От Miguel
К Scout
Дата 23.05.2003 11:06:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Хозяйство; Программа;

Выходит, при доступной статистике ответить на вопросы невозможно

Привет!

Всё-таки, ещё раз вопрос (если знаете, конечно): сколько добывается сырья вообще и нефти-газа в отдельности в мировых ценах?

Некоторые дальнейшие комментарии прошу принимать не как личный упрёк, а как недовольство качеством доступной статистики.

>>Конечно, я не уверен, что есть в доступной статистике данные о величине a(j) в каждой отрасли.
>
>МОБ – это как раз и есть набор коэффициентов отраслевого потребления.

На каждом звене технологической цепочки в отдельности. А Вы можете посчитать, сколько нефти в буханке хлеба (расход нефти суммируется по всей разветвляющейся технологической цепочке и входи в буханку много раз: на вспашку, посев и уборку, на обмолот и хранение, на выпечку...)?

>>Кстати, в первичное сырьё нужно включить и некоторые виды нынешнего импорта - например, аргентинскую говядину и важные комплектующие (всё, что не ширпотреб).
>
>Такой статьи как «Аргентинская говядина» в МОБ точно нет. Принятая структура отраслей вообще вызывает у меня массу нареканий. Их всего 22. Например, «Нефтегазовая промышленность» включает данные по нефтедобывающей, газовой и нефтеперерабатывающей. «Машиностроение» - это вообще, как сами понимаете, отдельная песня.

Полностью согласен. Выходит, внятно ответить на серьёзные вопросы будет невозможно, пока не будет доступа к более серьёзной статистике. Ведь надо будет разбираться с конкретными предприятиями и с конкретными крестьянами.

>>Фактически, в этой модели у нас конкурентоспособными окажутся только такие конечные производства, что можно организовать неубыточную технологическую цепочку их производства внутри России при мировых ценах на сырьё и на продукцию данной отрасли, а также при условии сохранения нынешнего уровня импорта комплектующих.
>
>Я уже сейчас могу Вам сказать, основываясь на предварительных результатах расчётов, что «общественно неэффективными» будут машиностроение, легкая, лесная, сельское хозяйство (товарное производство), угольная

А если полностью убрать все налоги, отменить амортизационные отчисления и снизить зарплату раза в 2-3, будут ли они убыточными? И потом, опять-таки, Сельское хозяйство Кубани и Севера - разные вещи.

>на грани – химическая и стройматериалов. Суперприбыльные – нефтянка, газовая, электроэнергетика, пищевая. Умеренно – черная и цветная металлургии.

>>Вот и надо посчитать, сколько у нас "абсолютно неэкономичных" (а не абсолютно убыточных) отраслей. Сначала, грубо, - для технологических цепочек конечных производств, потом - для промежуточных производств тоже. Ведь вопрос стоит о том, какие из этих отраслей разорятся, не выдержав конкуренции с импортом. С чисто экономической точки зрения замена продукции этих отраслей на импорт окажется выгоднее, в том числе если речь идёт о промежуточной продукции (если в конкретном случае не ставится под угрозу национальная безопасность).
>
>Кажется, я начинаю понимать, что Вы имеете в виду под «абсолютно неэкономичной отраслью» - это когда стоимость продукции в мировых ценах меньше стоимости потраченных ресурсов в тех же ценах. Так вот, хочу заметить, таких отраслей в российской экономике нет. Есть малорентабельные отрасли – с низкой производительностью труда. Есть отрасли (я их перечислил), уменьшение производства в которых при использовании международных цен выгодно с точки зрения увеличения общего результата – ВВП. Соответственно, значительная часть профессионалов становится ненужной, люди становятся лишними и т.д. и т.п. А с точки зрения выгоды – благодать. Уменьшим население страны до 80-90 млн., ВВП увеличится на 15%, экспорт сырья в 2 раза, уровень жизни будет как в нынешнем ориентире российского правительства – Португалии. И заметьте, не надо никакого роста! На имеющейся так сказать базе.

Следовательно, подтверждается мой тезис (и предположение Ниткина, а не Ивы), что можно перевести цены на почти-мировые, изменив фискальную систему, снизить зарплату, компенсировав другими видами распределения, и вся нынешняя экономика выживет на первых порах. Кроме той, которая будет погибать в связи с изменением структуры потребления и сокращением потребления роскоши.

>Публика пока что реагирует вяловато.

