От Miguel
К Дмитрий Ниткин
Дата 24.05.2003 05:59:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Re: Где ж...

>>Ответ: в отличие от Д.Ниткина, я не верю в способность нашего населения по собственной инициативе инвестировать достаточную часть заработанного, да ещё и в прорывные направления. Русскому человеку (большинству) всегда було чуждо накопительство, а евреи предпочтут вывезти капитал и инвестировать за границей.

>Это не вопрос национального менталитета, и не о населении в целом речь речь. В любом народе есть прослойка, склонная к инвестированию, то бишь к бесконечной погоне за прибылью. Где-то она больше, где-то меньше, но недостатка в таких людях нигде не наблюдалось. Что же касается вывоза капитала, то всегда казались мне преувеличенными во-первых, его масштабы (не учитываются некоторые каналы обратного ввоза, например, конрабандный импорт), во-вторых, слухи о его необратимом характере. В 1 квартале этого года, например, ввоз капитала частным сектором был больше вывоза.

Вот я не верю в эту прослойку и хотел бы подстраховаться через полное изъятие ренты. Часть инвестиций будет направлена на самые "узкие места", обеспечивающие национальную безопасность, остальная будет адресно выдаваться в виде кредитов на расширение производства этой самой прослойке. Только вот проценты будут платить государству и ренту местным властям (скорее всего, заранее оговоренную). Всё остальное - их. То есть вся полученная ими прибыль будет соответствовать оплате труда предпринимателя.

>>Следовательно, всё накопление придётся сделать централизованным, чтобы обеспечить требуемый уровень инвестирования.

>Инвестирования куда? Поймите правильно: восстановление производственной базы СССР 20-летней давности было бы сегодня ненужным, и даже вредным. Я здесь не говорю об очевидных вещах типа дорог, систем связи, энергетики (хотя тоже не совсем очевидно) и труб ЖКХ. Помимо элементарного самообеспечения, куда надо вкладываться? Кто это решит?

Первое. Ответственное правительство решит, какие направления нужно залатать в первую очередь для обеспечения национальной безопасности в смысле независимости от поставок стратегических товаров. На это уйдёт часть денег, предназначенных для инвестиций. На другую часть денег, отвечающих инвестиционным проектам общенационального масштаба, будет конкурс различных проектов. Другая часть будет распределяться на места и выдаваться в виде целевых кредитов местными властями для залатывания местных прорех. Наконец, остаток распределяемых кредитов - тем, кто даст бОльший процент.

>И еще одна проблемка, этак 75-летней давности: если отобрать у населения все что можно, и инвестировать в производство предметов потребления, то у народа не будет денег их покупать. А если инвестировать в производство средств производства - значит зафиксировать нищету на долгие годы.

Сначала у населения действительно будет забрано почти всё, что можно. Часть пойдёт в производство предметов потребления, часть в средства производства. Но в тот момент, когда новопроизведённые потребительские товары будут подходить на потребительский рынок, будет осуществляться дополнительная эмиссия из того расчёта, чтобы всё было выкуплено, но и инфляции не было. Таким образом, рост производства потребительских товаров будет сопровождаться ростом денежной массы и доходов населения.

>Боюсь, что Вы совсем меня не поняли. Я, во-первых, не считаю, что включив ренту в цену сырья и повысив тем самым издержки в перерабатывающей промышленности, мы защитим ее от конкуренции с импортом, это абсурд.

Я начинаю приходить в отчаяние насчёт своего объяснения... Да, мы повысим затраты перерабатывающей промышленности на сырьё. Но снизим те издержки, которые отвечают налогам и оплате труда (реальная зарплата существенно снизится, и нет смысла её повышать, пока не уберём безработицу; а чтобы рабочие с голоду не сдохли, для того и раздачи).

>Во-вторых, я не считаю, что неконкурентоспособных на мировом рынке отраслей у нас мало. Как раз наоборот, очень много, увы. И определяется это не ценами, а технологиями. Низкими внутренними ценами на сырье можно только компенсировать технологическое отставание и повышенную ресурсоемкость производства, но не более того.

Так будут высокие внутренние цены на сырьё, низкая зарплата и низкая рента в перерабатывающей промышленности, с почти полной отменой пошлин. Высокие внутренние цены на сырьё, в совокупности с относительным (относительно сырья) снижением цен на отечественную переработанную продукцию, повысят конкурентоспособность отечественного производства против импорта. За исключением немногих, например, ВАЗа, который на ближайшее будущее не слишком нужен (однако его гибель не будет означать, что будет ввозиться миллион иномарок в год, а будут ввозиться единицы).
От Эконом
К Miguel (24.05.2003 05:59:36)
Дата 24.05.2003 13:53:50

Вы, Мигель, зря проигнорировали мое предложение

а запрете добычи нефти.В этом случае российские предприятия будут вынуждены покупать нефть у арабов по мировой цене и таким образом автоматически станут конкурентноспособными.
Если же серьезно, то вы, похоже, никогда не то что сами не управляли, но даже не видели как пуравляют предприятием хотя бы в сотню человек.Иначе бы не рассказывали бы детские сказки про "ответственное правительство".
Право, вы и коллеги только теряете время с этим прожектом.
Прежде чем переходить к теории неплохо сначла заняться практикой.
От Дмитрий Ниткин
К Эконом (24.05.2003 13:53:50)
Дата 25.05.2003 21:58:02

Коллега, я с Вам опять не согласен.

