений (и конечно, от «эгоистических» манипуляций) в заглядывании в будущее. Правда, они существуют
для того, чтобы оформить в сознании что-есть-что и не допустить ну, скажем, манипуляций. Но это перерастает в удержание клановости. Собственно, это и удерживает на мнении, что «наука и искусство живут по разным законам».

>Всего доброго,
>Марина

Спасибо за вопросы, всего доброго,
Хлопов
От Александр
К Хлопов (26.05.2003 05:37:07)
Дата 26.05.2003 21:14:37

Re: О числах...

>Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах.

В образах, вернее символах, - это у искусства. У науки в концепциях. Они абстрактнее символа. Сила, например, масса, или прибавочный продукт.

>А все эти требования («точность передачи образа», «законы пиара» и «естественнонаучные требования») не избавляют от заблуждений (и конечно, от «эгоистических» манипуляций) в заглядывании в будущее. Правда, они существуют
>для того, чтобы оформить в сознании что-есть-что и не допустить ну, скажем, манипуляций. Но это перерастает в удержание клановости. Собственно, это и удерживает на мнении, что «наука и искусство живут по разным законам».

Да уж, почитать хоть как развивалось понятие перспективы или та же анатомия. Что там наука и что искусство?
От Хлопов
К Александр (26.05.2003 21:14:37)
Дата 27.05.2003 01:50:20

Об образах

>>Познание – это формирование мышления для восприятия мира. Искусство и наука формируют мышление в своих образах.

>В образах, вернее символах, - это у искусства. У науки в концепциях. Они абстрактнее символа. Сила, например, масса, или прибавочный продукт.

Согласен, в каждой области деятельности свои предметы рассмотрения и для них свои обозначения.

Образ и мышление я написал для краткости, не упомянув об ощущении, восприятии, чувстве, имея в виду образ в широком понимании (также немного сместил понятие "мышление"). В этом смысле концепция - тоже некий образ.

По поводу "абстрактнее" - это как понимать. Если в сравнении отвлеченности от реальности, то есть ли общая мера абстрактности символов в искусстве (многозначных до неопределенности) и концепции в науке? Возможно ли это? Если как в искусстве - "абстрактное = мысленное" (а не реально существующее или же не прочувствованное), то согласен, хотя и тут есть сомнения, но спорить не буду.
От K
К Хлопов (26.05.2003 05:37:07)
Дата 26.05.2003 07:26:25

Re: О числах...

Не нашел адреса Вашей электронной почты в справочнике форума.



Мой e-mail systems@avtograd.ru



Евгений
От Хлопов
К K (26.05.2003 07:26:25)
Дата 27.05.2003 17:07:41

Почту получил.

Знакомлюсь.
Извините, что сразу не известил.

Хлопов.
От Хлопов
К K (26.05.2003 07:26:25)
Дата 26.05.2003 18:46:29

Вот он.

teta@MRNet.ru

>Евгений

Евгений (тезка)
От Александр
К Марина (22.05.2003 20:37:15)
Дата 22.05.2003 21:19:43

Re: О числах...

>Кроме того, каста -- это закрытое сообщество. А учиться и становиться профессионалом может любой.

Это то и раздражало касту больше всего:

"Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, "красных" студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов... ".
* Подобную же селекцию производит и "демократ" С.Аверинцев: "Нельзя сказать, что среди этой новой получившейся среды, новосозданной среды научных работников и работников умственного труда совсем не оказалось людей с задатками интеллигентов. Мы знаем, что оказались. Но... единицы" (Независимая газета, 03.01.92).
* За всем этим - ностальгия по мифической царской России с высоким культурным сообществом: "Вхождение в это сообщество требовало длительного систематического труда. Кроме того, существовал и действовал закон о кухаркиных детях "." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a63.htm#par1380

>Всего доброго,
>Марина

Аналогично.