Ну, ничем не могу помочь. Возможно, при следующем приближении моего реферата, ориентировочно в сентябре...

>Тут я чего-то не понимаю… Для Вас что, является самоцелью нулевая зарплата? А зачем тогда вообще нужны все эти мобилизации с инвестициями? Кто купит произведенную на новом оборудовании продукцию, если зарплаты будут минимальными? Для чего вообще всё это?

Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать росту производства потребительских благ, но не всего производства.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (23.05.2003 11:06:53)
Дата 24.05.2003 00:21:38

Re: Выходит, при...

> На каждом звене технологической цепочки в отдельности. А Вы можете
посчитать, сколько нефти в буханке хлеба (расход нефти суммируется по всей
разветвляющейся технологической цепочке и входи в буханку много раз: на
вспашку, посев и уборку, на обмолот и хранение, на выпечку...)?

Если производство буханок рассматривать как отдельную отрасль :) , то ответ
можно получить из матрицы, обратной к Е -А. Посмотрите еще раз материал
Шатиловой.

> Полностью согласен. Выходит, внятно ответить на серьёзные вопросы будет
невозможно, пока не будет доступа к более серьёзной статистике.
Полагаю, что более серьезной статистики нет в природе :(

>А если полностью убрать все налоги, отменить амортизационные
>отчисления и снизить зарплату раза в 2-3, будут ли они убыточными?
Я гляжу, понравилась Вам мысль насчет аккумуляции в бюджет амортизационных
отчислений. В СССР таким способом легпром и пищевку угробили - не давали
денег на воспроизводство и покупку нового оборудования, потому что всякий
раз находились задачи поважнее.

Предположим, не будут убыточными. Как негатив, имеем ликвидированную
возможность к самовоспроизводству отрасли и злых рабочих. Как позитив
имеем - что?
По-моему, Вы просто зря мешаете в одну кучу задачу протекционистской защиты
и задачу выравнивания условий хозяйствования различных отраслей. Отдельно
друг от друга их не решить, это верно. Но рассчитывать убить одним выстрелом
сразу двух зайцев тоже не стоит.

Если более конкретно, я считаю, что для достижения заявленнных целей сегодня
достаточно было бы:
- откорректировать уровни внешнеторговых тарифов;
- поднять базовый уровень налога на добычу некоторых полезных ископаемых;
- тем или иным способом ввести механизмы изъятия дифференциальной горной и
земельной ренты;
- отказаться от перекрестного субсидирования в инфраструктурных монополиях,
перейти к оплате их услуг и продуктов по полной стоимости, включая
инвестиционную составляющую. То же самое в ЖКХ.

Для нынешней ситуации программа даже слишком радикальная :)

> Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной
инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А
суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать
росту производства потребительских благ, но не всего производства.

Для такого маневра, вообще-то, оккупационное правительство требуется. Потому
что добровольно за такую программу никто не проголосует.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (24.05.2003 00:21:38)
Дата 24.05.2003 06:28:29

Проблемы советского планирования - от отсутствия функции меры полезности у денег

Спасибо за подсказки насчёт МОБ. Короче, действительно, детальной статистики для прояснения, какие конкретные производства (а не отрасли вообще типа отрасли "машиностроение") загнутся при переводе на мировые цены, нет и вряд ли будет. Здесь отвечу на пару реплик:

>Я гляжу, понравилась Вам мысль насчет аккумуляции в бюджет амортизационных отчислений. В СССР таким способом легпром и пищевку угробили - не давали денег на воспроизводство и покупку нового оборудования, потому что всякий раз находились задачи поважнее.

Вот в этом ключевой вопрос. Почему планирование не смогло адекватно соизмерить нужды экономики? Думаю, дело вот в чём. За деньгами не признавалось наличие функции меры полезности, не допускалось свободнорыночное установление цен на потребительские товары, из-за чего при планировании производства в последние десятилетия "первоочередные нужды" определялись не с оглядкой на конечного потребителя и его оценку цены товара, а просто задавались требуемые натуральные показатели. Когда планируются пушки и танки, всё в порядке: само государство определяет, сколько ему нужно, и Минобороны соотносит количество необходимых ему пушей и танков. А когда планируются потребительские товары, и в обеспечении населения уже вышли за определённый минимум, надо учитывать разные потребности и оценку того, какие потребности граждане хотели бы удовлетворить в первую очередь, а с каким готово подождать. И без денег, без оглядки на свободное ценообразование, соизмерить эти потребности сложно. Оттого и проблемы лёгкой и пищевой промышленности: выпускали одно, а население готово было переплатить за другое. На мой взгляд, именно придание деньгам функции меры полезности - тот единственный серьёзный элемент, который недоставал советскому планированию. Вот это одна из идей, которую здесь пытаюсь отстоять, но она вызывает едва ли не больше бешенства, чем предложение с рентой.