> Если же серьезно, то вы, похоже, никогда не то что сами не управляли, но
даже не видели как пуравляют предприятием хотя бы в сотню человек.Иначе бы
не рассказывали бы детские сказки про "ответственное правительство".
> Право, вы и коллеги только теряете время с этим прожектом.

Я воспринимаю гипотезу об "ответственном правительстве" как некое допущение,
снятие ограничения в моделировании возможных действий. Понятно само собой
(мне), что взяться "ответственному правительству" неоткуда, в ближайшие годы
(десятилетия) придется обходиться тем, что есть. Возникаект вопрос, как
относиться к тем или иным его шагам, что поощрять, чему сопротивляться. Для
этого всегда полезно спроектирвать некую оптимальную траекторию, а дальше
оценивать отклонения от нее.

Мигель строит модель на неполных данных, и в этом его главная проблема.
Неполнота данных приводит к иллюзорному представлению о возможности коренных
изменений, которые достаточно быстро пойдут всем на пользу. Я бы даже
сказал, чуть ли не к гайдаровскому реформаторскому зуду (хотя, на мой
взгляд, как раз Гайдар этим зудом не страдал, а просто быстро играл в
цугцванге). По мере накопления информации модель неизбежно будет
корректироваться. Главное, что усвоена (и довольно энергично
пропагандируется) логика.

> Прежде чем переходить к теории неплохо сначла заняться практикой.
Совсем не факт. У людей, повседневно озабоченных локальными проблемами,
часто бывает локальное вИдение и понимание. Да и не дают эти локальные
проблемы голову от них оторвать.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (25.05.2003 21:58:02)
Дата 26.05.2003 12:34:00

Быстро играют в цейтноте а не в цугцванге

Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции. В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро", наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (26.05.2003 12:34:00)
Дата 27.05.2003 01:26:41

А Гайдар быстро играл в цугцванге!

> Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
> когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции.
>В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро",
>наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая
>вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.

Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.

Кстати, а у Вас есть справка, что Вы не идиот? Чтобы давать подобные оценки?

Не удивляйтесь, что я Вам вообще отвечаю. Чего спьяну не бывает...
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 18:48:48

Пардон, что влезаю

Уважаемый Дмитрий Ниткин!



>> Цугцванг-это такая ситуация в шахматах
>> когда каждый возможный ход ведет к ухудшению позиции.
>>В этой ситуации нормальный человек не "играет быстро",
>>наоборот тщательно выверяет возможный ход, вдумчиво оценивая
>>вес ущерба. Быстро играют идиоты кем в прочем Гайдар и был.
>
>Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
>вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.


Не затруднит ли Вас объяснить - а зачем было доводить дело до такой беды? Ведь Гайдар был проводником тех процессов в экономике, которые тогда протаскивались Властью и которые сейчас привели к тому, к чему привели.
Как Вы полагаете - может быть ему (Гайдару) и не стоило бы приводить экономическую ситуацию в стране к такому "цугцвангу"? Не лучше ли было не вводить повальную прихватизацию (разворовывание собственности) и экономические реформы под диктовку "советников" из "цивилизованных" государств, а проводить экономические реформы - кстати, необходимости их проведения ещё никто не доказал - осмотрительно, хотя бы - по китайскому "сценарию"?
Каково ваше мнение?
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (27.05.2003 18:48:48)
Дата 27.05.2003 23:11:29

Да ничего, пожалуйста

> Как Вы полагаете - может быть ему (Гайдару) и не стоило бы приводить экономическую
>ситуацию в стране к такому "цугцвангу"?

Давайте вспомним. Время премьерских (условно говоря) полномочий Гайдара - с ноября 1991 по
осень (точно не помню) 1992 г. Почти все, что только могло рухнуть в государственной
машине, к тому времени уже рухнуло. Без Гайдара, заметьте. Надеюсь, демонизировать этого
"завлаба" мы не будем?

Вот что я имею в виду, когда говорю о цугцванге. Поле возможных решений было тогда очень
узким.

>Не лучше ли было не вводить повальную прихватизацию (разворовывание
>собственности) и экономические реформы под диктовку "советников" из
>"цивилизованных" государств, а проводить экономические реформы - кстати,
>необходимости их проведения ещё никто не доказал - осмотрительно, хотя бы -
>по китайскому "сценарию"?