Поэтому важность задач на производство потребительских товаров отныне будет опираться на оценку этих задач потребителями.

>Предположим, не будут убыточными. Как негатив, имеем ликвидированную возможность к самовоспроизводству отрасли и злых рабочих. Как позитив имеем - что? По-моему, Вы просто зря мешаете в одну кучу задачу протекционистской защиты и задачу выравнивания условий хозяйствования различных отраслей. Отдельно друг от друга их не решить, это верно. Но рассчитывать убить одним выстрелом сразу двух зайцев тоже не стоит.

Но ведь убиваются! Как утки у барона Мюнхгаузена.

>Если более конкретно, я считаю, что для достижения заявленнных целей сегодня достаточно было бы:

У меня претензии больше. Через пару дней попытаюсь сформулировать заявленные цели по-новой, чтобы необходимость предложенных мер вытекала сама собой.

>> Идея в том, что на первых порах будет расти быстрее производство конечной инвестиционной продукции и коллективных услуг, чем предметов потребления. А суммарный рост зарплаты и социальных выплат будет в точности соответствовать росту производства потребительских благ, но не всего производства.

>Для такого маневра, вообще-то, оккупационное правительство требуется. Потому что добровольно за такую программу никто не проголосует.

Да, сейчас не проголосует, а как ситуация изменится, то ничего другого делать не останется. Готовь сани летом, а телегу зимой.
От VVV-Iva
К Miguel (24.05.2003 06:28:29)
Дата 26.05.2003 19:11:16

Re: Проблемы советского...

Привет

>Вот в этом ключевой вопрос. Почему планирование не смогло адекватно соизмерить нужды экономики? Думаю, дело вот в чём. За деньгами не признавалось наличие функции меры полезности, не допускалось свободнорыночное установление цен на потребительские товары, из-за чего при планировании производства в последние десятилетия "первоочередные нужды" определялись не с оглядкой на конечного потребителя и его оценку цены товара, а просто задавались требуемые натуральные показатели. Когда планируются пушки и танки, всё в порядке: само государство определяет, сколько ему нужно, и Минобороны соотносит количество необходимых ему пушей и танков. А когда планируются потребительские товары, и в обеспечении населения уже вышли за определённый минимум, надо учитывать разные потребности и оценку того, какие потребности граждане хотели бы удовлетворить в первую очередь, а с каким готово подождать. И без денег, без оглядки на свободное ценообразование, соизмерить эти потребности сложно. Оттого и проблемы лёгкой и пищевой промышленности: выпускали одно, а население готово было переплатить за другое. На мой взгляд, именно придание деньгам функции меры полезности - тот единственный серьёзный элемент, который недоставал советскому планированию. Вот это одна из идей, которую здесь пытаюсь отстоять, но она вызывает едва ли не больше бешенства, чем предложение с рентой.

Это у вас очень здравая мысль.
Но выводы из нее будут неприемлимы для реального СССР. На этом Косыгинская реформа и загнулась.

Как только устанавливается средневзвешенная цена на товар, тут же появляются ненужные или нерентабельные, работающие на склад, производства. Появляются выгодные и невыгодные товары ( это тоже было, но не по деньгам и их производство директивно спускали вниз). Требуется дать больше власти директорам предприятий, фонд заработной платы не ожет быть так жестко зафиксирован, а требует наличие разумного алгоритма ( зависимость от продаж или производства, менее вероятно - прибыли) его зависимости от производства. Далее пойдет неравенство предприятий по зарплате ( одна из причин закрытия Щекинского эксперимента). И рост доли зарплаты в издержках производства.
Плюс куча проблем в первое время. Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии. Либо вы должны вводить рынок средств роизводства, либо менять приоритеты Госснаба, т.е. экономики в целом. Не приопритетное развитие оборонки, а приоритетное развитие группы Б.

Таким образом, сказав А, вы будете в скором времени или это А отменить или выхолостить, или скажете Б,В,Г,Д,Е,...