Вы полагаете, что тогда кто-то в стране мог не проводить приватизацию? Да и подумать об
этом нельзя было! Я прекрасно помню героический Верховный Совет 1990 года созыва и 1993
года разгона, который просто грыз Гайдара: почему ты, такой-сякой, начал либерализацию цен
раньше приватизации? Как бы нам теперь полную цену за добро платить не пришлось? Зря
волновались, конечно.
Вопрос был не в том, приватизировать или не приватизировать. Проблема была в том, чтобы
хоть как-то ввести приватизацию в рамки законной процедуры.

Отсюда и ответ на вопрос о "китайском сценарии". Китайский сценарий немыслим без
компартии. И проводить его должен был Горбачев при поддержке руководящего ядра КПСС. Они
же вместо этого бесплодно грызлись, пока не загрызли друг друга. Если бы Горбачев имел в
своем подчинении не прогнившую зажравшуюся бюрократическую структуру, а дееспособный
исполнительный партийный аппарат, он бы никогда и не вспомнил ни о какой
"демократизации" - она ему была бы без надобности.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 11:26:31

Лучше бы играл в шахматы и не лез вэкономику (-)
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 01:26:41)
Дата 27.05.2003 03:17:02

Re: А Гайдар...

Привет


>Каждый возможный ход вел к ухудшению, но Гайдар выбирал из всех плохих
>вариантов наименее плохой. И делал это достаточно быстро.

Не согласен. Тогда, в июне ( год я забыл, когда он был премьером?), я специально задал вопрос одному экономисту - кто не прав я или Гайдар, так как ...
Он меня послушал и сказал - ты прав. Итогом моего прогноза было, что Гайдара должны снять и очень быстро.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (27.05.2003 03:17:02)
Дата 27.05.2003 10:48:40

С чего бы это?

С чего бы это кабинетному пустобреху, в жизни ни чем не управлявшему и судящему об экономике по марксистским бумажкам, хорошо управлять экономикой? А не с чего.
Глупость, бездарность и гибельность его решений была очевидна заведомо многим людям. Я был знаком с теми которые до начала (накануне)реформ, исходя из программы, Гайдара сделали прогноз по тому, что вскоре станет с экономикой. Тогда Гайдар говорил, что цены ненамного поднимутся процентов на 30-50 в первые месяцы шоковой терапии , а прогноз этих людей был таков: Цены повысятся сразу и минимум в 2-3 раза , а потом будут только возрастать. Кто окаался прав? НУ очевидно не пустой болтун Гайдар, над прогнозами которого потом вся страна смеялась. И то что вы его защищаете, очень плохо характериззует и ваши знания по экономике. Да так оно и должно быть, советские экономисты -это... ну сами знаете, на форуме Паршева я вам говорил.
Так все и случилось
От VVV-Iva
К Скептик (27.05.2003 10:48:40)
Дата 27.05.2003 15:20:42

Re: С чего...

Привет

>С чего бы это кабинетному пустобреху, в жизни ни чем не управлявшему и судящему об экономике по марксистским бумажкам, хорошо управлять экономикой? А не с чего.

согласен, ему бы разок в стройотряд съездить бы.

> И то что вы его защищаете,

А это вы откуда взяли?

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (27.05.2003 15:20:42)
Дата 27.05.2003 17:07:36

ПРосто это я ниткину написал

"И вы его защищаете"

Это ниткину предназначалось
От VVV-Iva
К VVV-Iva (27.05.2003 03:17:02)
Дата 27.05.2003 03:21:53

Год, естественно 1992(-)
От Эконом
К Дмитрий Ниткин (25.05.2003 21:58:02)
Дата 25.05.2003 22:40:19

я может что то упустил, но помоеум никакой новой модели нету

По моему вы разошлись считать матрицу межотраслевого баланса (я, кстати, и тут скептичен.Какой то особой погнозной пользы не вижу в этом методе.Ну да спорить не буду, вреда уж точно нету), в которую решили поставить дорогую нефть.На выходе наверно получите дорогой бензин и булки.
Я тоже с уважением поначалу отнесся к познавательному порыву коллеги Мигеля, но в дальнейшем понял, что человек не токльо не понимает, что измыслили какой то бред, но и понять видимо , не в состоянии.
От Miguel
К Эконом (24.05.2003 13:53:50)
Дата 24.05.2003 23:36:42

Не хватало ещё на такие глупости распыляться.

Мне конкурентоспособность нужна не сама по себе, а для развития экономики. Нефтяная рента - то, что позволит России не передохнуть в переходный период, пока из ямы не выберемся: не Украина ведь, намного холоднее. Что же касается ответственного правительства, то, я считаю одним из необходимых условий возрождения России принятие Закона АВН. Ну, а насчёт практики, которой мне-де надо срочно заняться, то по тому, как вы рассуждаете о ренте, можно сделать вывод, что практика сама по себе ничуть не помогает в рассмотрении теоретических вопросов экономики.

Мигель