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (26.05.2003 19:11:16)
Дата 27.05.2003 03:17:41

Надо выделить ключевое в справедливом жизнеустройстве, а от глупостей отказаться

Привет!

Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями. Именно поэтому и было сложно реформировать советскую систему, потому что кто-то закрепился на хлебном месте и не хотел его терять. Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет. С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах. На эти деньги и будет построено нужное количество танков.

Мигель
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:17:41)
Дата 27.05.2003 03:30:26

Re: Надо выделить...

Привет

>Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями.

Не понял. Если вы о введении тотальной конкуренции в СССР в 60-70 да и 80е годы - вас бы сразу с такой идеей урыли. Она и в голову никому не приходила, может какие-то светлые личности держали это мнение глубоко при себе.

>Именно поэтому и было сложно реформировать советскую систему, потому что кто-то закрепился на хлебном месте и не хотел его терять.

Я смотрю на реальную ситуацию в СССР в 60-70 годы.

>Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет.

Это не вопрос объема ВВП, это чисто политическое решение. И в каждом обществе есть своя предельная норма, что расходов на оборону в мирное время, что доли ВВП, собираемого в бюджет.

> С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах.

Не факт. Общество может не согласиться. С такой причины почти все революции начинались.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 03:30:26)
Дата 27.05.2003 03:41:25

Так в чём возражения-то?

>Привет

>>Вы не вводите в свою модель возможность введения тотальной конкуренции для борьбы с негативными последствиями.
>
>Не понял. Если вы о введении тотальной конкуренции в СССР в 60-70 да и 80е годы - вас бы сразу с такой идеей урыли. Она и в голову никому не приходила, может какие-то светлые личности держали это мнение глубоко при себе.

Так я же не предлагаю выдвинуть эту идею в 60-х годах. Речь идёт о будущем России.

>>Что же касается соотношения производства танков и потребительских товаров, то это вопрос не придания потребительским деньгам функции меры полезности, а вопрос объёма ВВП, собираемого в бюджет.

>Это не вопрос объема ВВП, это чисто политическое решение. И в каждом обществе есть своя предельная норма, что расходов на оборону в мирное время, что доли ВВП, собираемого в бюджет.

>> С помощью рентного механизма можно изъять куда больше, чем при налогах.
>
>Не факт. Общество может не согласиться. С такой причины почти все революции начинались.

Ну, это уже проблема ответственного правительства принять правильное политическое решение, взвесив разные угрозы, и объяснить это решение народу адекватным языком.
От VVV-Iva
К Miguel (27.05.2003 03:41:25)
Дата 27.05.2003 03:59:07

Re: Так в...

Привет

>Ну, это уже проблема ответственного правительства принять правильное политическое решение, взвесив разные угрозы, и объяснить это решение народу адекватным языком.

Вот и возникает большое сомнение в готовности россиян дать больше своему государству в настоящее время, даже под любые вопли о кормлении чужой армии. Скорее согласятся кормить чужую.

Владимир
От Miguel
К VVV-Iva (27.05.2003 03:59:07)
Дата 27.05.2003 05:05:47

У меня те же сомнения. Вот и надо подход найти (-)
От miron
К VVV-Iva (26.05.2003 19:11:16)
Дата 26.05.2003 19:24:31

Вы забыли маленький ньюанс

/Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии./

Прошу прошения, что влезаю, но Вы забыли открытый рынок. Он будет препятствовать задиранию цен. Как минимум 10% товаров будут импортными. Как только будет затоваривание будет расти разница цен между импортом и отечественными товарами.
От VVV-Iva
К miron (26.05.2003 19:24:31)
Дата 26.05.2003 19:40:34

Re: Вы забыли...

Привет
>/Экономика дефицитна, значит цены будут повышать все производители ТНП. Они будут пытаться увеличивать свое производство - соответсвенно им надо больше станков, людей, сырья и энергии./

>Прошу прошения, что влезаю, но Вы забыли открытый рынок. Он будет препятствовать задиранию цен. Как минимум 10% товаров будут импортными. Как только будет затоваривание будет расти разница цен между импортом и отечественными товарами.

Я так понял, что обсуждались проблемы советской экономики. А в ней никакого открытого рынка. Я попытался показать, что введение рынка только для ТНП либо приводит к банальной инфляции, либо требует измения приоритетов Госснаба, либо введения рынка средств производства, а на самом деле и рабочей силы тоже.

Владимир